【缅怀】问渠哪得清如许 ——裴苍龄先生访谈记

问渠哪得清如许——裴苍龄先生访谈记

作者：韩宝，黄通利。二人于2005年在西北政法学院法学一系（现西北政法大学民商经济法学院）诉讼法专业学习。2006年共同完成了最终的访谈，并整理出了采访内容。

本文转自《法学教育研究》(第6卷)，微信公众号“知行学刊”第2016年5月篇。因篇幅所限和阅读便利，本文省略原文引注并稍作删减。若您阅后有所收获，欢迎关注“西北政法大学刑事辩护高级研究院”及“知行学刊”。

内容摘要: 本文是对西北政法大学著名证据法学家裴苍龄先生的一个访谈。裴先生以其深厚的学术功力及独特的思维视角在我国证据法学界独树一帜，经由本文，读者可管窥先生之学术抱负与思想。访谈中，裴先生细致回忆了自己早年的求学经历，指出“语文乃基础之基础”;于治学、研究上，先生突出创新、求实、求是之重要。而于具体证据学之体系。在本访谈中，先生做了扼要、深刻的阐释，并就若干理论争议，表明了自己的立场。关键词: 裴苍龄  证据学  西北政法大学  访谈 

坎坷二十载，霜重胆未寒。嶙峋傲忠骨，心玉任谁看。韶华付流水，老大惊逝川。会当秉全躯，投火助大燃。——裴苍龄《正气歌》

先生大名，耳闻已久。日渐发达的传媒与广泛的交流，使得我们能看到更多文字和听到更多声音。其中“Google”与“Baidu”等搜索引擎就有很多有关先生的文字，《世界名人录》、《世界人物辞海》、《世界优秀专家人才名典》、《国际名人录》等对先生都有记述。①老师同学也时常谈起先生，当然更多的是他那些颇有分量的著述，尤其是他那本《新证据学论纲》最为大家所称道。也正是从这里，我们知道学校诉讼法学专业有一位尊敬的长者，他不仅人特别好，而且对证据学很有见地。然而，从心底我们总想亲自去拜访这位已退休多年的先生、不曾谋面的老人。访谈主要是围绕如何阅读先生的《证据法学新论》、《新证据学论纲》及与此相关的一系列论文而进行的。其中的《新证据学论纲》乃是先生积十八年之功完成的力作，在该书中，先生一方面对自己长期于证据学的研究进行了总结，一方面深刻地反思了自己以前的一些研究成果。自然研究的方法与所应持的态度亦为此次访谈的内容之一。最后先生谈到了自己求学的一些体会。

一、求学体会:语文是基础的基础我一直比较重视语文学习，也体会到语文对我作用很大。语文这东西当然是要多读、多看，最重要的还是要多思考。特别是在使用文字的时候，要精益求精，不要随随便便就写个东西出来、拿出去。一句话、一个问题要反复推敲，慢慢形成习惯了，渐渐你就会对语文尤其是文字能熟练运用了。确实，有许多问题研究到一定程度后，真正解决问题还得靠语文水平。不然的话，你表达不清楚，说不清楚，讲不出来，人家一看你的表述还想到别处去了，根本就看不到你要讲的地方。因此，你必须在语文尤其是文字表达上下工夫。平时要多思考问题，在写东西的时候，不要随随便便地、轻易地想一下就写出来，要反复地考虑这一句话的前后关系。只有这样一直严格要求自己，久而久之，你这个方面的水平就显示出来了。要是没有这样的积累，你想把一个句子或者你的思想表达得那么准确，那轻易是做不到的。我在求学当中最看重的学科就是语文。语文水平一定要上去，这是你搞研究必须具备的一个重要条件。有位大作家讲:“语文和数学是基础，语文是基础的基础。”这话确实不错。我过去上学的时候就比较喜欢语文。上大学之前，我学习比较认真，成绩也不错。小学毕业是第一，初中是第二。初中三年中每一次作文评分，我的作文分都是最高分。1953年我初中毕业前，学校举行了一次讲演比赛，我也参加了。我的讲演稿是《悼念斯大林》0 1953年斯大林去世，我当时讲的就是悼念斯大林这个内容。出乎所有人的预料，那次讲演我拿了第一，原因是我的讲演稿写得好。当时讲了以后，确实很多人都很感动，不仅同学，连老师都很感动。我高中是在(甘肃)武威上的，那时学校每年都有校庆征文竞赛，高中一年级的时候我就是全校第一，二年级、三年级也是第一。我大学念的是西北大学法律系。到大学三年级的时候，也就是1958年，西北大学法律系搬出来成立了西北政法学院，我也就随着过来了，是这个学校从西北大学搬过来的第一批大学生。

