阿城：要文化不要武化

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要文化不要武化

对话阿城

采写：李宗陶；受访：阿城

村里自是与城里不同。没有门牌号的loft型工作室，青砖，平顶，随意栽些小树。宅院开阔，要看清迎出来的主人，得用长焦镜推出去二十多米。午后日光耀眼，将阿城推到近前。

此刻，相当于他的“天蒙蒙亮”。20多年前，他也是喜欢在夜间写字的。 

脸色略白，目光沉郁，礼节性的微笑挟着一丝腼腆在眼镜片后面一闪而过。屋子像一艘大船，须有船长指点向左向右。屋顶高挑，四壁素白，两台织布机上有布有绢，几台LP唱机开膛破肚摊在桌上，书、画册、唱片、收藏的文物，散放在屋里。透过大玻璃，可以望见院子里的绿。 

这是阿城的新宅。“买不起城里的房子。”他说。 

沙发围着壁炉，壁炉连着漆成全黑的烟道外壁，像起居室的鼻子。墙上挂着画家刘丹的作品“触石兴云”，画的是同一块石头的6个面。阿城坐下点烟，没有表情，像一团雾。茶几上，摆好了一盘瓜子一盘糖。 

阿城眼力之毒，很有一些传说。初见“民国女子”朱天文，只着四字：渺目烟视；在美国遭遇蒙面大盗，旁人看到大盗罩着丝袜，他却看到大盗的胡须从丝袜里钻出来；一群人围坐，高谈阔论，他不声不响看到“大家揣着一肚子下水坐着”；他还从《今生今世》里看出胡兰成的杀气。 

他一眼望见摄影记者的大包，斩钉截铁表示自己不要做公众人物，从来不让媒体拍照，只拍公安局的证件照。 

对主流和体制，他一以贯之地冷淡。对新近被推为“名士”，他习惯性地从纠正概念开始：“在体制里反体制，这叫名士。《世说新语》里记载的那些人都有俸禄，是体制中人，然后做些放浪形骸的事情反礼教。今天，某部长某日光了膀子上街，还没穿袜子没穿鞋，‘成何体统’！这才是名士。我是寒士。”一低头，瞥见寒士没穿袜子。 

不让拍照的阿城，对相机却很热爱。他跟摄影记者谈装备，展示哈苏镜头、林哈夫相机，就像两个手艺人碰到了一起。打开那具红漆斑驳的老柜子，里面有七八台七八十岁的柯达相机，带皮腔的，还有一台16毫米电影机，都是他在美国地摊上攒的。他曾用那些相机给人拍照挣钱。他一一打开它们，抚摸它们，动作温柔。 

子夜，摄影记者面露倦色倒在沙发上，再次表示“拍几张，自己留着”，阿城笑道：“好吧，自己留着可以。”虽然快门按动的声音还是会引发不易察觉的一颤。

▍父子

阿城是钟惦棐的儿子。钟惦棐当年从成都去了延安，建国后曾在中宣部文艺处负责电影工作，后任《文艺报》艺术部主任。1956年发表《电影的锣鼓》，文章分析、反思并提出警示：“艺术创作必须保证有最大限度的自由，必须充分尊重艺术家的风格，而不是‘磨平’它。”1957年钟惦棐被打成右派，开除党籍，免职，行政降四级，下放农场监督劳动。这一年，阿城8岁。 

阿城第一次带到学校被老师没收的书，是德国漫画家卜劳恩的《父与子》，直到“一九八四年买到再版的《父与子》，翻来覆去看了一个月，终于将童年洗干净。”但父亲的“洗干净”，则是22年以后的事了。 

母亲拉扯5个孩子长大，这其中的艰辛怎么算也算不清楚。耐磨的灯芯绒裤子在兄弟间传递，实在不能穿了，姥姥会糊成碎布渣做鞋。“一年二十多只鞋一针针做成，姥姥总说膀子疼。冬天，家里养的鸡排在窗台上啄食窗纸上的糨糊，把窗户处理得像风雨后的庙。当时，全国的百姓都被搞得很艰难……”弟弟得了一次机会作客吃肉，差点成为全家第一个离去的亲人。阿城初中时参加游泳训练，教练说“家里供不起每天二两牛肉的，以后就不要来了”，他便没有再去，只好到玉渊潭去游浑水了。 

