哈佛人研究所｜李汉松：当美食碰撞政治思想史

李汉松

哈佛历史与经济研究中心、欧洲研究中心研究员

*小记：

本次采访前小藤哈佛人研究所喵喵与被采访者李汉松（后称：汉松）见过两次面，第一次一起吃了Tatte甜品，第二次有幸尝到了他的手艺。日后加了好友，翻看朋友圈才发现原来是被学术耽误的厨神。

九品砂锅煲

各种英式牧羊人派

出于对甜品的热爱，这次采访约在剑桥的Zinneken’s比利时华夫饼店。玻璃窗边找到了一个角落的吧台桌，便开始了我们的对话。

比利时华夫饼

01.

简单谈一下你的学术专业和研究方向吧！

汉松: 我的博士学位在政治系，此事说来话长。在英国剑桥时，我们并不在意院系。因为在学院古堡里，坐在晚宴长桌对面的也许是位潜艇工程师，也许是位赫梯语学家。但我离开剑桥来到哈佛，便不得不确定一个院系。当时，我曾在法学院、历史系和政治系之间踌躇不决，每处的教授都来做我的思想工作，也没少讲别的系的坏话。最后我去了政治系，因为所谓的“政治学”居于文、史、哲、政、经、法中间，“方法论”有很大的屈伸空间。政治系容忍我探微政治哲学和思想史，但也出产大谬特缪的民调；既推崇应用随机对照试验研究非正式经济，也鼓励潜入档案解密过往，亦或是考察比较各国的宪政传统。我选择了一个最难界定的、最模糊的、也最自由的空间。

在剑桥地缘政治峰会上

但是，学位和教职并不重要，有意思的是学问新知。坦诚而言，哈佛缺陷甚多：比如高度去中心化，资源过剩、官僚气纵横，教授如封建领主，美田采邑，家臣如云，还调遣追随者去其他学校开拓殖民地。在这种环境之内，我认为反倒是历史与经济研究中心、国际事务研究中心这些学术空间更能本着学科平等交流的原则，做一些超越方法界限的工作。

02.

那你自己个人的研究方向是什么？

汉松：我近日在爬梳古希腊、印度和中国传统如何界定城邦之间的正义概念。但我的学术兴趣更宽泛，涉猎梵学、西夏学、古典学、经济和法律史，但主要是政治理论和思想史。在剑桥时代，我发表的论文涉及近代早期欧洲的法学思想，以及法国、意大利、普鲁士的启蒙运动。我目前在写几篇小文，探究古代迦太基如何影响了现代“主权”理论，以及卢梭在为科西嘉岛和波兰“制宪”时形成的发展经济学思想。

最近我还在饶有兴趣地钻研“印太”概念（Indo-Pacific）。美国的太平洋司令部更名为“印太司令部”，那么“印太”概念从何缘起呢？（此文前导研究刊于《澎湃》，原文链接：https://m.thepaper.cn/newsDetail_forward_10533218 ）。我旨在探明20世纪初的“海缘政治学”是如何在海洋学、民族学、政治学的交融中应运而生的，又是如何在时空和观念流通之际，从德国到日本，延传至今。

此外，我对商学也颇有热情。去年疫情肆虐，我参与了美国罗斯福基金会资助的研究课题，从供给链中断、国际贸易争端、医疗物资拍卖等角度，分析新冠疫情期间医疗市场的伦理与经济问题。我认为学者要研究永恒问题，但更因通过对永恒问题的反思，不断批判、审视时下，因为眼前稍纵即逝的问题也将成为永恒问题的一部分。

03.

从何时起对这些领域感兴趣的？能聊一下在欧州大陆游学期间的经历吗？

汉松：我在芝加哥大学时，一开始攻读生物和经济学，后来转向古典学和历史学，最后受到师友影响，来到社会思想委员会—“社会思想大杂烩”。在法国期间，我泛读哲学和历史。巴黎大学曾选拔我去参加“法国科举”Concours d'agrégation。我自然也想步阿隆（Raymond Aron）、萨特（Jean-Paul Sartre）之后尘，试试身手。但那时我恰识了英国思想史家斯金纳（Quentin Skinner），他鼓励我去英国学思想史，我意识到重审思想范式的语言流变更为重要，便去了英国。后来浸濡剑桥学派，影响了我的学术方向和方法。

在雅典铭文博物馆（Επιγραφικόν μουσείον）校译修昔底德《伯罗奔尼撒战争史》提及的石碑刻文时，见到相传伯利克里（Περικλῆς）用过的水杯

巴黎始建于1686年的Le Procope存有这张伏尔泰桌，也是一门“启蒙运动史”讨论课的所在

米兰的斯卡拉大剧院（Teatro alla Scala），歌剧作家贝里尼（Vincenzo Bellini）像前

在剑桥大学基督学院（Christ’s College, Cambridge）

04.