二、学术历程与心路:拓荒耕耘先生之所以从事证据学的教学与研究工作，并将此作为自己的人生选择，源于先生早期的一段工作经历。大学毕业后，先生被分配到了延安市中级人民法院(时称“延安地区中级法院”)。法院工作的十多年。先生接触到了大量有关证据方面的问题，兴趣所在，性情使然，久久思索……1981年人政法学院执教以来，先生更是将一腔的热血与全部的激情都融人其中。“人生的真正价值在于创新”，于自己的教学研究先生这样说。创新的源泉，流经心的家园，汇成智的江流。尽管很苦、很难，但先生坚定地走了下来，直到今天。(一)首开证据学课程刚调到西北政法学院时，我承担的是刑事诉讼法学课程的教学。在当时，全国范围内都没开证据学课程，之前也没有开过。我们学校在1981年秋季提出要开证据学课，为什么呢?据了解，北京有部分学者已经开始尝试编幕证据学这门课的教材。那个时候，我们的老主任王兆生老师也对这门课感兴趣，认为这门课前景乐观，很有讲头。于是就开了会，研究增开证据学课的问题。当时我们教研室承担两门课的教学任务，一是刑事诉讼法学，二是民事诉讼法学。证据法学谁都没有准备。大家提出让我来代这门课，我自己也乐意，于是就承担下了证据学课的教学任务。承担这门课的还有王振河和吴运才老师。我们三个人就开始找证据学方面的资料。在当时，学校基本上没有什么相关的资料，于是我们就出去跑了一圈。我们跑了北京、上海、天津等地，后来又跑了西南政法学院，也没有找到多少资料。那个时候全国都没开证据学课，所以资料非常遗乏。就这样，我们从1982年开始准备，到1983年借助这年出版的新中国成立以来的第一本证据学统编教材，就正式开了证据学这门课。证据学课一讲，就发现问题了—证据学的讲课内容基本上跟刑诉是重复的，这样在刑诉讲过以后，再讲证据学，就讲不出什么新东西来了。为了解决这个问题，我们专门开会讨论，当时是由我主持的。大家提出了两种意见:一种意见是说把证据学撤悄。认为证据学这门课开不成，因为若把证据学搁在刑诉课之前，刑诉课就没法讲了;如果搁在刑诉课后面，证据学便没人听。第二种意见是说，干脆把证据学和刑诉这两门课，都放在一块，两门课都排到一个课时点上，由同一个老师去讲，由他自己掌握。这就等于把刑诉的课时扩大了三十多个小时，这样刑诉讲完再讲证据学也行，或者把证据学揉到刑诉里讲也行。反正是两门课同时开，由一个人讲。最后采纳了第二种意见。由于《证据学》统编教材与《刑诉》统编教材证据部分(共一编七章)内容上的大面积重复问题，当时全国许多政法院校都没有开证据学课;开课的学校，也是像我们一样—两门课，同时开，一个人讲。我当时觉得，这样做不是长久之策，证据学要独立必须走创新之路。因此，从那时起，我就开始了证据学创新的艰难历程。1988年夏季，学校将《证据学》课排在了《刑事诉讼法学》课之后，一改过去同时开的格局，这给我们提出了不小的挑战。这次课程调整后我们再次开会讨论。我提出，证据学和刑诉课还是分为两门课—走创新的路，要给证据学创出一条路来，一定要使证据学具备单独开课的条件，刑诉课先开，证据学课后开，先由我来上，其他的同志备课、准备。这样，自1989年开始整个证据学课都由我一个人讲，一直连着讲了好几年。这对我有一定的压力，因为它逼着我，非得把这门课讲出一些新的东西来，要不然的话没人听。所以当时我全部精力都集中在这上面，教学和科研密切相结合:教学当中提出什么问题，就通过科研去解决，哪个问题解决了，很快地就充实到教学中去。就这样，每讲一次课都换一次、修改一次讲稿，等于说，每年下来就要充实一部分新内容到讲稿中去。从1983年起，“百易大纲，十易讲稿”，到了1989年，便拿出来《证据法学新论》。《证据法学新论》的出版，为证据学的创新提供了基础。此后不久，我又给研究生讲课。研究生讲课也基本上是用这个思路，讲这个内容。当时研究生在课堂上讨论十分热烈，因为好多学生是从别的学校来的，他们之前基本上没有学过、听过这样的证据学课，他们之前都是跟刑诉课一块上。就说刑诉和证据学大面积重复这个问题，实质上全国都存在，我们是走创新这个路。所以要说真正把这两门课的讲课内容重复问题解决了的，我们学校是最先的。(二)对我国法条上规定的证据种类的检讨1.证人证言，被害人陈述，犯罪嫌疑人、被告人供述和辩解都是人证的不同类型。同物证、书证并列的，应该是人证，不应该是人证的不同类型。人证有不同类型，物证、书证同样有不同类型。把人证的不同类型同物证、书证并列起来是自毁系统、自乱阵脚。2.勘验、检查笔录，鉴定结论都不是证据本身。