有那么二三十年，阿城吃得最多的就是面食。住在德胜门外那两间幽暗小屋里的时候，朋友们常见他门也不锁，托着斤挂面高高兴兴地回来了。他用面条待客，一视同仁。在自家窗上龙飞凤舞的各种留言里，也有他写的：“出门了，几日回来，钥匙和挂面在老地方”。三王（《棋王》、《树王》、《孩子王》）发表，全国各地不断有人来找他，在那间屋子里，他创下过一天下面16次的纪录。何立伟曾经劝：长期吃面，营养不良呢。他慢吞吞道：还吃水果呵，维他命在水果里。但是，何没有在他家里发现水果。阿城一定向朋友们宣布过“我爱吃肉”，但那天我们有点欣慰，在小饭店坐下，阿城第一个点的是水煮鱼，听说鱼已经没有了，他有点一筹莫展。陈村回忆初识阿城，说他穿着合体的中式棉袄，频频拿“汽水般好喝”的黄酒与人干杯，结果醉倒。陈村很是纳闷：阿城怎么能没喝过黄酒呢？ 

阿城和陈村

18岁那年，父亲对他说：咱们现在是朋友了。因此，当1979年右派平反的消息让父母开始张罗当晚的牛肉面时，这个朋友坐在椅子上，心事沉沉。该组织怎样的语句，才能既表达自己的看法又不伤父母的心呢？因为除去面条和灯芯绒裤子，阿城兄弟几个吃过的苦头还包括，无权考大学，后来在各个农场村寨度过青春。1979年回到北京，“痴楞楞觉得自行车风驰电掣，久久不敢过街。”…… 

阿城最后是这么说的：如果你今天欣喜若狂，那么这30年就白过了。作为一个人，你已经肯定了你自己，无须别人再来判断。要是判断的权力在别人手里，今天肯定你，明天还可以否定你，所以我认为平反只是在技术上产生便利。另外，我很感激你在政治上的变故，它使我依靠自己得到了许多对人生的定力，虽然这二十多年对我来说是残酷的。 

这一年，阿城帮着父亲撰写《电影美学》，也陪“一介连洗澡都不好解决的中国书生”去公共澡堂。他记下了父亲在热水里“闭着眼睛，舒服得很痛苦”的样子，也记下了许多与父亲有共同命运者洗澡后头发湿湿坐下来的样子。及至在纽约听到父亲病重，他在雪地里行走，耳边响起的是父亲的大笑以及，“洗澡吧”。 

对“跟别的孩子一样可爱”的自己的儿子，今天的阿城只说了几个字：他已自立。早年的片断隐在故纸堆里，也只是零星的几句，比如1984年末《中篇小说选刊》上的文章《一些话》，“儿子还小，但已懂得吃他认为好的东西。他认为好的东西真是好东西，而且不便宜。可为父之心，自然希望儿子把世界都吃光。带他去吃冷食，三根冰棍几分钟便吞下去了，眼神凄凄地望着我，哆嗦着说：‘还要。’ 我就想：等我写多了，用稿费搞一个冰棍基金会，让孩子们在伏天都能吃一点凉东西，消一身细汗。” 

▍插队

阿城的下乡，辗转了山西、内蒙、云南3个地方，前后11年。1968年，五六个出身不好的朋友结伴下到山西雁北，在桑乾河边的一个村子里，有个北京来的高三学生对阿城说：“像你这种出身不硬的，做人不可八面玲珑，要六面玲珑，还有两面得是刺。”阿城从此备下两面的刺，直直挑向他厌恶的人与事。玲珑，则留给亲人和朋友。 

“今天对知青的回忆缺了非常非常大的一块。对99%的知青来说，上山下乡是一辈子的负担。真正的城市贫民究竟怎么过来的，没人知道。这些人就求个安居乐业：有吃有喝，不是很饱；冻一点没关系，但不是没穿的。多子女家庭，兄弟姐妹过得差不多，可以互相关心一下，就是这些传统的要求。谁想着要改造什么大自然、轰轰烈烈？”阿城不太愿意回忆那段，他的“伤痕”记忆也跟别人有些不同。 

