全球汇 | 马克思与城市——大卫·哈维（巴黎）访谈（下）
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大卫•哈维(David Harvey)，1935年生于英国肯特郡，1957年获英国剑桥大学学士学位，1961年获该校博士学位。现任教于纽约市立大学和伦敦经济学院。哈维是当今世界最重要的批判性知识分子，也是当代西方新马克思主义的代表人物。其主要著作包括《地理学中的解释》、《社会正义与城市》、《资本的限度》和《新自由主义简史》等。
采访人: Dominique Dupart, Cécile Gintrac, Philippe Mangeot & Nicolas Vieillescazes
原文发表于Vacarme 59, printemps 2012, pp. 218-249.
东亚地区的都市区和光污染
*您发展的一个观点是，资本主义不会解决自己的危机，但是它会转移危机，转移到另一个地理地点或者生产过程的另一个点上。这种能力是无限的吗？您跟德国理论家Robert Kurz(译注1)一样相信资本主义接近终点了吗，因为价值的积累将会变得不可能？
我不会说资本主义身陷绝境，而会说它到了一个拐点，面临巨大的变化。我不知道与此同时它是否会仍是资本主义——这是问题的根本。但是我不相信资本主义就快灭亡了。而且我希望它不要崩溃，因为在崩溃中受苦的总是最弱势的人。富人总能找到保护自己的办法。
由于中国和东亚几乎整个被吸收进了资本主义机制，也由于前苏联也在逐渐卷进这个机制，在二十世纪可以作的选择——帝国主义和殖民主义式的往前冲——显然不再有效。剩余资本从此产生于世界的大多数地方，因而我们看到，在唯一没有被完全"占领"的大陆——非洲有大量来自中国和印度的资本，这些力量不再仅仅是传统的帝国主义力量了。
因此，我们见证了整个一系列对所谓的地理重组的投资。在美国和欧洲，都市地理学被去工业化的进程改变，也被为城市生活的生产和再生产而创造的一系列职位改变。这里面是没有扩张的地理转移。它在某种程度上涉及旧系统的"淘汰"，其方式是在新的都市化基础上对新生活方式的开发，尤其注重消费主义和景观。城市再发展于是成了剩余资本吞并过程的一部分。可能从这个角度来说，应该思考一下"大巴黎"计划：这个计划是通过重组基础设施和城市生活来进行资本吞并的大好时机。(译注2)
法国前总统萨科齐提出的巴黎城市建设新规划"大巴黎计划"
*您为什么说在这样的条件下资本主义到了一个拐点？
因为它的运作很可能会遭遇限制。我刚才想起，1970年代经济危机的一部分解决方式就是将中国纳入全球化系统：非常迅速，非常庞大！如今我们又陷入危机了！我们甚至要承认，这次危机也许没有它可能达到的那么深入，正是因为中国没有像其他国家那样崩溃。事实上，跟中国相关的国家——巴西、阿根廷、智利、澳大利亚——似乎在抵抗，它们也确实有惊人的发展。
*您住在纽约。您怎么描述那里的绅士化(gentrification)现象？
曼哈顿成了富人的封闭社区。在那里还能见到一部分受租金管理系统保护的居民，但是他们渐渐在消失。这个城市有40000名无家可归者。在经济相对繁荣的时期，(无家可归的)几乎全是单身汉，而现在指的是一大家子。但居住系统遵循的隔离原则禁止这些家庭成员住在一起——如果这些家庭依赖社会公共服务的话，除非市政府为他们租酒店作为临时住所。关于无家可归者的住宿政策是缺乏的。布隆伯格(Bloomberg)当市长时的纽约，拥有住房被当成笑话来讲。市政府用了好多年才明白，在房产遥不可及的背景下，低技能职位就有可能劳动力短缺。目前，占据这些职位的一大部分人都住在偏远的郊区。我经常大清早在JKF机场下飞机，搭乘公共交通到达曼哈顿。早上六点钟，地铁里挤满了人，基本上都是有色人种——尤其是女人——她们出来将城市唤醒，为那些三四个小时后来到的西装革履的人们做准备。这些人看上去疲惫不堪，互相挤着，在四十分钟的路程里站着睡觉。
