《瘾》背后的“弑母”冲动：我希望摄像机有种武器的成分存在
采访内容
其实有些影响也会出现在我跟朋友和恋人之间。ta们看的这个纪录片觉得我今天会这样对我妈，会不会有一天这样对ta。其实这个纪录片对我的伤害也是同时存在的。
《日常对话》海报
凹凸镜DOC：最近几年私影像的纪录片非常多，包括像魏晓波的生活而已三部曲，黄蕙侦的《日常对话》，你之前有看过这些片子，拍摄时有没有对其中片子有所参考研究？
王凯：我倒没有参考。我是拍了以后才了解到他们的。其实私影像不是一个风格化的东西，是每个人根据自己生活的需求不同去采取一些拍摄的措施。但是我感兴趣的是，可能有点邪恶，我觉得这里面要呈现狡猾才好玩。一个人在非常复杂的情感状态下还能保持拍摄，这就是一种欺骗行为。因为你已经有能力在心里处理伦理问题和情感纠纷的状态。
凹凸镜DOC：所以你觉得他（她）反而能跳出那个情景，换句话说，你关注表演性背后的清醒。
王凯：对，我会喜欢表演性。我会觉得怎么呈现表演性才是关键，很好玩的东西。这种表演性就是你既能认识到我此刻作为一个作者但是同时又作为一个演员，你这里的自我是一个复数，不是单数。一旦成为复数，就有点假面。你被热水烫到，你可能痛得哇哇叫，你只能作为单数的哇哇叫。你怎么同时在旁边还能拍你哇哇叫，你都受伤了，然后开机，怎么可能。我觉得会有这种类似的状态，我可能有点夸张。在一个当事人的情况下，还能不能成为一个旁观者，这是一个非常有意思的状态。这是我在乎的一个问题。我后面拍东西会拉更长的时间，我希望这种作者性的丰富能达到更多元的状态。
我不相信拍摄者让大家看到的真实就是真实，哪怕它真的是真实，我觉得要让大家看到面具的层面和它复杂性的层面。我觉得让大家太容易相信影像的真实是不好的。一定要看到复杂的关系才是好的。因为大家都在承受一些东西，干嘛要相信你一个这么动感情，我看综艺不一样动感情吗？我还能让自己开心。我要为一个伤心的事情感动，那可能很容易，很多编剧都能写出来。所以这里面你真情投入是一方面，你是真的经历过这个事情，你作为作者的状态是一方面，你能看到这个事情的骗局。
凹凸镜DOC：你开头的片段是散文电影。解读《欲望电影》的那张照片和一些自白用了差不多二十多分钟，是一开始就想这样安排的还是在剪辑过程中你觉得需要加入的？
王凯：我一开始就想做。这是我处女作，我的确思考了一个问题—就是我预感到我不是真正想去拍母亲，而是想拍一个关系。拍我去拍母亲的动机。我当时很感兴趣。我跟你说一个我个人认为更有渊源的影响。我很喜欢奥地利导演哈内克。我很喜欢他的残酷性。我不太认为我心中有对我母亲的怜悯或者认同，我希望能找出这个东西是什么。因为母亲这个话题在华语电影里太容易进入温情的状态。所以我最近才想明白，我想拍出‘弑母’的东西。我想拍出我对自己理解，对过往逝去东西的理解。我并不是想直接认可我母亲，拍出一个温情的状态。
其实说实话，《瘾》进影展收到的评论还是一个温情的状态。这是一个很大的文化挑战。他们还是觉得这是一个温情的片子，不温情不行。包括我去做放映，一个儿子能为母亲去拍片子，他会觉得特别在这个社会里一个男性特别细腻的表现。