在急于返城的焦虑里，人比较容易对周围的环境丧失兴趣、视而不见，但阿城有兴趣。村里有各种把式，赶马的拿鞭子打马耳朵，打左耳打右耳，即能指挥向左向右。碰到马惊怎么办，他都一一留意。粮食收下来，转眼堆到场上，先做什么后做什么，会有把式一一指挥。深秋灌麦地（农业上叫分糵，就是麦子发出芽来拿碾子压平，以培育冬小麦，这种小麦磨出的面粉，包饺子不会破皮），也有个把式，背着手走到地里一看，“唔，墒情不错。”阿城学完农民，话锋一转：“墒，这是老祖宗说了几千年的东西。科学家后来借用这个概念描述能量，才有了熵。” 

于是你明白，面前这“人精”（王朔语）海洋般的知识结构不仅仅得益于宣武门外琉璃厂的旧书店，还因了他对人世的兴趣。帮民间刊物《今天》画插图的时候，他对徐晓说：“我这个人好色。”紧接着又解释:“色不光指女人，应该指一切好东西，比如好的音响、好的照相机镜头。”日常生活、俗世样貌就是他的审美对象。他多次被朋友瞧见“坐在马路牙子上，东张西望地打量过往行人，像个爱逃学的学生”。这个坐，可不是白坐坐的。于是，他抱怨今天的单调听起来也就入情入理，他总挂在嘴边的“回到常识”也显得迫切起来。 

在内蒙古呼伦贝尔草原，他让李恒久一定要把能记得的郭路生的诗全部抄录出来。据李恒久回忆，每天干完重农活，从庄稼地里回到住处，背诵、朗读郭路生的诗成为大家共同的享受。阿城后来格外推崇根子的《三月与末日》，跟随诗人一遍遍诘问“春天，温暖的三月——这意味着什么?”这些一觉醒来又是一条好汉的年轻人，心中会溢出怎样的愤怒与悲怆？

从云南兵团回来的人，会传播一些阿城在云南的轶闻。譬如他一个人躺在屋子里听音乐，可以不吃不喝呆上一天。音乐高于文字，至今是他最深的牵连。所以他会带着30倍的放大镜专门飞一趟广州，在著名的淘街买一个能读取完整信息的唱针呈超椭圆型的唱头。他讲故事一样讲那唱头的构造和原理，还牵扯出一个日本做武士刀的家伙，正是这家伙发明了这种唱头。虽然你只听了个半懂，但他的幸福你懂。不奇怪啊，当年下乡的同伴是这样一些人：好书画金石、好相机、好音响的，好音乐、好作曲、好电工的。阿城到国外能打出像样的桌子、懂得维护明清古家具乃至重装（rebuild）汽车，也就不奇怪了。 

在云南，他对村寨里的仪式格外留意，这是后来追问巫术与艺术起源关系的感性经验。“有个上海知青牙痛，其实就是龋齿，山上寨子里有个巫医能治牙痛，我是积极推动这件事。上了山，巫师拿一坨湿的牛屎贴他脸上，在太阳底下晒，完了说虫子拔出来了。这明显是胡说八道，但里面有非常重要的催眠的暗示。‘好多了好多了’，他接受了催眠的暗示。在一个缺医少药的山沟里，你让他活活疼死啊？这不好吧。” 

下乡日子里，阿城已经开始写作，《遍地风流》就是那时的作品。从藏着掖着到印成铅字，足足10年。“农闲的时候，知青开始串，到哪村去，找谁谁谁，坑上闲聊。没有书，写点东西，赶集的时候交换着看，也就是日记，每天看到什么想了些什么，甚至一些私人信件也在传。我就写点故事，后来被人尊称为小说。”阿城说，70年代是个积累期，交换阅读的东西可以流传很远，常常不知道作者是谁，常常一首诗传到后来只剩半首。他始终在汲取的，是中国传统文化中原该传下去的“常识”。 

▍4个0.5相加也等于2

问：您对一个人知识结构的强调，实际上提出了一个问题，我们该读什么书？怎么读？ 

阿城：先不要判断好书坏书，先什么都看，你才会有一个自己的结果，必须要有这样一个过程。中国传统有一种读书方法，叫“素读”，就是看书的时候不带自己的观点看，脑子空白地看，看它说什么，完了再用自己积累的东西跟它有一个思想上的对谈。中国自从旧传统切断之后，就没有素读了。才看一眼、一段，“这写得不对啊”，就开始批判。现在网上那些吵架，一看就知道，他都不知道人家在说什么。 