后来你又回到美国，听说你自学了很多门外语，翻译了很多书籍，能聊一下来那段时间的经历吗？

汉松：语言妙趣无穷，作为学术工具也不可或缺，但全凭日积月累。最初来到纽约，我去希腊拉丁研究所（Greek/Latin Institute）那比监狱还密不透风的大楼里闭关了两个夏天，精读塔西佗（Tacitus）等艰涩的作品，语言修为也大幅提升。我还受蕾恩（Melissa Lane）教授邀请，常去普林斯顿大学参加古典学研讨会。在纽约断断续续的一年半期间，我住在大都会歌剧院旁边，遍听歌剧。

但我也坚持每日去纽约图书馆写作。在那里，我完成了中国西夏学泰斗史金波先生《西夏文教程》、《西夏经济文书研究》的英译本，分别是世界首部系统阐释西夏文、西夏经济的专著。去年，Tangut Language and Manuscripts: An Introduction 出版，颇得学界好评，今年 The Economy of Western Xia: A Study of 11th-13th century Records 也即将付梓。

《西夏文教程》

Tangut Language and Manuscripts: An Introduction

那段时间，我还集成了一部《政治思想史对话录》，将由商务印书馆出版。一直以来，我的研究成果都是用外文在西方学术刊物上发表，精力有限，难以顾及各国、各地、各语言的学界。但为中国学术略尽绵薄，却义不容辞。

我期望中国学界能批判性地发展传统认知上的“西学”，广纳会通，成为人类精神文明的高产地。这是个漫长的过程，我目前致力于弥补语言和方法上的隔阂，为这项工程砌砖垒瓦。我希望此书能普及思想史，帮助更多人反思当代政治语言的贫瘠，开发并善用其潜能。

05.

你提到的这本《政治思想史对话录》，我好奇撰写这样的书籍，你对哪一次的对话印象最深？

汉松：在思想层面上，每一章都各具特色。但也许“印象最深”的更是对话发生时嵌入的社会语境。2015年我和法国战争史家贝克尔（Annette Becker）有一次对话。时值11月13日法国巴黎恐怖袭击之后的一个礼拜。恐袭当夜我就在10区和11区游荡，见到警车、救护车往来呼啸，法国全境封锁。次日清晨，我趁机场短暂开放，按计划飞去意大利访问。期间，我收到贝克尔教授的信，她说要一周以后在巴黎公开演讲莱姆金（Raphael Lemkin）的反种族屠杀理论，邀请我同去。于是我回到巴黎，与她在演讲之前做了一次对谈，作为活动的序曲。

这篇文字一直没有译成中文，但此次我将它收录在了《政治思想史对话录》之中。之所以印象深刻，因为我亲眼见证了一个由于语言对话失败导致的恐怖袭击。政治之间的冲突无法调整，一局棋已无法再下，所以要把棋盘推翻 — 这就是恐怖主义。如果说你还在下棋，这说明还在以一种双方都认定的规则博弈，或是外交上的博弈，或是正规军之间的对战。但是发生恐怖袭击说明一方的语言思想，甚至整个人类文明的规则，另一方已经不再遵守。这时再重新按照语言规则进行的对话，印象自然尤为深刻。

恐袭之后，巴黎圣马丁河畔民众挂起横幅缅怀遇难者

06.

有个人非常崇尚的某一派思想吗？

汉松: 我主张兼收并蓄，但这并不意味着派别之争没有意义。在求学期间，我遇到了很多主张鲜明的思想家。在芝加哥，我结识了老一辈对于“芝加哥学派”概念尚有归属感的经济学家，像在坚持讲授“人力资本”期间逝世的微观经济学家贝克尔（Gary Becker）和教过我“国际贸易”的宏观经济学家卢卡斯（Robert Lucas Jr.）。再如，我曾放肆地问斯托基（Nancy Stokey）如何评价“芝加哥男孩”（Chicago Boys）在南美经济史上的负面遗产。她劈头道：“那都怪不得米尔顿（弗里德曼）！”