在教学研究当中，我最先碰到的问题就是觉得法条上规定勘验、检查笔录和鉴定结论都是证据，这是不准确的，因为它们都是从物证派生出来的，不应与物证并列为证据。将勘验检查笔录、鉴定结论这些从物证派生出来的东西当作两种独立的证据，这不合理。我曾在《为建立科学的证据学而奋斗》里提出它们不是平摆的关系。勘验、检查笔录和鉴定结论，这两个东西实际上都是从物证来的。不管是勘验现场还是检验尸体，都是在寻找物证，人体检查也是这样，它们面对的都是物。鉴定也是一样，总得有个检材，这个检材也是物。这些活动都是寻找物，寻找物证。实际上也就是认识物证或者由于有些认识不清楚，比如说血迹，究竟是什么血型，这个感性上认识不清，要通过鉴定来解决。这些都是为了发现物证、分辫物证或者确认物证。在这个活动当中产生的勘验、检查笔录和鉴定结论，明显是物证派生出来的，是派生物。物是客观存在的，在勘验以前就存在。物证总是在物中、在物里面，你只能在物中寻找物证，你不能抛开物讲物证，那样就没有什么言义了，这些都是事先存在的东西。而勘验、检查笔录和鉴定结论都是从这里派生出来的，体现的是人对这些事实、事物的反映。“物”，在反映以前就存在着，是客观存在，你⑧是反映。一个是存在，一个是反映。因而把反映物证产生的勘验、检查笔录、鉴定结论与物证并列起来，列作新的证据，我觉得这东西讲不通。勘验、检查笔录、鉴定结论与物证，这是反映与被反映的关系。你把它并列起来，这绝对成立不起来。3.视听资料不是单一事物。视听资料能不能成为一种独立的证据种类?答案是否定的。我经过仔细研究后发现，视听资料并不是单一事物，它里面含有众多成分。首先，它包括实体过程制作的录音、录像和电子计算机记录;其次，它包括程序过程证据调查中制作的录音、录像和其他高科技图像;再次，它包括程序过程非证据调查中制作的电子计算机模拟图像;最后，它包括电子计算机储存资料。可以发现视听资料的第一种成分是证据，第二种成分是证据资料。其余两种成分则既不是证据也不是证据资料，可以说是与证据完全无关的东西。这样，视听资料从整体上说不具有证据的资格，它必须分解开来，分解后的视听资料只有第一种成分能构成证据，属于书证。由此看来，我国法律把视听资料整体规定为一种独立的证据种类缺乏合理的根据。4.证据只有三种。自古以来就有人证、物证俱全之说。这话意味着基本的证据就是人证、物证这样两大系统，而书证则是这两种基本证据的结合。在书证形成过程中，既有人的因素，又有物的因素，这就是书证兼具人证特点和物证特点的根源。虽然书证兼具人证和物证的特点，但它又既不同于人证，也不同于物证。物证具有整体被动性，书证则不具有这样的特点;人证只是人陈述事实，并没有固定的形体，而书证是有固定形体的。因此可以这样讲，基本的证据只有人证和物证，只是这两种证据的结合，又产生了第三种证据，这就是书证。提出证据只有三种是有根据的，因为证据是事实，而事实构成证据只有三种情况:一是客观存在，二是被“书”记载，三是被人感知，客观存在只能构成物证，被“书”记载只能构成书证，被人感知也只能构成人证。物证、书证、人证，这就是三种证据。其中人证含有两义:一指人作出的证明(指陈述)，二指人提出的证据(指事实)。（三)首次区分证据与证据资料1.概念的区分。现在法学界，常常是将证据和证据资料混在一起!比如有学者讲:“证据资料”是指可用以证明案件情况的事实材料，也就是证据事实，如证人的证言、被告人的口供、鉴定人的鉴定结论、物证的外部形态或其存在情形、书面证据记载的内容、勘验的结果等。人们通常所说的证据，就是指这些能够据以证明案件情况的证据资料。有的学者把事实当证据，把反映事实的材料也当证据。这样的话，定义的时候，就有了证据就是什么什么的反映，或者说证据就是什么什么材料，总之把证据和证据材料好像等同了起来。这个时候我就感觉到，有必要把证据和证据资料分清。证据资料是反映证据的文字材料或者其他材料，包括一些音像资料。证据是调查以前已存在或发生过的事实，这些在前，证据资料产生在后，是在调查以后才产生出来的。再讲，作为证据的事实实际都是在案件发生过程发生的，因而它产生或存在于实体过程。而证据材料呢，都是在程序过程、证据调查过程产生出来的。证据是认识对象，而资料是认识的结果，是调查当中产生的东西。这样就把这个界限分清了。实际上勘验、检查笔录和鉴定结论与物证就是一种证据和证据资料的关系—物证和物证资料的关系。