【播客】别用“精英”眼光想像“低端”人口 | 李一凡 x 程华宇

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杀马特们如何理解自己留守儿童的成长经历？

美国有没有可以跟杀马特比较的亚文化群体？

城中村是怎么形成的？

是否跟美国的“Ghetto”有可比性？

艺术实践与创新教育如何介入公共生活？

艺术家和学者如何互相取长补短，

发展可持续的合作模式？

在本期播客中，我们跟两位嘉宾

聊了聊以上问题，以及更多。

本期嘉宾

李一凡是纪录片导演，艺术家，四川美术学院油画系教师。

李一凡导演于1966年生于湖北武汉，1991年毕业于北京中央戏剧学院。其纪录片作品《淹没》、《乡村档案：龙王村2006影像文件》获得包括柏林电影节青年论坛沃尔夫冈·斯道特奖、法国真实电影节国际多媒体作者联合奖、日本山形国际纪录片电影节弗拉哈迪奖、香港国际电影节纪录片人道奖在内的数项国际大奖，并获荷兰IDFA Jan Vrijman Fund电影基金奖、瑞士Vision sud est电影基金奖。其执导的纪录片《杀马特，我爱你》在2019年上映后备受关注，影片反映的流水线工厂现状、农民工生存处境等话题受到广泛讨论。

程华宇（Hua-Yu Sebastian Cherng）现任纽约大学国际教育副教授，研究主要关注美国和中国的移民和流动人口，以及教育对社会边缘青少年的影响。

程教授于宾夕法尼亚大学社会学和教育政策系获得博士学位，于麻省理工学院获得神经科学本科学位。在修读博士学位之前，程华宇是旧金山一所公立学校的中学老师，学生主要来自当地贫困家庭。目前，他正在上海纽约大学创建一个教育发展项目，为流动青年提供学术、职业和社会心理支持。

本期主播

Joyce - 从事高校多元文化教育和多元倡导工作，也是unCoVer的发起人。

“作为长沙人，我几乎没有在严肃的影视作品中听到过自己的家乡方言。直到去年年底看了贾樟柯的《天注定》，我才第一次在故事片中听到地道的长沙话。说话的角色是来自湖南、辗转广东最后跳楼自杀的打工仔小辉。这部分剧情取材自深圳富士康跳楼事件：2010年，上十个富士康员工先后结束自己的生命。小辉让我想起，老家的不少亲戚都曾经或仍在广东打工，而我对ta们的生活一无所知。

看完纪录片《杀马特，我爱你》之后，我脑海中重演的，不仅有杀马特们在溜冰场里转圈蹦迪的场景，还有《天注定》里小辉从宿舍楼走廊上坠下的画面。对于流水线上的工人们来说，那种抱团取暖的温情和雀跃可以是真实的，而那种孤独、原子化和生活的残酷想必也是真实的。

这次录播客，本想问问李一凡导演是否也喜爱贾樟柯的电影、还看到过哪些反映社会变迁中边缘群体处境的艺术创作。可惜时间有限，没能聊到。

另一位嘉宾是Sebastian程华宇教授。不论在学术研究中还是公益实践里，Sebastian有许多接触和支持边缘群体（尤其是青少年）的经验。他和李一凡都提到资源分配不均，都提到这个问题不仅困住那些最底层的人群，也限制了那些本可以去帮助ta们的人。Sebastian说：中国跟美国社会都有一个逻辑，就是如果你是在帮助受压迫的人，你似乎就应该只要很低的收入，甚至没有收入义务去做。Sebastian话没说完只听李一凡大喊一声：“混账！”把我和徽音吓了一跳。

录完播客的第二天，Sebastian在微信上跟我说：‘李导是个好人，’紧接着是：‘满腹牢骚（grumpy as hell）——这点我很欣赏。’”

徽音 (Huiyin)  - 美国杜克大学的大一学生，近两年发起和参与了多个社会公正、环境保护相关的社区活动，是unCoVer的编辑之一。

“一个月前，为了准备unCoVer的《杀马特，我爱你》放映活动，我带上爸妈一起提前把影片看了一遍。东莞是杀马特的聚集地，也是我从小生活的地方。我们都很感慨，虽然“东莞扫黄”人尽皆知，但很少有人真的去关注它作为一个快速“发展”的工业城市背后的故事，和大历史下具体的人。

在和两位老师的播客中，我们讨论了很多 “精英” 视角和叙事的问题。在一个传统意义上的“精英”大学学习，我也经常对我的身份和视角感到困惑：即使当我在关注劳工、移民话题时，我时不时会掉入“精英视角”的陷阱，好像一定要是陌生的、在我平日“生活”之外的才是可以探究的“对象”，却忘记了自己也有很多从湖南流动来广东、江浙一带打工的亲戚。真正参与社区事物之中时，我发现这种想象忽略了每一个个体对ta们自己生命经验的诠释，更加强化了群体间的隔阂。