书应该是越看越少。人生有限，你要不提高效率的话，读的书一定少。对角线阅读，譬如这一页，你头里选个词，中间选个词，斜下角再选一个，对这一页的信息就基本有个判断，如果是知道的，那就翻过去了。还有大量的形容词、修饰语，也都翻过去嘛。那些你没读过的信息会自动跳出来，也许这本书读完只有一句话。甘阳就有这个本事，几卷本他能提炼出一句最精的话给你。 

我为什么说知识结构和文化构成要越开阔越好？你如果只有那么一小块，看什么都“啊，好新鲜”，那你是抓不着东西的。开阔之后，当下就能判断，这是不是新的。 

问：您没想过开些书单？ 

阿城：开书单这件事是害人的，因为人是不一样的。到底“仁”是什么？孔子回答过很多人问的这个问题，弟子们后来把他的话整理出来。现在的人发现有关“仁”没有统一答案。不同的人来问“仁是什么”，他是针对不同人回答的，给你的回答跟给他的是不一样的。书单不能开就是这个道理，跟禅宗的公案是一个道理。 

问：可常有统一的标准答案塞给我们。 

阿城：这就是集权性的教育。现在能上好学校的孩子，常常是因为他们只知道一个答案，老师也在诱导或者灌输：“哎，只能这么答啊，那么答没分儿。”1＋1＝2，但4个0.5相加等于2就是不对的，所以能考上好学校的人在中国意味着这个人的思想是非常简单的。毕业证书是什么意思？就是我们把这个人改造得符合这个社会的要求了，那证就是产品合格证。4个0.5相加也等于2，不需要很高的智商也能想出来，但就是没分儿。 

问：现在不少人让孩子家学。 

阿城：社会经验、人的判断力是要从小培养的，所谓察言观色。你连外面是什么都不知道，怎么行？人总要碰到流氓什么的，总是那种童稚，文化构成就简单了。 

我有个朋友叫叶扬，小时候是家学，他父亲教到初中发现不行，这样下去这孩子会“残疾”，投到社会上要“死掉”的，因为在家学的都是文化、知识，对世事的理解和判断都没有。他后来同等学力考进上海的中学，然后就下乡了。这一下乡，全补回来了。现在他在哈佛东亚语言系当教授，开的课是《世说新语》。 

问：那到底该怎么教孩子呢？ 

阿城：教育系统要是主动些，就不会是现在这样子。我们现在好多教材都是政治教材。语文就是识字，没有那么严重。就好比自助餐，每个人吃得都不太一样，但都活了。一个班30个学生，一定是每个人自己取：教材里这部分我有兴趣，那就把这部分学好，别的阅读就完了，一样给你5分儿！老师这时候起什么作用呢？就是在你身边观察，然后问，你为什么对这个有兴趣？然后可能会说，哎，那个也挺有意思。为什么有意思？一点、两点，告诉你。然后你发现，确实如此。因为人除了本能的兴趣，还可能有潜在的兴趣，需要点拨。只要教材对了，足够宽泛，学生越多，教起来越容易。就跟放羊一样，一养一大群出去了。就像畜牧，草地上什么都有，不是高尔夫球场上只有一种草。 

以前有个很了不起的系，本科，也不是博士点，叫家政系。涉及多少项目啊！家庭财务收入支出，营养学，医学，社会学，美学。以前清华有家政系，一个同学的母亲就是那儿毕业的，家里什么东西破了，永远不是方方正正一块补丁了事，永远是设计一个什么东西，比如一朵梅花补上，总之你不会觉得那儿是破了。我童年震动最大的就是看到了曾经的生活方式，所以老师一天到晚讲“旧社会旧社会”的时候，我就产生怀疑。 

▍谁是一流人才？ 

问：这些年身在体制外，您有什么感触？ 

阿城：就是我很同情那些在体制内的人，他们那些个抱怨我都深深地同情。体制有各种各样的，比如你买房，就进入一个售房体制…… 

问：我们刚做了一期房奴。 

阿城：对，房子的奴隶。如果这个社会投资很活跃的话，也不怕，因为你可以抵押。国外人贷款买房然后月供，他的目的是为了建个工厂，拿房产抵押再申请贷款。房屋作为不动产，作为结构中的一环，是创业的一个信用。中国是求安身，不过是安身的时候不免要求好一点、宽敞一点。不仅个人知识结构有问题，整个社会结构也有问题。脑子里有点东西的人，想做点事情，社会不提供结构性的条件给你。 