最后进入证明过程的还是这些物证资料，而不是把物直接拿去进入证明。但是作为证据，它是指那个物，存在于那个物里面。咱们法条上规定证据必须查证属实，其中的证据实际上是指证据资料。你必须准确地反映你的那个事实，比如说血迹啊、现场啊你必须反映准确。你反映准确了，我们使用就不会出现错误;如果你反映不准确，我们拿这个反映错误的勘验笔录，肯定要出错，必须得查证属实。整个学术界没有把证据资料专门列出一章，也没有严格区分这个东西。这个东西迟早非得区分不可!不区分的话，到底是证据还是证据资料?现在有好多学者提出来，你既然是证据为什么还要查证属实，为什么还要查证。当然证据里头事实也有伪造的，那是另外一回事。就说我们法条里查证属实的实际是指证据资料，是指调查过程中产生的这些材料。2.四大界限。把证据资料和证据区分开了以后，就看到了这样几个界限。除证据和证据资料的界限外，还有实体过程和程序过程的界限，案件发生、发展的过程和证明案件发生的这个过程，两个过程要严格区分开来。找证据，是要证明实体过程发生的那个案件，要证明那个案件，就要找可以证明那个案件的事实，这必须得到那个案件的过程中去寻找。因为只有那个案件过程中发生的事实才可能同那个案件有关联，有客观上的联系。此外还有证据和论据的界限、证据力和证明力的界限。这些界限统称为四大界限，都必须彻底划清。3.形式效力与实质效力。把证据和证据资料区分以后呢，就出来形式效力和实质效力。这些都是各国没有研究过的，这实质上是非常重要的东西。证据的形式效力就是指反映形式具有的效力;实质效力就是指事实的效力。按照实质证据观来理解，证据就是与待证事实相关联的客观事实。证据的实质效力就是这种事实所具有的证据力。证据力包含在事实的关联性之中。因此，我们讲证据一定要抓住事实。抓住事实就等于抓住了证据的本质。实质效力和形式效力就是从划分证据和证据资料来的。4.形式真实与实质真实。从证据的实质效力研究，就出来后面(证据审查当中)的形式审查和实质审查以及再后面的形式真实与实质真实。⑩形式真实指什么呢，就是指单从人的陈述求得的真实。例如发生了一个案件，调查后既没有书证也没有物证，任何客观的东西都没有，就只有几个人的陈述，这几个人的陈述能不能达到真实?你说是这样，他也说是这样，也没有串供—这两个人讲的是一样的，没什么差别，那么这两个结合起来也可以构成真实，这样就是形式真实，即仅靠人的陈述建立起来的真实。实质真实，如物证体现出来的就是实质真实，因为它有客观事实在里面;书证体现的基本上也是实质真实，它也包含有客观存在的东西;而人证如果是取得了客观验证，也能够成为实质上的真实。比如某人说，什么地方杀人了，血还滴到了树叶上，或者说某人手上有血了，或者说某人拿这个树叶擦了，到那个地方一看，那地方就有那裸树，确实那片树叶上就有血迹，那血迹一检验就跟某人是同血型。这个人证就得到客观上的验证了。这样的人证也可以体现出实质真实。这样构成了两种真实，一种实质真实，一种形式真实。我们现在有好多学者讲的法律真实，实质上是指法官认定什么，就是什么，那不能叫法律真实。真正的法律真实应该是指法律预定的真实，即法律上预先设定成什么样、什么样才是真实。还有把证据确实充分等当作标准，实际上这都不是标准。(四)证据与证明的区分证据和证据资料划分以后，研究证据效力的划分，然后研究真实，区分形式真实与实质真实，这些都是一脉相承的东西。随之最大的问题便是证据和证明的划分，这也是从证据科学化的角度讲的。把证据定位为客观的东西、第一位的东西—存在，而证明完全是人的认识领域的东西。这样才区分出证据与证明。证据学的理论中有两块，一块是证据论，一块是证明论。证明论就是研究证明过程产生的理论，证据论则是研究证据。当然证据论中也提到了证据调查、证据效力、证据资料这些包含人的认识活动的东西，因为这些东西完全脱离是不可能的。但是在证据论当中，总体是围绕证据展开的，包括证据概念、物证、书证、人证、证据调查、证据资料等。通过证据调查，收集到证据资料，然后下来是证据效力、证据审查判断。证据审查判断的时候，要从证据资料审查到事实。这都是前面的研究，最近以来我又集中研究证据是事实这个问题。首先从存在和意识这个关系讲，证据应当是存在范畴的东西，如果把证据确定为人的反映的话，事情就比较难办。