与其固化“精英”与“底层”的对立，或许我们可以重新想象从这种思维模式中跳跃出来的可能性。在泛学术讨论时，用晦涩难懂的话语重新诠释杀马特们的语境是不可避免的吗？当我们以伤仲永的口吻惋惜“青云计划”将流动儿童变成“精英”的“失败”尝试时，能否从本质上反思教育的意义和对“知识”的定义到底是什么？我们到底有什么立场去“拯救”ta人？两位老师从自身经历与社会参与经验出发，向听众们抛出了这样的思考方向。或许这样突破舒适圈的反思会带来不适，但这种不适是真实的。只要我们直面它，或许就可以做出改变。”

部分聊天要点

17:15 

李一凡 - 受访的杀马特女性绝大部分与家庭关系比较紧张，难融入原生的生活环境，或者有一种拒绝的态度；她们在老家感到女性受到的歧视，有的还曾遭受家庭暴力。

18:25

Sebastian - 杀马特受访者如何理解自己留守儿童的成长经历与成为杀马特之间的关系？

20:00

李一凡 - 罗福兴在纪录片拍摄过程中，听了很多杀马特聊自己的童年经历，才开始思考和认识到原生家庭对自己产生的影响。

21:30

李一凡 - 罗福兴像个翻译，只有通过他，杀马特们才会信任纪录片拍摄团队、理解后者的话语系统；文化鸿沟甚至比贫富鸿沟更大。

22:25

Sebastian作为第二代移民，在成长环境中是为数不多的东亚裔。在旧金山的贫困区当初中老师之后，他感受到教育资源分配的极度不均，后来决定通过做研究的方式去帮助资源匮乏的人群。

24:35

李一凡在重庆长大，重庆是个多中心、城乡密切的城市；加上在四川美院附中期间，经常被送去四川最贫困的山区体验生活，所以对于农村有了解；后来到了广州，正值大量第一代农民工涌入广东，其中包括很多李一凡的亲戚；逐渐发现东南部城市的发展在不断吸干西部农村的资源，开始对城乡关系、打工者产生很多兴趣和问题。

28:00

李一凡介绍自己发起/参与的一些跟城中村、流动儿童有关的艺术项目。“六环比五环多一环”——让艺术家在北京不同的城中村居住十天，每天播报自己对所在“村”的感受。

31:30

Sebastian - 美国作为一个多种族国家，似乎没有跟杀马特类似的亚文化群体；在美国权力最被剥夺的是黑人群体，ta们的服饰、音乐等很多被主流文化“偷”用和挪用。

34:50

李一凡谈审美的建构，以及杀马特没有跨阶级话语的困境——类比黑人文化在被资本挪用之前的边缘化。

38:50

Sebastian - 对比杀马特和美国的跨性别与变装群体，虽然都有用着装作为群体身份的象征，但在理论与实践上二者区别很大。

40:32

Sebastian - 在社会与历史角度上, 美国的Ghetto和中国“城中村”很不一样。美国的ghetto主要是黑人聚居区。因为歧视与污名化，Ghetto一词已被俚语挪用为广泛指代“不好”的形容词，却忽略系统性的种族歧视与警察暴力。

43:40

李一凡 - 中国“城中村” 开始形成于80年代，随着城市化和城市规模的扩大，城市周边村落被扩张的城市所包围，但保留了农村特征。复杂的土地与户籍政策造成了“城中村”尴尬的处境。在美国与欧洲，大量的中小城市化好处更容易辐射到农村。

48:12

Sebastian - 观察到父母在上海打工的流动儿童常因为学籍问题回到老家变成留守儿童，但因为教育体系的不同会遇到一些学习上的阻碍。Sebastian正在策划暑假的短期项目，帮助ta们更好地应对和适应这种转变。

53:35

李一凡 - 思考重新分配教育资源的可能；曾听学医的朋友分享泰国用高经济回报鼓励人才进入小地方就业，与国内现状相反。

54:51

Sebastian - 美国与中国在教育资源分配上相似，社会工作者收入少。回应推文《一群穷孩子的人生实验》，反思教育与“成功”的意义是否局限于追求“精英化”。

57:50

李一凡 - 希望学生突破规训，多实践、多观察社会、突破同温层，从社会的处境理解中国社会。

1:00:00

Sebastian - 想着改变社会的学生，首先要做到别伤害社会。学生在参与社会事务时，应该多理解与考虑世界的多样角度，反思特权，而不是局限在“精英”对“底层”的想象中。在这方面应向杀马特学习。

1:03:30

Sebastian - 学术与艺术互相支撑，可以让更多人看到多样化的故事与社会复杂的现状。

1:04:20

李一凡 - 人人都可以做艺术家，艺术可以产生新的解决办法，用新的表达传递身体感受。艺术家可以打破规训，但可能有盲目性、将对象奇观化，需要学术的支撑，发现问题的普遍性与社会性。

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策划编辑 | Joyce, Huiyin

微信排版 | Lili

音频后期 | Lili

播客发布 | Natasha

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