中国有句话，好汉不挣有数的钱。美国读商学院的，毕业的时候没有挣够或者没有潜力挣够100万（比如）的话，你等于没毕业。月薪多少，那只能供房供车，你要用一个结构性的东西去生钱。中国人认为“书中自有黄金屋，书中自有颜如玉”，读完书，这些都来了。美国人则认为机会随时出现，如果大学一年级有个机会，那就去做了。只有在经济萧条的时候，美国大学里才人满为患；有人退休以后去读大学，因为没什么事做了。 

问：为什么您说一流人才是商业人才？ 

阿城：面临相同的数据，这1亿美金到底要不要投下去？有可能一点水声都听不到就没了。投是不投？这就是考验一个人的心理素质。你看民间那些做得好的所谓“土大款”，不要小看他们，人家心理素质是一流的。读书人还在区分什么是美的、高尚的，人家早就超越那个阶段了。对人际关系的精确判断，对多方压力的判断，吃得住吃不住啊，还有这后面自己应该承担的义务。这样的人是一流人才，这样的人打仗是没有问题的。反过来，一流的军事人才拿到金融市场上也是没有问题的。 

心理素质这个东西不是能教出来的。就像拍照，啪一下，我决断这个瞬间、投资这个瞬间，有点接近这个意思。有的小子，天生就狠叨叨的，这不是谁教的。这样的人，我觉得才是精英，他可能数学不及格。数学不及格那部分，雇一个数学博士、雇一个好会计就完了嘛。我出国以后，发现这些常识都还在，在中国，都没了呀。 

▍王朔有点像侯孝贤

问：您总说安身立命，安身在先。回城以后，安身是个问题，因为好多知青发现城里容不下他们。 

阿城：这个城市就是容不下你。你十多年不在这个城里，没有人脉，哪去找工作？我一个快30岁的人，什么都没有，在父母家搭个行军床，每个月还要父母给你一块钱两块钱零花钱。耻辱啊！你在这个城市耻辱感特别强，因为你不能独立。音乐绘画小说诗歌，解决的不是安身问题。整天聊天，那是二流子。到美国去，我一看，这地方好，打工不必认识人，好活。 

问：王安忆说您的小说里“全是骨头”，跟您谈过话的人都说您通透。您现在是怎样的心态？ 

阿城：通透？没有。通透弄不好会毒化你。很多出身不好的人到现在还骂骂咧咧，“我这一辈子就给耽误了。”耽误是实情，但这种情绪也可能会毒化你。 

我们现在返回去说以前很多事是不准确的，你没有办法说出当时的状态。当时你就像一只小兔子、一条小狗一样，不会去做一个价值判断，只是有一个生存判断。但现在说通透，这是一个价值判断，这里有一个误差。兑成文字，误差就更大。 

我到意大利一所大学去开讲座，阶梯教室。引荐我的是一个教授，他说，我读过阿城的小说，我真想过那样的生活，因为那样才会有些什么东西。我当即打断他，我说人生不是这样，不是因为你穷就必然产生什么。人生是任何人都会有绝境的，穷人会有，身价百亿者也有，在绝境面前，人是平等的。当时阶梯教室里有几个意大利学生就哭了。我猜是有钱人家的孩子，因为一般人不认为富人也会有心理绝境。现在有个从中国来的秃头小子说人人有绝境，你怎么知道的？他当然要哭了。人生是这样的。（点烟） 

问：您喜欢结交的男人，都有点像古代的人。 

阿城 ：像旧社会的人。他们有忠、有信、有仁、有义，有做人起码的东西。 

问：您对王朔评价挺高。可他那种文体从语言到立场，民间本来就有，王朔只是把它们写出来了。 

阿城：但为什么别人没有这样做？这是选择，选择是非常非常重要的。王朔早期的东西不是这样的。他先是辞职了，不在主流里面了，从社会人格上把自己给剥离出来了。从这点说，王朔有点像侯孝贤。 