再如，我刻意上过两遍罗马法，一遍是和古典学家安藤（Clifford Ando），另一遍是和研究经济法、合同法的爱泼斯坦（Richard Epstein）。上午，我和安藤考据碑文，听他骂一遍“契约方法”；下午跨过草坪去法学院，再听爱泼斯坦大谈史学方法的限制。正是在这种思想碰撞之中，才卒有所获。 

再说政治理论和思想史。我最早的启蒙老师有普斯通（Moishe Postone）和皮平（Robert Pippin）这两位同属法兰克福学派，但愿景迥异的批判理论家。同时也有塔科夫（Nathan Tarcov）和曼斯菲尔德（Harvey Mansfield）这两位施特劳斯学派的代表人物。当然还有与我相交很深的剑桥语境主义学者：斯金纳、邓恩（John Dunn）、罗伯逊（John Robertson）、布蕾特（Annabel Brett）、阿米蒂奇（David Armitage）。只要能够驾驭语言上的分歧，便能在思想之间催生出创造性的张力。

与昆廷‧斯金纳

与内森‧塔科夫

正因为置身于不同学派之间，总结他们之间争论的基础，辨析他们到底在争论些什么，才能融通。融通绝不是忽视学派之间的差异，更不是咬定他们并无差异，而是明辨差异。也许最后发现，他们归根结底只是误解、误读了彼此；也有可能最后发现他们确实无法调和。但在思辨的过程中，都必须吸收他们每一种方法的内部逻辑，如此在个人层面上先融会贯通，再通过思想输出，传递给公共界域，寻求‘主观之际’的超越。

简单来说，必先虔诚地投入不同的文化传统和治学方法，尔后才能会通。因此“欲求超胜，必先会通”，但欲求会通，必先融入。

主持“思想家与城邦”会议，与纽约大学法学院Robert Howser、芝加哥大学比较文学Haun Saussy、神学院Dwight N. Hopkins、多伦多大学政治系Clifford Orwin于会后合影

参与筹办贝克尔-弗里德曼经济研究所“来自白宫经济学家的观点”论坛，与计量经济学家Lars Peter Hansen教授、里根经济顾问Martin Feldstein、克林顿经济顾问Martin Baily等人在一起

07.

当审视某一个学派或者不同学家的时候，会因为自己的主观意念影响对某一种思想的判断吗？

汉松: 我认为有两点。首先，当你在试图阐释一个传统的时候，你一定要从它的逻辑机理和脉络渊源上出发，思考这一主张道理何在？但与此同时，你无须放弃自己的信仰。我认为二者并行不悖，因为它们最后都要回归成自己的意识和判断。比如，阿伦特（Hannah Arendt）曾形容纳粹集中营是“人间地狱”，很多人当时批判她带入了主观情绪，认为学者不应把一个历史现象用戏剧化、情绪化的方式呈现出来。但阿伦特说：这种修辞方法必不可少。因为当我抛却偏见，通过研究还原集中营的本来面目时，我却发现只有用异乎寻常的语言才能够表述出来。不说“人间地狱”，你们就根本无法想象它的实情。

所以我以为，既要抛开成见，完全从具体问题的内部出发，做内在批判（Immanente Kritik），但是最后也要直面自己的信仰，因为最终没有任何主张是脱离于自己的信念和语境的。

汉娜·阿伦特，1968年（图片来自New School Archives-Digital Collection）

08.

除了平常读书写作和思考，有什么其他与学术不相关的爱好吗？

汉松: 疫情之前，我郊游、远足、长跑。比如在希腊时，我从雅典市区跑到马拉松，不跑大路，而是自然保护区重峦叠嶂的山路。试想，倘若波斯军封锁了大路，想必信使菲迪皮德斯也得走这条崎岖山路。我还从雅典散步去比雷埃夫斯港，也就是当时苏格拉底和他的学生曾经走的那条路。

从前，我热衷于马术，每礼拜带队去南郊马场训练，但现在技术已荒废了。我喜爱游览动物园。单说美国各大动物园，包括辛辛那提、布朗格斯、俄勒冈几家，我基本上都考察过。今年冬天我还会去科罗拉多丹佛、普韦布洛观察动物。