存在的东西它是死的东西，它才可以左右人的认识，它才可以把人的认识框住。不能随便瞎说，不能想怎样说就怎样说，这样不行。所以把证据定位为存在范畴的东西，这是大的方面;其次从实践角度来讲也是这样。我在《证据法学新论》当中论过这个问题，在《新证据学论纲》也论过这个问题。我为什么采用了实质证据观，在《新证据学论纲》当中作过论述。证明是与证据既有联系又有区别的另一重天地。它包括证明的概念、性质和基本形式，包括证明对象、证明根据、证明方法、证明责任、证明原则、证明标准等。证据学的中心问题就是要搞清证明同证据的联系和区别，因为，搞清这种联系和区别正是打开证据学宝库的总钥匙。(五)从实质证据观到实质真实标准1.对形式证据观的清算。自古以来潜在地存在着两种证据观。看人证是用形式证据观，看物证是用实质证据观。历史上形成的这两种证据观究竟哪种对，我认为对物证的理解是正确的，对人证的理解不正确。为什么呢?人证—人的陈述必须查证属实。所谓查证属实，即所陈述的那个事实必须是真的。事实真了，那实体就出来了，所以人证中的证据还是事实。只有事实出来的时候，人证才能够确立起来。为什么使用人证比较难，它不像物证—物就摆在那儿，谁也得承认。就说事实和事实的反映，它们之间是派生关系。我们来考虑一下，把这个事实作个二分法，他要么是证据，要么是非证据。它只有这样两种可能性。那么事实的反映呢?因为它受制于事实，它也是有两种可能。要么是证据的反映，要么是非证据的反映。无论是证据的反映也好，非证据的反映也好，它都不可能是证据本身……证据只能是事实，因为反映是受制于事实的，是事实决定反映，不是反映决定事实。谁决定谁，这是大的问题。人证不论怎么讲，必须讲到把事实剥出来，只有事实出来了，也就说这个主角出来了，陈述(人证)才能真正确立起来，真正发挥效力。所以，无论怎样理解，人证就是指人的陈述，但陈述必须得查实。查实，最后还是落到了事实上。因而人证当中真正的证据还是指事实。因此，不论是人证、书证、物证都必须把握住事实，也就是说研究证据都必须眼睛盯住事实。2.证据是事实。依我的研究所得的观点，证据是指与案情或其他待证事实相关联的一切事实。现在法学界出现一些怪论:把事实放在一边谈证据。忘掉事实还有什么证据;抽掉了事实讲证据，证据还有什么价值。忘掉事实就没有证据了。具体来讲，证据是事实，是怎样的事实呢?有观点认为，事实就是脱离物的，事实是物以外的，事实一发生就没有了，这个看法其实是不全面的。事实有两种形态，一种是一经发生就随之消失的事实;另一种是客观存在的事实，比如物证中的血迹它就是客观存在的，无论何时鉴定都是一样的。是个什么血型，这是客观事实，是A型，就不会是B型。我们就利用物中客观存在的事实，这个事实同待证事实有联系，就构成了物证。也就是说，该血迹的血型事实就构成了物证。另一个方面是由物体现出来的。比如物形体变了、位置变了，这也可以体现出事实—有人挪动它了或者有什么外力推动它了;再比如说某个物出现在现场了，很明显这也能体现出作案分子在作案当中可能使用了这个东西，比如一把刀子在现场。一把刀，平常谁家里没有刀子，你随便从谁家里拿一把刀子，说这就是凶器，那就体现不出这样的事实来，只有它到了现场，才能体现出事实，就说明这个犯罪分子把这把刀子拿到了现场，他作案的时候可能使用过这把刀，这就可以同这个案件联系起来。也就是说，物证是某种客观存在的事实及物所体现的事实，这些事实同待证事实之间有联系，这样的事实才能构成物证。书证同证书也是两个不同的概念。比如一份文件，这是一份证书。当然整个书证与证书之间确实分不开，这是事实，但不能把这个证书就等同于书证，等同书证会有很多问题。物证、书证是这样，人证也一样。真正要研究人证，也总要落到事实上，落不到事实上，人证就不起作用。这样，从物证、书证、人证这几个方面讲下来，不论哪种证据它都是事实。当然，人掌握事实必须通过人的反映这个途径，但真正掌握的东西就是事实。要明确这一点，所以说，证据是事实，这是实质证据观。这个实质证据观提出来，就有个证据的定义。证据是指同待证事实相关联的一切事实。3.证据的属性。证据的属性有两个:一个是客观性，一个是关联性。现在，法学界有人极力想否定客观性，客观性是不能否定的。客观性是指什么呢，现今法学界的解释也不太理想。他们把客观性仅仅理解为客观存在的事实是有局限性的。