但是我的细腻是有选择的，好像不是往这边倒。我反而是更加恶劣的表现，我觉得在艺术里可以表现这种恶劣。可能我还没有达到，我现在可能有点言过其实。我是想表现我恶的一部分：我这个年龄，在父亲去世后不能承担家庭，个人的欲望在女朋友身上又不能得到满足，自己成为一个模糊的状态时不可能像岳飞一样有一种非常高的道德感在支配我。我反而追求个人自我欲望。这样拍摄是希望自我解脱的，当然母亲不会成为我绕过的一个话题，我很爱她，同时又非常复杂，很难受。这里面的复杂性是我感受到的。
凹凸镜DOC：有一个实践性的问题，开头的旁白是字字斟酌还是一次性灵感来了写完录完的？而且在影片中，开头的部分是给妈妈看了是吗？
王凯：对。那是个蒙太奇，那是假的。那一段的确是在我正式拍妈妈前拍的。因为我还没有准备好拍我妈妈。我平常拍一些东西都是在讲一些事情，但我没办法面对这样的角色。我最后在剪辑的时候要呈现出来，好像要呈现我拍她之前的一个状态，让我妈妈能感受到我要来面对你。好像我说爱你之前，天天健身努力减肥，想把自己变得更好拿出最好状态来跟你表白。
凹凸镜DOC：我感觉开头的旁白试图把后面的片段概括出来，把母子的关系用一张图片印证过来了。
王凯：我明白。的确，我开始想到阿莫多瓦《关于我母亲的一切》的那张剧照，我是印象很深刻的，这是生活中真实的。我很早就看到这张图，我就感觉这个代际关系并不是很尴尬的样子，就好像互相能理解，非常现代化，非常潮，很酷的状态。当时就一直想我要以这张照片的解说开始。当然这也是我处理视觉的方法。而且后面也想到这张照片怎么没有父亲，我会觉得这里面有种潜在的可能性，这是我平常的积累。
凹凸镜DOC：这届First评委对你的片子蛮关注的，你自己也在读博士，你怎么去看待和回应这些评价？除了有温情的误读，还有没有其他看法？
王凯：我觉得别人对我有认可我很开心，开心得不得了。这是实话。但是我说我的片子短板我能看得到。别人评上我，还有对我的褒奖我都看在眼里。但是你要我说实话，我能看到这部片子一大堆缺点。要我现在来选，我可能都不会选这部片子进，我能看到里面不够的地方。因为我是最近才看到这种弑母的东西，还有关于年轻人。
凹凸镜DOC：你是看到什么片子吗，类似弑母的？
王凯：没有，我看了孙隆基的《中国文化的深层结构》里写弑母文化。他讲到中国人对于母亲的逃脱。还有许晖写的《身体的媚术》，他讲到海瑞，也讲到岳飞。我发现一个很有意思的情结，可能会和我发生关联的联想。他讲海瑞时，讲到一个很有意思的典故。
海瑞是个清官，非常廉洁，他到死了都非常贫寒，但是这里有一个很心理学背景。海瑞的廉洁是因为他妈妈是一个寡母，跟岳飞的妈妈一样。在古代社会，寡母的地位很低，就特别容易把期望寄托在儿子身上。不管是期望以后有出息，道德上的隐忍，精忠报国，廉洁啊，这种苦节，鲁迅说的节烈观会转移在儿子身上。虽然海瑞很廉洁，但是没有什么建树。
我从来没想到母亲会有这样的影响，因为这可能跟男权社会有关。如果你不重视母亲，你可能可以做一个非常坏的男孩子，招蜂引蝶。你会用自己能够交配的权力去看你的社会地位和权力，但是你要是把母亲看得很重，或者母亲成了寡母一起相处，你会非常地注重自己的品德，过于压抑自己，可能不适合施展你的才能。
我原来喜欢摇滚乐，天天做自己的事情。我觉得父亲去世这件事情确实让我感觉到家庭中，特别是我母亲很大的压力。这个压力在我跟我女朋友交往过程中是很难调和的。不是看的婆媳矛盾（有点言之过早），反而是看到我要跟作为欲望的对象，交配的对象，女朋友，结婚的人，和我母亲这样的女性对象之间存在的关系。我会觉得我很多欲望受到了挫折。