我喜爱鸟类。很久以前，我学生物和环境学时，结识了鸟类学家Stephen Pruett-Jones教授。他每年去澳大利亚，研究前一年放出去的鸟生活方式如何变化。我们曾帮助他制作鸟的标记。澳洲的鸟中，我最喜爱鹬鸵，也叫奇异鸟（kiwi），是澳大利亚唯一现存，翅膀已经退化的古鸟。目睹鹬鸵，我们会想到曾经因为人类的介入，已经消逝的恐鸟。与之相似的是鸭嘴兽。恩格斯曾机械地认为鸭嘴兽既卵生又哺乳，因此不可能存在，直到他真正见到了一只标本，才重新思考了自然辩证法。我们社会的每一阶段，也都像鸭嘴兽一样，处于似是而非的渐进状态，不能概而论之，可惜不是所有人都有恩格斯承认错误、实事求是的勇气。

波士顿南郊富兰克林动物园的鹬鸵

鹬鸵（Apteryx sp.）、鸵鸟（Struthio camelus）、恐鸟（Dinornis giganteus）及其卵的比较

1799年乔治·肖（George Shaw）出版《博文学家文集》（The Naturalist's Miscellany），其中首次展示了鸭嘴兽的图样，由英国绘图家诺德尔（Frederick Polydore Nodder）绘制

因为疫情影响，现在只能“闭户视书,累月不出”，在家里烧菜、下棋、扫除。我每日扫屋，即曾文正“书蔬鱼猪，早扫考宝”之“扫”。扫除时，我凝神专注，当然这也是一种活动身体的方式。否则，做研究的时候近乎坐禅，毫不动弹，如达摩坐在嵩山的山洞里，九年不动。

耳边响起：“我从远古走来……”

09.

然后我们聊聊现在的事情，针对这次美国大选，有人开玩笑说是”the most expensive reality show“（最昂贵的真人秀），堪比纸牌屋的戏剧剧情，可以分享一下你个人对此次大选的看法吗？

汉松: 我认为所有的选举都是戏剧的，不论是喜剧、悲剧、闹剧，还是真人秀。但一些戏剧比其他戏剧更戏剧化。 

此次选举，我以为有几点值得反思之处。首先，2016年特朗普上台，主要得益于吸引独立选民，包括锈带受经济转型冲击的劳工群体，和那些认为被建制派背叛的选民。而四年过后，他巩固了传统的保守派选票。可以说，在四年的不断合理化后，他摇身一变成了正牌共和党，而拜登又是个正统的建制派民主党候选人，是民主党精英们经过一个春天的博弈，最终达成的妥协。所以，大选选票相近再正常不过，因为这是两党建制派之间的决斗。有一些反特朗普的共和党人声势浩大，但实际上势力甚微。

此次，社会保守派，包括福音派和形形色色的偏右翼宗教团体、好战的新保守主义者，还有那些经济保守派，他们经过4年之后发现特朗普的具体施政完全符合期待。最终的统计数据也显示，特朗普得到了绝大多数共和党选票（甚至还开拓了一些拉美裔选民，这势必会影响四年、八年后的选战）。所以我认为，此次特朗普代表了右翼声音。如果就拜登和特朗普这两个人而言，特朗普的民粹主义只是他的病症，但病根还是新自由主义内部的必然矛盾。

2020总统大选结果（截屏来自The Associated Press）

第二点，虽然说拜登赢得了白宫，但他仅在佐治亚州补选时险胜了参议院，甚至在众议院丢了九个席位。更重要的是，右翼占据了最高法院。因此今后4年我们会发现，众议院、参议院党争激烈，白宫则与最高法院剑拔弩张。所以说美国距离社会稳定还长路漫漫。如果只谈移民政策，拜登无疑更温和；但涉及到对华外交和中美关系，拜登势必会大受约束，这也是美国政治的连续性使然。毕竟在建制体系内形成的基本共识是不变的，变的只是高层的格调。其实建制派的基础设施永远是在那里。

美国的官僚体系也很僵化，若要刺激它复苏，甚至有伤筋动骨之虞。总的来说，我认为我们应该超越一次选举本身去看那些结构性的问题，在结构性层面上会有更多的连续性，即更少的变化。但是如果是谈上层建筑，譬如党争，我们就会看到接下来4年仍然会是混乱一片。

10.