客观存在的事实只有物证，书证当中的证书，应该包括客观上真实发生过的事实，这才是全面的客观性。因此，证据的客观性，应该是指这个事实或者是客观存在的，或者是客观上真实发生过的，不是虚构假造的。另一个就是关联性，其他的属性都是不沾边的。什么法律性、主观性等，我在《新证据学论纲》中列举了很多。4.实质证据观。证据观的构成有三个东西:一个是证据是什么，一个是证据有哪几种属性，第三个就是证据有几种。我提出实质证据观以后就把证据定位为三种，只有三种。为什么只有三种?这个问题可以看看证据种类那篇文章。妙为什么好多人现在对这个观点还是接受不了，因为他们总是脱离不开那些形式的东西。人的陈述、笔录这些东西都是言词和文字材料;再比如证明，总觉得是离不开人的认识，所以有好多人总是觉得证据有主观性。主观性那是人的认识才具有的东西。我们讲证据就是指脱离开人的认识的那些客观的东西。这个一定要分清。人的认识都是参差不齐的，有的可能符合一些，有的还有些歪曲，这样客观存在的东西就起到了定位的作用，以它为标准，而不是依你怎么说，他怎么说。就这个问题可以参看我的书或论文。5.实质真实标准。根据实质证据观，我找到了司法证明、诉讼证明中的最高标准。所谓最高标准必须具备三个条件:一是真实度高，可靠性强;二是在司法证明、诉讼证明中能够全面实现、全面达到;三是可以接受检查、检验和监督。历来证据制度下的证明标准均不具备这样的条件。神灵启示的真实几乎无真实度可言。法律预定的真实也因其机械性往往会把真实性掩盖起来。法官心证的真实是主观真实，除了具有主观上的局限性之外，还具有无法进行检查、检验和监督的致命弱点。前苏联学者曾经追求的和我国学者至今仍在追求的“客观真实”也不具备这样的条件，因为客观真实就是现存的真实，就是客观事物的原模原样。能够构成司法证明、诉讼证明标准的只有两种真实:一种是实质真实;另一种是形式真实。一如前文论述。然而，形式真实同法官心证的真实一样，也具有主观上的局限性，这又决定了它也不能成为司法证明和诉讼证明的最高标准。与此相反，实质真实是客观范畴的真实。它具有与客观真实相似或相近的真实度和可信性，但又与客观真实有着重大的区别。二者的区别就在于，客观真实只能局部达到，而实质真实则是可以全面达到的。这说明在众多真实中，只有实质真实具备了最高标准应有的三个条件。可见，司法证明和诉讼证明的最高标准就是实质真实。(六)实质逻辑康德把逻辑学定位为形式逻辑之后，与形式逻样相对的实质逻辑是什么呢?证据学就是与形式逻辑相对的实质逻辑。有些人提出证据就是命题、就是判断，这就是跟逻辑学联系起来了，逻辑学上的论据就是判断，逻辑学上的论题就是命题。但是逻辑学上的命题都强调要有个真实性，所谓真实性，也就是要准确地反映客观。证据学和逻辑学之间的区别在什么地方呢?它们的共同处都是研究证明的学问。逻辑学纯粹是从思维范畴出发的，它是研究思维规律的一门科学，它重点研究的是思维规律及需要遵循一些什么规则。证据学重点研究客观范畴这一块，研究证据和对象以及二者之间的客观联系。我的书里头就有个证明图。该图揭示出，证据学当中也有证明过程，这个过程现在淡化了。当然，该图重.点是研究了证据这一部分。实质上证据学所研究的证据，就是逻辑学上所研究的论据的原始体。逻辑学直接从概念到概念，从判断到判断。但证据学不能这样研究!你直接提出个判断，是不行的。因为这个东西涉及人的利害冲突，不像逻辑学上的研究，只要论证是真的，论断、判断是真的就行了。但证据学不能这么研究，你关起门来证明，把一个案件证明清楚了，或者找个科学家证明清楚了，然后拿出去判。这恐怕不行!必须得把事实摆在那儿，他才能服输。这就是证据的作用。逻辑学研究论据、论题之间的逻辑联系，证据学是研究证据和证明对象之间的客观联系。实际这两个东西就是反映和被反映的关系:论据反映证据，论题反映证明对象，逻辑联系反映客观联系。所以说，证据学是与逻辑学相对的一门科学，应当叫做实质逻择。逻辑学是形式逻辑，它是从研究思维规律、从反映形式这个层面研究证明的;证据学是从实质这个角度研究证据和研究证明的，所以叫做实质逻辑。形式逻辑这个概念是康德提出来的，两百多年了，这个概念提出来以后，就存在这样一个问题，与形式逻辑相对的实质逻辑究竟是什么?许多哲学家把辩证唯物主义看作是实质逻辑，这个是不时的，因为辩证唯物主义不是专门研究证明的一门学科，它跟逻辑学的性质不一样。