我对我片子否定的地方在，我其实是想拍我欲望的变化，成长过程中经历这一遭。我们成长的环境不太注重年轻人。总是劝年轻人要成熟，你要长大，要担当。你成长过程的东西总是要你忍掉就可以嘛。但是这个细节是什么呢，对我来讲，这个年龄段，这是一个细节：在母亲和女友之间，这两种欲望之间，换句话说在母亲的苦节的自我牺牲给我带来的某种的道德约束和发奋图强，和跟女朋友建立新的生活对我的性欲和个人独自复杂之间的挣扎。这是我想拍的，可能目前拍到还是跟母亲纠缠的关系。
凹凸镜DOC：你刚才讲年轻人，成长，跟母亲。以前我们觉得男性需要弑父才能成长，那到你这可能是透过弑母来达到。
王凯：弑父是一个夺权的过程。弑母是一个更深层次的道德压迫。母亲身上带了很多父权家庭的东西。
凹凸镜DOC：中间有一段是2018年春节在东莞石龙，你当时是去打工了？你在片子中没有提及为什么你从跟母亲在房间里吵吵闹闹突然就到那里去抓老鼠。
王凯：这是幕后的事情。我觉得这是处女作嘛，有些事情还是没有想明白。因为我现在在拍的新片子在思考一个事情，就是包括母亲和家庭。我当时是到一个工厂里去工作，也是家里人的工厂。我就想去做一些平常没有做过的事情，做一些工人阶级做的事情。因为我是娇生惯养长大的，经历了家庭变故，其实是蛮难适应的。
我其实想把我比较难适应的状况表达出来。其实我拍我母亲，我家人都不会相信的。他会觉得我是既得利益者。我只有拍我作为既得利益者怎么享受不到既得利益才值得可信。这是我考虑这部电影的思维。我想从我跟我母亲关系出发，包括我取这个名字的英文名字（The Lovely Widow and Her Annoying Son可爱的寡母和他烦人的儿子），拍这种比较纠结的关系。
但是我这一段并没有表现地很清晰：我去工厂里工作，开车，我没有更具体地呈现。我其实是想呈现我在一个与世隔绝，脏乱差，跟家里环境不一样的状态里面。当时的确天天都是老鼠。这种东西让我有种非常亲切的感觉，但是我也不知道自己的叛逆和真正劳动者的生活距离在哪里。其实我当时跟我大伯都有聊天。他们从毛时代来的，吃过很多苦，他们很瞧不起我们的。但我很想让他瞧得起我。我想让他在思考上瞧得起我，我们在讨论时代的问题，但是他觉得你是没吃过那个时代的苦，我跟你聊不了这个东西。你不要以为你是个读了书的人，高级知识分子，或者你是个人类学学者我就会跟你讲这些东西。你没有和我同甘共苦，我跟你讲不到那个层面上。
凹凸镜DOC：回到拍摄的问题上，这是不是需要一种挑衅也好，扮演也会去勾引他讲出来？
王凯：我觉得不是这么简单，这只是策略上的。但实际上我认为这些对话是在生活中本身存在。但是你拿相机他不一定会说。你就算是勾引他说出来，他也不能回到原本生活状态去。比如说平常家里人会讲，你一个八零后懂什么，天天娇生惯养。但是我拿摄像机拍他，你对我们八零后什么看法，他不说。那这里面就存在博弈。我诱导不是让他说出来，而是尽量还原生活中真正的状态。比如我跟我妈妈吵架，按理说真正吵架怎么还能拿得了相机。就有一个很具体的问题，怎么去拍摄。所以说不说因为我吵架了才拍。而是我们经常吵，吵到我都已经麻木了，我就是可以拿着相机跟你吵了。所以不是诱导，是已经疲惫的状态。