占领华尔街运动
*您是研究城市的。总体而言，您喜欢城市里的什么？
我喜欢城市里蕴藏的出乎意料的可能性。城市生活里有某种不服从任何"宏观管理"的东西。这就是为什么我对巴尔的摩这样毫不花哨的城市如此钟情的原因。John Waters来自巴尔的摩也不是偶然的：他的电影给我们提供了很好的例子，让我们看到这座城市可能储存着的惊喜(译注3)。可能有时候看上去很丑陋，但是这也就让人不断重新思考它自身的状况、自己的趣味，而不把这些看成理所当然。好的城市环境就是其中总是存在这类挑战的环境。没有什么比市民将大把时间用来避免这些遭遇更让我痛心的了，这些遭遇刺激他们的存在、观看和思考方式。我觉得我们越来越不城市化，就是说我们越来越不欢迎城市的意外。美国的城市化恰逢隔离进程的加剧，它导致对世界和世界运作的无知。简言之，在我看来，城市在维持着社会混杂状态时再可爱不过，它允许自我的表演，也允许上演一定的疯狂。
*当您说"城市的权利"，您赋予这一说法的意义跟列斐弗尔一样吗，您是从哪借用来的？
列斐弗尔对每个社会中的社会空间、物理空间和精神空间之间的重叠交汇的思考，对我的意义至关重大。但我必须承认，我不知道他所说的"城市的权利"是想表达什么。我用把这个说法当做空的能指来用。所有人都觉得城市有一种权利。这个共识被提出，我们可以开始争论具体模式了，争论我们用什么方法在城市化过程中集体夺回权力。空的能指因此可以作为对抗的出发点。在纽约，城市的权利在今天被腰缠万贯的市长和他的行政班子、金融家和赞助者优先取得。城市里越来越多的公共空间被企业控制，公众无法进入公共空间。音乐家过去在华盛顿广场公园随意演奏，现在被赶走了。几百万美元被用来重建公园，这中间有一个咨询过程，但是当人们想要抓住这个机会时，建筑师的回应是：就是这样，没别的。结果，种植面积增加了，这里成为被极度监视的漂亮地方，人们星期四可以坐在某块草坪上，星期五可以坐在另一块草坪上。
《城市的权利》(Right To The City)主张的运动之一就是将许多空间改造成真正开放的公共地点。这也会涉及跟美国政策之间的有趣抗争：宪法保障集会和示威的权利，但是没有公共空间行使这项权利，因为想示威的那些人被赶出来了。一段时间之前，我们曾试图组织反对共和党全国代表大会的示威游行。我们想去中央公园，可是这个空间现在被一个私人组织管理着，他们花了非常多的钱来维护草坪，那么你们明白的，我们不能冒着破坏草坪的危险！总之，在政治表达上，草地的权利战胜了人民的权利！
我在一部关于公共财产的集体著作中写过，应该将公共空间建成"共同的"，这样才能恢复它的政治效能。这也是"占领华尔街"运动的诉求之一。这其中的政治权力显然是敌对的，可是这恰恰是个信号，表明集会和结社的权利越来越受到空间充公的限制。
*这就把我们带到了您的公共介入问题。您怎么定位自己？作为一个马克思主义地理学家？一个介入知识分子？一个积极分子？
我首先是个学者和作者，我的介入是在这个领域。我努力在大学里保留一些保持马克思主义方向的研究领域，这就要求相当多的机构性工作：在这样的环境下保持颠覆性，就要为了不被踢走而战斗。我不活跃于任何特殊群体，但是我努力跟活动家们保持联系。他们带来的问题观念和模式显然是他们没有在大学领域表达过的：我跟他们的交流是持续的灵感源泉。我请他们到校园来，好让学生从他们的知识中获益。反过来，我的分析可以提供给所有想要将他们的斗争放进当今全球化状况中被广泛理解的群体。我也可以为他们提供我掌握的资源，给他们提供可以表达的平台。我还在努力为他们开设"研究生中心"(纽约城市大学的研究生院)，借助这个机构的公共服务使命，组织事件和论坛，美国和国外的活动家都会受到邀请。我最近在跟"城市权利"和"被开除职工代表大会"合作。他们想让印度的活动家来，我帮助他们给这个活动找赞助；他们也参加过我组织的讲座。
*在美国的大学做一位马克思主义教授意味着什么？