面对主流和专制，他的态度是拒绝。魏晋时候，天下就是这样，没有办法，晋人，像王羲之，传下来的内容总是哀痛，痛哉。个人能承担多少？这是教人心很痛的无奈，也是新时期个人在能与不能之下的选择。这些有谁写出来？大作家用大话、大叙述回避了。反而像王安忆、何立伟、陈村这样的，原来就有这个素质，摆脱大叙述，用细节去完成。好东西啊，王朔（的小说）。 

王朔、须兰、阿城、陈村

▍艺术人格和社会人格是两回事情 

问：前一阵看到说匈牙利作家彼得那达斯有本《回忆录》非常好，可之前听都没听说过。怎么就没人引进呢？ 

阿城：我也奇怪啊，我不一直在推介嘛。80年代初看到黄仁宇《万历十五年》，中华书局出的。我当时一翻，讲的是大历史，却从细节讲起。哎，这个书好，我就跟李陀他们大力推荐。意大利那个卡尔维诺也是我先推介的，译本不错，意大利原文还有音韵之美，是可以朗读的。 

1937年以前是个黄金时期，那些从欧洲回来的无名留学生翻译了大量作品，后来全部中断。1949年以后一个运动接一个运动，谁有精力来做这个？ 

现在要续上，有一个是可以操作的，就是到国外念文科的学生把教授开的必读书目引进来，先不要内容，只要书名。教授让你必读并且要写报告的，把报告翻译过来。这样就有一个开始，铺开一个基本的面了。任何人有心有时间，就来做这个事。但那些留学生挺保守，教授让我看什么，我不告诉你。（笑） 

问：桑塔格说，她通过自己的作品去看自己。 

阿城：（点烟）中国有个说法是误人很多年的，叫“文如其人”或“字如其人”。蔡京，我们可能认为他是个坏家伙，但字写得非常好。王献之，在《世说新语》里是个不堪的家伙，但字写得妩媚。董其昌也是这样。 

艺术人格和社会人格是两回事情。往往是做不到的，他就把它放到作品里。黑道大哥往往很尊敬读书人，就是因为他缺这个，他会对读书人有一个人格想象。统一的也有，像侯孝贤，极个别的特例，普遍的规律不是这样。 

▍文化与文明是两个概念 

问：中国一些诗人见到西方大诗人毕恭毕敬，崔健在滚石现场头两句没唱出声，今天的中国文化，是不是挣扎在西方巨大的阴影里？我们众多的焦虑中是否也包含文化焦虑？ 

阿城：那是文明的焦虑。文化与文明我当它们是两个概念，当然文化里形成制度的东西，可以归到文明。 

文化是相对武化而言的。这两化都是在讲关系。也就是说，人和人，集团和集团，阶层和阶层，民族和民族，国家和国家，他们之间的关系，是文化的还是武化的。 

清末时，洋人船坚炮利，后来又发明了电视机、电脑等等，那叫文明。文明有先进落后之分，先进文明你可以拿来用。但文化没有先进与落后之分，文化可以在文明程度很低的地方譬如非洲的一个小部落里形成。清末的时候搞混了，说我们的文化出问题了，其实未必，是我们的武化文明程度不够高。文化和文明这两个问题到现在还是混讲。鲁迅先生说的“拿来主义”应该理解为拿文明而不是拿文化。 

日本在古代是既拿中国的文化又拿中国的文明，但明治维新变成拿西方的文明而保留自己的文化，所以才能既保有自己的文化，又能成为当今世界七个工业强国之一。日本在日体（也就是文化）西用（也就是文明）这个问题上比我们清楚。 

中国文化的主动性，发生得过早，三千年前有了“制礼作乐”，两千五百年前有了孔子的“有教无类”。而欧洲是在工业革命时代才有教育的普及，因为要教工人识字，才能开动机器，此前只有贵族才能受教育。 

制礼，是规定文化关系的行为规范。而作乐（音乐），常常会改变一个人的状态。听完音乐会出来，你至少有半小时还在那个状态里。可到了公交车上，特别挤，完蛋了，你又开始骂人，但之前那半小时你不想骂人。这叫文化，文渗入到所有的细节里去了。 