现在我可以明确地回答康德把逻辑学定位为形式逻辑之后，遗留下来的这个问题—与形式逻辑相对的实质逻辑就是证据学。证据学才是真正的实质逻辑。这样你就更清楚地看出来，逻辑学上的论据，它是主观的东西，它是人的反映。证据学上的证据，是事实，只能是事实。如果你把这个东西也看作反映的话，就与逻辑学当中讲的论据一样了。为什么好多学者主张证据就是判断，就是命题?实际上，他们是把证据学和逻辑学混在一起、看成一回事了。(七)学术交流我最早一次参加学术会议是1988年在黄山召开的全国诉讼法年会。会上我宣读了《论诉讼中的证明责任》一文，大会将我的论文作为讨论的重点。会后，时任《法学研究》杂志编辑的我国行政法学家苏尚智先生找到我，让我将这篇论文整理修改后寄到编辑部，他们想发这篇文章，后来这篇文章便刊发在《法学研究》1989年第3期。我后来又参加了两次国际研讨会，一次是1994年，一次是1996年。第一次会上我宣读的就是《关于证据效力的研究》。那篇文章。宣读过以后，影响确实不错。有些外国学者，给我竖大拇指。我不懂英语，他们说些什么我不懂。樊崇义教授，当时他是法大诉讼法教研室主任。他跟我讲，你这篇文章发表以后，反映相当好，不论中国的、外国的学者反映都是相当好的。1996年宣读的文章是《论推定》。这篇文章实际上是提出了对推定的新的理解，基本内容《新证据学论纲》上有。特别提到了《法国人权宣言》上的无罪推定(后文有论述)。当时有一位法国的学者，在讨论发言的时候，提到这个问题。于这一行行诗句、一段段经历、一程程跋涉之中，我们已大致看到了裴先生的学术思想画图。在这图卷行将完全展开之际，我们想起了朱子的诗作:“问渠那得清如许?为有源头活水来。”借此，我们来表达我们对裴先生学术思考的感悟。

三、态度与方法:求实求是(一)研究态度研究应该抱怎样的态度，应如何把握方向?我研究这些东西最根本的一条就是从实际出发。学习研究一定要抓住事实，不要光跟着别人跑，要走自己的路!现在，我们法学界好些著作、论文，一开口就是什么西方发达国家，把西方的东西抄一通，就变成了他的成果，这些可以说是没有严肃科学的态度。我们该如何看待西方国家的这些成果呢?首先一点，这些东西很多都是几百年以前的。比如自由心证就是法国资产阶级大革命以后的东西，无罪推定也是那个时候的东西，沉默权更早，到现在已有三百多年了。应当看到它们已经陈旧了，历史的灰尘在那里积了很多!我是这样看的，现在已经旧了的，我根本不可能用，也根本不考虑;有些东西虽然没有陈旧，即使现在还可以用，但人类是要往前走的，有没有比那(西方国家)更好的呢?我们需要探寻这个东西。真理并没有认识到尽头，社会制度、法律制度也并没有创造到极致，人类往前走的路还远呢，今后还有22世纪、30世纪、50世纪……今后你能知道要发展到什么样，好的东西、先进的东西很多还是未知的，还是茫茫的未来!我们何不去捕捉这些东西呢?如果说是18、19世纪的话，我们会说西方国家某某东西还不错。现在都到21世纪了，别人在那里吃祖先留下来的老本，我们也跑去吃，这有什么意思，有什么价值!他们迟早也会发现的，也会不吃的。我们应当追求比那更好的东西，要说这也是一种志气。我们为什么眼睛要盯住西方国家呢!尤其是那些旧了的东西，比如自由心证、无罪推定、沉默权。自由心证就允许法官自由判断这一点没有错，让法官不要受什么限制，自由判断证据，不要受条条框框的限制，不要受法条的限制，因为它是针对法定证据制度提出来的。法定证据制度完全是法律上预先定下来的，咋叫真实?咋叫完全证据?咋叫不完全证据?法官不能任意判断，它是这样的，把法官捆住了!针时此，才提出了自由心证!所以自由心证，提倡由法官自由判断证据、独立判断证据，这没错!但是把这东西当作标准，就值得考虑!当作标准的话，等于说把标准定到法官的大脑里面去了!定到法官的大脑里面，是几斤几两只有法官知道。谁来监督?谁来检查?谁来检验?所以就存在这个问题。无罪推定，不可否认，它确实起到了一定的作用。但是《法国人权宣言》上规定的:“未经法院宣告有罪，一律推定无罪”，这推定本身就不能成立。推定不能随便推，想推什么就是什么。未经法院宣告的人，实际上大部分都是有罪的。最后法院宣告无罪的是极个别、极少数的。推定不能最后推到极个别的上面去，如果这样推的话，那什么都可以推定。