我在纽约城市大学工作，这没有什么特殊意味。这是一个公立大学，它的历史就以政治激进性著称。所以在那里发现几个激进或左派教师没什么特别的。2006年，一个新保守主义随笔作家David Horowitz出版了《教授们：美国最危险的101位学者》。我甚至没在他的单子里，而我的三个研究生院同事在里面！他们在走廊见到我时会笑我:"哦！你都不危险！"不管怎么说能名列这个单子还是有价值的！
*作为激进地理学家的您怎样看待新的生态问题？
这不是新问题了！从1960年代末开始，就有一波环境主义者与新马尔萨斯主义(neo-malthusianisme)不谋而合——证据之一就是埃里奇(Ehrlich)夫妇1968年出版《人口爆炸》(The Population Bomb)。那时候，大多数马克思主义者都忽视了这个问题，因为他们认为这是资产阶级的问题。但是作为地理学家，我不能不严肃看待它(译注4)。在我的学科领域，从1970年代初开始，一系列关于环境问题的书出版了。我写了一篇文章是关于里卡多(Ricardo)和马克思与环境的，但是大多数杂志都拒绝了我的稿，理由是跟地理学没关系！迟一些时候，激进地理学家Neil Smith开始研究他所谓的"自然的生产"问题。总之这个问题我们研究过。我一直在想，马克思主义传统应该面对甚至欢迎环境行动主义者。在很长时间里这都是个少数派观点。只有到了1990年代，环境问题才开始被纳入马克思主义思考，尤其是通过我的工作——1996年我发表了《正义、自然与差异地理学》——同时也通过John Bellamy Foster这些人的工作，生态问题是他们工作的主要对象之一。
有两个领域，资本主义不想或不再想买单：一个是社会再生产带来的所有问题(健康、教育，等等)；另一个就是环境。1990年代新自由主义的主要目的之一，就是将这些代价变成外部因素，尤其通过采取各种曾经为资本承担了一部分社会再生产代价的社会措施，以此阻碍——尤其在美国——在环境监管方面取得任何进展。
总之，环境问题是关键的政治问题，也从此是激进地理学的重点研究领域。但我不相信我们能将它与城市问题分开看待。不经由对城市化的激进改造是没有办法解决环境问题的。
*您知道为什么您这么晚才被译成法文吗？因为您与法国的马克思主义传统不"相溶"？
有另一个有趣的问题:就是要知道为什么我没有被大多数英语国家的马克思主义者当回事。十几年来我一直是这样。以前，我被看成边缘人物。空间和城市问题长期以来被英国和法国主流马克思主义流派看成次要的。我经常开玩笑说，把马克思纳入地理学要比让马克思主义者关注地理问题容易！也是因为同样的理由，列斐弗尔的著作过了那么长时间才出名。此外，学院马克思主义被哲学思路大量占据，而我一直是个"实践家"。最后，新一代的马克思主义者可能更关心实践层面，也普遍更关心马克思的应用问题。
总之，风景变了。在英语世界，把我关于马克思的课程放上网可能产生了影响:一些年轻人通过http://davidharvey.org这个中介认识了马克思。随后，2000年，《新左派杂志》(New Left Review)给我做了个很长的采访"重新发明地理学"，在一定程度上帮助人们重新评价我。采访是Perry Anderson做的。后来着詹明信(Fredric Jameson)在同一本杂志上说，《资本的界限》是一部"边缘著作"。可是大家都喜欢詹明信！这件事掀起一场运动。
*空间概念作为特定研究对象的出现是否对您有益？因为从前在马克思主义传统里研究对象是时间和历史。詹明信本人对这个概念的推进也有贡献，他思考了后现代性的空间维度……