为什么孔子说几天没有梦到周公，心里就有点不踏实？因为春秋晚期和战国又开始武化了。孔子虽是殷人的后代，但他跟从周公的“文化”，“郁郁乎文哉”，郁郁就是绵密、深远、有生命力。 

今天一个开发商，对于拆迁地的居民，对于周围的环境，完全是武化的概念，他只要老子挣钱。哎，我们坐下来谈一谈，那叫文化。现在知识分子说的那些，那叫文化知识。文化没有了，要补回来，我们只有回到文化的本意。 

问：这个话题蛮有意思的，“不能因为你胳膊腿比我粗，就要我服从”。但是文化发展到后来，也会变成一种势力，也会压迫人的。 

阿城：这是我们要从武化的经验教训中不断反省的。当文化形成到一定程度开始变形而对创造力造成束缚的时候，实际上就变成了武化。这时文化就像一件外衣，专制就常常爱披上它。现在的南北对话、六方会谈，都是在说，我们要文化，不要武化。 

问：从前像安徽这种地方，农民家里不管怎么穷，都有个书箱，传几本书给子孙读。今天风气好像在变，都跑出来打工了，挣钱最要紧。 

阿城：我见到的不完全是这样。浙江一个给法国做扣子的跟我说：“听说你是文化人呐。”我说，未必啦。他问我，你在美国怎么看星星？我说，一走出去就看见了呀。他把个按钮一按，那屋顶刷地就开了。他说：“我们不用走出去。”我当时也觉得，牛。接着他说：“我们再富，也弄不出当年的书院了。原来我们这个村，有进士第、大夫第，还有个小书院。”怎么怎么的。富到一定程度，他觉得最大的面子还是在文化，不是有多少钱。我相信最基本、最朴素的东西不会变，它会往回走。 

问：说说您收藏的这些文物。 

阿城：中国有一个东西是世界没有的：孝。从周代开始就有，是一个非常超前的老年保险制度。工业社会是把养老社会化了，但那时候都是分散在家庭里头，老人你一定得养，老人去世你得守3年孝。这个是鸠杖，年过70，可以得到皇家发给你的这么一个手杖，有了它，你可以挪到皇帝跟前，有话要跟皇帝说，卫士不敢拦你。 

这里还有一点，中国传统上对智慧的积累是尊重的。你70岁了，经过的事情比我皇帝多，那有许多大事情就要召集国内有鸠杖的老人一起讨论。“啊啊啊，我30岁的时候，楚国打来过。”当时是怎么怎么的，粮食运不上去是怎么运的，皇帝是大受启发。老人没有什么权力，但可以发言。现在是认为老人在身体上没有价值，连他的经验也没有价值了。 

这个是唐代贵族妇女用的胭脂盒，但不是唐朝人做的，是波斯人做的，盒上刻的是鲸。唐朝是拿来主义的朝代。另外从盒的大小可以测出唐代贵族妇女的身量是很大的，现在女性用的小包放不下这个。这么大一胭脂盒，拿过来啪啪地就往脸上抹啊。（大家笑） 

（不知怎么说到真善美。） 

阿城：真善美太狭窄，它背后有更宽阔的东西。恶是非常有力量的，它常常是本能造成的。比较起来，真善美是教化，也就是后天的。上帝不阻止恶，反而常常通过恶，让人知道善。凡是你说这是恶，就说明你已经知道什么是善了。凡事扣住一个字：人。人在社会上生活，他们在社会当中的关系，美不美不是最重要的。 

大到战乱、权争、名利，小到家庭、人事，它的纷扰根源都在资源的分配。全人类都逃不出这一道。聪明人会让每一个人都有资源，那一条心是没说的。 

问：洞察人性到这种程度，人活着能快乐吗？ 

阿城：老快乐就觉不到快乐了。知道人性会平静。 

问：您快乐吗？ 

阿城：佛说慈悲，是因为他知道人性中恶的底线。因为知道人的本能底线，所以慈悲。慈是慈爱，悲是悲悯。人都有救，杀过人的，放下屠刀，回头是岸。死不肯放的，万劫不复。 

触到人性中恶的底线，只要回头，一步步就是往快乐走。最好大家都有恶的预反应，然后回头，看见光明。 

话音已落，录音里只有清泠泠打火机点烟的声音。

原文刊于《南方人物周刊》

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