如果发生一个杀人案件，那么随便找一个人就可以推定，人就是你杀的。比如说西北政法学院发生一起杀人案件，任何一个西北政法学院的人都可以推定他就是本案的罪犯。因为推定没有限制了。既然没有了限制，那么西北政法学院这些人哪怕你有万分之一的可能性，我就可以把你推上。不能这样推!法国人权宣言上这个推定，作为一个推定是不能成立的!首先讲，这不是一个推定。所以有些学者提出说是假定。也不能假定，假定没有什么意义。假定谁有罪或者谁是个杀人犯，愿咋假定就咋假定，假定又不伤这个人的毫毛。你怎么假定都可以!再者，推定是发生法律效力的。推定无罪，就必须得按无罪对待。可是从《法国人权宣言》上，孤零零地定下的无罪推定到现在，不论是哪个国家，该构留的照样构留、该逮捕的照样逮捕，这跟没有推定有何区别!你推定无罪了还逮捕?不推定无罪，那也无非就是这样，还能怎样?它(《法国人权宣言》上的无罪推定)的意思就是说我推定个无罪，你就要把他当人看、当人对待，不要搞刑讯逼供!这个东西连不起来。推定无罪，就要把他作为一个无罪的人，也就是说，必须是在法院宣告有罪以前，既不能拘留也不能逮捕，这才叫做无罪推定!从法院宣告有罪那天起，该构留的拘留、该逮捕的逮捕、该关押的关钾，这才叫真正的推定。沉默权，英国一开始搞沉默权这样一种特权就是为了反对自证其罪，这本来是用于证人的一个特权，后来扩大使用于被告人，最后就根据这个建立起了最初的沉默权制度。什么是自证其罪呢，就是自己证明自己有罪。投案自首、坦白交代就是自证其罪。因此，不自证其罪的特权就是不坦白交代、不投案自首的特权!法律上确立这样的特权有什么样的意义呢!美国的沉默权制度，是根据它的《宪法第5修正案》，这个修正案赋予了一个宪法权利—反对强迫自证其罪，这还是可以成立的。强迫自证其罪就是刑讯退供。刑讯逼供就是强迫自证其罪。宪法权益反对强迫自证其罪，这完全是正确的，就是说宪法权益只是反对刑讯逼供，并没有反对讯问。但是沉默权实际上是把讯问权全部都给关闭了、剥夺了，等于说不仅反对非法讯问，连合法讯问都取消了，明显地可以看出，由这个宪法权利来确立沉默权，这是站不住脚的!宪法权利只是反对刑讯逼供，也就是说怎样把非法讯问排除了就行了!不能把合法讯问也给排除了!我们也可以这样想，作为这个时代的中国人，我们难道要歪过头去看他们几百年前的东西吗?好像没有必要。所以我研究的一个态度就是:人类社会走到今天，我们现在的目标就是考虑往前走，去捕捉那些创新的、更好的、更有价值的东西。当然学者们的研究、观点要不要看?要看，但看的时候不要盲从，看他讲得符合不符合实际!他讲的是一个什么情况，得搞清楚，然后再看看实际情况是怎样的。天下学问都是研究事实的，抓住了事实就抓住了认识的契机，这是最要紧的一句话。立足事实、面向事实、一切从事实出发。这几句话一定要咬住、嚼碎、融化到血液中去，无论走哪条路，都一样。(二)研究方法研究的方法也很重要。我这样看，要往前看.从实际出发.多接触一些实际，看看实际的一些情况——从实际当中看怎样解决才是合理的。尤其重要的是要抓住事实，任何科学上的发现，他都是先研究了一定的事实。比如说，“万有引力”，就是观察到了苹果从树上往下掉这一事实，然后根据这个事实，才想到“万有引力”。假如一个人出生后，就一直把他关在屋子里，什么也看不到、什么也听不见，那他什么都不知道，那他什么也创造不出来、什么也发现不了。要想搞出成果来，就得到社会上去，从社会各个方面去看，从外界、从客观方面找根据，找需要解决的问题，找可能发展的方向，这就是我写“题前”的基本意义。那当中有两条都是比较重要的。第一条实际上就是说不要把反映和事实等同起来。历史上有些唯心主义，比如有人说：“我的认识就是世界。”为什么会得出这样的结论呢？就因为他们把主观和客观混淆了。主观反映客观，但不等于客观，它们之间有严格的界限。把这个界限彻底划清，上述观点就无立足之地了。先生学术造诣深厚、成就斐然，自1981年入西北政法学院从事教学研究工作以来，于我国证据法学的发展创新做出了自己的独特贡献。先生著述颇丰、笔耕不辍，时有佳作。采访中我们得知，先生现在每日仍坚持研究与写作。“宝剑锋从磨砺出”。先生取得今天这样的成就自是与先生不断思索、探索分不开的，但这更与先生的坚韧、激情、豪情，坚实的理论功底、独立的学术品格息息相关。先生这种对学术的追求、尊重、创新、求是的精神值得我们去学习。