可能吧。但是我必须得承认，我对于大多数盎格鲁-撒克逊的人文社科领域所谓的"空间转向"(spatial turn)研究都感到恼火。说快点吧，它们都带着后现代的意图求助于空间概念，目的是干扰"宏大叙事"或者——换个说法——"元叙事"。元叙事铭刻在时间里，重新引入空间的概念可能起到干扰作用……可我的一生，在某一方面来讲，都致力于让地理学走出地理学——这个地理学，恰恰认为没有什么元叙事。相反我寻找的是容纳了空间维度的元叙事。而这些人借助空间取消元叙事！好吧，如果我们真想要一个没有宏大叙事的世界，就应该回到古老的地理学！总之，看到对空间的重新评价与我的目的全然相反，我感到有点矛盾。在某种意义上，詹明信参与了这场"空间转向"。他嘲笑后现代主义的时候，是我发表这些保留意见的时刻……
*您对乌托邦问题的兴趣如何？因为传统上它跟空间有关……
这是我在《希望的空间》(Spaces of Hope)里直接面对的问题，我强调作为空间形式的乌托邦和作为社会进程的乌托邦之间的对比，以及有必要在构想时空乌托邦时辩证地思考这两个维度。我去韩国参加了一个关于城市的论坛，我们试图想象一个城市乌托邦，它囊括了时间的动态、发展和改变的可能性。从这一点来说，保持一个乌托邦目标对我来说一直非常重要。此外关于这个话题我还有个故事。费城圣公会主教在做神学研究时读了《后现代状况》(The Condition of Postmodernity)。他邀请我参加每年一度的研讨会，该会聚集了他的费城众祭司。我在会上说到了辩证乌托邦(Dialectical Utopianism)，我们跟神学家有一场精彩辩论。他们有一些最后来见我，说："您知道吗，基督教的天堂观念太过僵化了！您或许应该想象一个辩证天堂！"明摆着:你们来到这个地方，一切都是完美的，但不会有什么新鲜事发生；这就是无聊！难怪没人想去那儿！(译注5)
（宫林林 译）
译注1：Robert Kurz(1943—2012)，德国马克思主义哲学家，德国最著名的"价值批判"理论家。
译注2：大巴黎计划是法国前总统萨科齐上任不久后提出的巴黎城市建设新规划，改计划是在巴黎日益严重的城市交通、发展，城市建筑受限制，同时在兼顾巴黎古老建筑保护的背景下产生的。法国人希望通过大巴黎计划将巴黎打造成世界之都。实施大巴黎计划后的巴黎涉及区域包括凡尔赛、枫丹白露、戴高乐机场以及迪斯尼乐园等巴黎周边地区，居住人口达1500万，GDP约占法国GDP总量的30%。
译注3：美国电影制片人、导演、演员、脱口秀表演者、作家、视觉艺术家、艺术品收藏家，因70年代拍摄的一系列Cult电影的而声名鹊起。Waters二十世纪70、80年代创作的"垃圾电影"都由他的固定演员班底"Dreamlander"完成，成员包括Divine，Mink Stole，David Lochary，Mary Vivian Pearce和Edith Massey。从1977年的 《绝望生活》开始，Waters开始选择真实生活中的罪犯和名声狼藉的人来拍摄电影。1988年的《发胶》是他第一部被主流电影界接受的电影。"垃圾教皇"、"恶心之王"、"恶趣味之父"，这些名号成为John Waters电影艺术行为的诠释。(参见百度百科)
译注4：新马尔萨斯主义是拥护马尔萨斯的人口观点，主张用节制生育来限制人口增长的一种人口理论。产生于19世纪初，广泛流行于19世纪70年代后，英国社会活动家F·普莱斯(1771—1854)、R·卡莱尔(1790—1843)、G·德赖斯代尔，是新马尔萨斯主义的奠基者。(参见百度百科)
译注5：几个世纪以来，乌托邦运动都试图去构建一个公正的社会。大卫·哈维研究了乌托邦的历史，对它们为什么失败，以及在它们之后还能提供什么样的思想进行了思考。他对现有城市环境的全然描述(巴尔的摩是他研究的个案)推动了他的论点，即:我们能够运用而且必须运用乌托邦想象的威力来对付表示"没有选择"的所有人。他概述了一个新型的乌托邦思想，他称之为"辨证的乌托邦理想"，并使我们再次重新关注这样的可能性方案:设计一个与自然更加平等地工作和生活的世界。他认为，如果任何一个政治意识形态或计划想要发挥作用，那它就必须要考虑到我们人类的特性、与生俱来的能力和变化的动力，最后，大卫·哈维在附录中勇敢地勾画出一幅真正的个人乌托邦景象清晰地阐明了他自己的希望地理学。