这样的话会不会导致拜登这4年下来无作为，或者说想作为却没有办法，因为有各种机制去限制他？

汉松: 首先，美国总统有权签署行政令，因此拜登不无空间。毕竟特朗普很多让仇者瞠目结舌、亲者拍手称快的政策，都出自行政令。所以，并不能说拜登在参议院不占绝对优势便无可作为。但他头顶上仍悬着两把“德谟克利特之剑”：一把是右翼主导的最高法院，另一把是执政党占优微弱的两院。加之前内阁在临别之际，在各类政策上不断挖坑、埋雷，拜登一上任便处处掣肘。首先，今年的头等大事是先控制疫情，那么拜登便要做好延缓一些地区经济复苏的准备，所以很难很快在经济上有所突破，释放出大量的积极信号。

国内的社会政策高度依赖最高法院，但民主党一向靠社会政策来吸引选民，所以面对右翼权倾的最高法院，拜登接下来4年不会好过。加上美国积累了许多结构性的难题，比如说它的整个宪政框架的设计极不擅缓和社会冲突。美国的最高法院和英国、欧陆的民主宪政的传统颇有不同 – 它更加僵化，权力也更臃肿。所以最高法院何去何从？是否要改革？如何改革？民主党呼吁扩充最高法院来平衡它的政治倾向，但如此很难不落下后遗症。我个人倾向于最高法院‘减权’，而非‘增席’。

纵观美国政界，我认为在短期之内，大多结构性问题都无法得到解决。光是白宫易主能够带来的改变是有限的。所以我认为，不管是亲者还是仇者，都不值得为执政党更迭大喜大悲，因为整个趋势不会因此而改变。

最高法院法官中，由共和党总统提名的人数为民主党的两倍

11.

有些专家还评论说虽然拜登赢了大选，但是“Trumpism”（特朗普主义）仍然将影响未来四年美国的政治决策，汉松哥怎么看？

汉松: 首先取决于如何定义“特朗普主义”。我认为其实特朗普的4年执政过程重新开启了很多政治议题，他迫使右翼自我反思，也迫使左翼自我反思。之前很多美国社会的失败和局限性都被各种各样的政治项目掩盖了，所以大厦将倾，而民众尤不知。但是特朗普上台后，赤裸裸地揭露了美国社会的一些积累日久、迫切要解决的难题。所以，特朗普作为一个扭曲的现象，指引我们去寻求腐烂的根源，起到了一定的功效。

如果说“特朗普主义”指他的执政纲领和外交政策，我倒认为他是位被身边的政策制定者架空的总统。他没有太多亲信可以任用，所以依赖民粹群体发声。但具体在外交上，决策大权在一群传统的共和党右翼鹰派手中。从前，他们甚至不是共和党的中坚力量，而是在经济保守主义和社会保守主义阵营之外，一股较小的势力。但他们乘着特朗普浪潮，也兴风作浪了四年。这个意义上的“特朗普主义”也只代表了美国政界的一种趋势。

特朗普推特账户被封（图片来自网络）

特朗普本人无疑为我们留下了民粹主义遗产，毕竟他的班底是在全球化进程中自感被抛在时代之后、并没有分到蛋糕的选民。这也是一个全球现象，从意大利、匈牙利、波兰，到巴西、印度，许多国家也都出现了这种声音 — 这是必然的。即便没有象征性的政治家出场，民粹声音也在，这是在新自由主义经济全球化时代，利益分配不均导致的不满。如何既坚持长期的经济改革和产业转型，又兼顾到贫富差距激发的民意反弹，是所有国家都必须面临的问题。所以即使没有特朗普的真人秀，我们也需要严肃对待民粹现象。也许“特朗普主义”生命力仍在，也许不久即将衰微，但是不论如何，特朗普是一个病症，而非病根，体现出的是一些成年堆积起来的顽疾，美国社会距离真正的治愈还需要很长的时间。

- 文 末 彩 蛋 -

喵喵：能用最熟悉的几国外语一句话概述一下你最长期的目标或者愿望吗？

汉松: 

原文：κτῆμά τε ἐς αἰεὶ rem publicam litterariam gentium in tote orbe terrarum καθιστασθαι ἐπιθυμέω, porque les idées enrichissent notre imagination por was die Welt sein könnte; ज्नानं ज्नेयं परिज्नाता, это двигатели двигателей di riforma e trasformazione.

翻译：

（拉丁）我希望跨越国家民族，参与建设（希腊）一个永恒的‘文化共和国’，（西）因为（法）观念能丰富我们对‘世界还可以变成什么样子？’的想象。（梵）求知的过程、求索的知识，以及求知的人（意）都是改良和变革的（俄国）动力源泉。

小藤课代表理解：

知识催发改变，因此要建立沟通文化的桥梁。

采访/撰文：喵喵

编辑：李汉松

从Charles River到Harvard Yard，不过三公里，我们日常活动的距离很近。偶遇和寒暄之外，深入碰撞的机会却很少。

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