凹凸镜DOC：片子最后以外婆采访结束，这种第三者的视角，超脱与母亲和儿子的角色来评论两个人，当时是怎么思考的？
王凯：实际上也从外婆这里听到一些东西。但是在电影里，所有东西都是安排的。我觉得外婆在这里会讲一些我母亲不会对我讲的东西，她能对我讲。某种程度上，她讲，让大家增加一种判断。以我母亲来讲，我觉得缺乏一种判断。外婆作为一个过来人对子女的婚姻有老人的视角和智慧。而且从家庭层面来讲，会让我有一定的安全保障。这是外婆讲的，其他人就不太好说你怎么把家丑拿出来。
凹凸镜DOC：有一段妈妈讲了‘我现在不难过了，你知道为什么吗’，就突然切掉了。能讲讲背后的原因吗？
王凯：她当时说我奶奶葬礼时，她们看到尸体进入熔炉时会颤抖。中国人不太谈论死亡的问题。其实我妈妈谈论死亡是处于无意识状态下。我们正儿八经谈死亡是不会的，她是谈感官，她是在谈这个糖好好的吃的感官感叹。她说你奶奶进去了，那熔炉啊，哎呀，很难过啊。但她意识到她在谈死亡就会觉得禁忌。但是她当时的状态没有意识。我听她讲她看过的死亡，奶奶的葬礼，她父亲的葬礼，我父亲的葬礼。我想来交流一下对死亡的感觉，因为我去参加过家里几次葬礼。家人不跟孩子谈死亡问题，你要么哭，要么就跪。
死亡没有细节的。所以我好奇你怕不怕死亡，包括她父亲去世，她敢不敢去碰尸体。她说我敢，敢是一个道德的状态，敢就是我爱他。我就不会对遗体有陌生感。我看到我父亲的遗体就会觉得还是一个他，但是火化的时候就没感觉。但是我妈妈有。她觉得他要永远告别我们而去了，可能她（相处）时间更久吧。
我觉得人的道德意识和感受是非常奇妙的。当她说，火化出来的时候，看的骨头的时候她不难过了。她问我“你知道为什么吗？”，说实话我没有答案，我觉得这个问题可以问大家。但是我第一次听到母亲谈论对死亡的感觉，以前从没有听过上一辈说过。她们只是很仪式性地走完，没有注重这种感觉。
凹凸镜DOC：最后一个问题，你觉得透过纪录片的媒介，跟妈妈的对话算成功吗？包括你说最近才思考出来的‘弑母’，你觉得是片子的成功，还是片子流传开来启发你的思考？
王凯：我觉得有这个思考就很好。我跟我妈妈现在交流挺好的，但是你说这些问题要能解决，不可能成功。说实话，我跟我妈妈对话的成功很大程度依赖这部片子受到的关注度。我妈是不可能理解这些事情本身有更多的意义的。就跟《春潮》里面郝蕾演的那个角色，她母亲是不能感受到别的东西的。我自己实际上是因为我父亲不在了，我们两个有更多的交流。说实话我看到很多有父母双亲的家庭他们很难产生这样的沟通。母亲会迫于父亲和大家庭的压力不断去劝自己孩子结婚之类的，她只会扮演自己的角色。
但是我前两年看蔡明亮的《青少年哪吒》，当时李康生逃完学回来后，有个很好玩的细节。就是孩子犯了错误回来的时候，开了门，母亲一般会先说话，你还知道回来啊？父亲没说话，母亲先说话，她是在保护他。骂我了，就叫他进来。母亲可能觉得她养育孩子的时间更多，她不会那么计较。但是这个时候，父亲一关门，都是被你惯的。这个时候母亲就会跟父亲吵，怎么是被我惯的呢，你怎么能怪我呢，她的权利又在诉求于丈夫。
*影人简介
《瘾》是王凯导演的处女作，也是他“家庭纪录计划”的首部影片。他生于江西宜春，现于英国攻读博士，研究方向为社会参与艺术与纪录片研究。
7月30日 13:30 银河欢乐影城2&3号厅
7月31日 11:15 青海大剧院音乐厅