访谈 | 陈红民教授：追寻接近真实与守正求变的民国史研究

陈红民，山东泰安人。历史学博士。浙江大学求是特聘教授、蒋介石与近代中国研究中心主任、博士生导师。

国务院政府特殊津贴专家。浙江省历史学会副会长。国家社科基金中国历史评审组成员、国家社科基金“抗日战争研究专项工程”学术委员会委员。国家社科重大项目“蒋介石资料数据库建设”首席专家、抗战研究专项“台湾民众抗日运动资料整理与数据库建设”首席专家。

主要从事中华民国史、蒋介石与近代中国的教学与科研工作，出版《美国哈佛大学哈佛燕京图书馆藏蒋廷黻资料》等学术著作30余部，发表学术论文150余篇，研究成果多次获省部级奖励。曾赴美国、英国、意大利、澳大利亚、日本、韩国等国与香港、澳门、台湾地区进行学术交流。

访谈时间：2022年11月1日

访谈整理：魏赫璇、代羽晗

摘自《新史学：中国史学百年回顾与展望》，商务印书馆。

前言

历史，是一个不断变幻的迷雾中的复杂拼图，每一片碎片都是过去的映像，每一位历史学家都是时间的寻觅者。在这个变革不息的世界中，寻求历史的真相似乎是一个永恒的使命。但在这个寻求的过程中，历史的真相是否会被主观意识的滤镜所折射？历史学究竟是一个“真”的探求，还是永远带着主观色彩的“真”？本次访谈，我们邀请了陈红民教授，一位深耕历史学领域多年的学者，引领我们一同探讨历史的迷雾中真相与主观之间的纷争，以及如何在历史探究中融入主观因素的复杂过程。

访谈组：尊敬的陈教授，历史学研究总会面临求真的问题，就像您的蒋介石研究也是在“努力找寻到‘接近真实’的蒋介石”。而现在的人们总是按照自己的见解有意无意地重塑过去。那么历史学所求之“真”是不是带有主观色彩的“真”，无法达到客观？在近现代史中如何将主观因素纳入历史探究的过程？

陈红民教授：蒋介石是客观的个体，他参与的历史事件基本不可能变化。但为什么蒋介石在不同时间，在不同学者的笔下，会呈现不同的形象？这是因为解读者在不同的时间把他不同的面向截取出来，那么展现给我们的就是一个复杂多面的个体。我曾经对1949至2009年六十年间中国蒋介石研究作过学术史的回顾与前瞻，对蒋介石研究的因素影响进行了五条归纳，包括中国大陆自身的社会发展、主流意识形态对史学研究的影响、史学界研究观念的变化、两岸关系的演变，以及学术交流与史料的开放程度。当中国社会发展朝着开放方向发展时，就会把他当成中国近代人物来分析。另外新史料的发现会影响到蒋介石研究的情况。现在肯定台湾时期蒋介石的方面，最重要的是他坚持 “一个中国”，反对“台独”。但我们一定要注意蒋介石所谓的“一个中国”指的是台湾。虽然名词完全一样，但内涵完全不同。所以受各种因素的影响，我们会改变一个词的内涵，很难达到“真实”。所以当前及今后很长一段时间蒋介石研究都是在向着“接近真实”的目标探究。

虽然说历史研究是为了探寻历史真实。评价一篇博士论文或一本论著，经常说它比较客观真实地反映了当时的历史。但如何能断定它是客观真实的？我们不是当时所处时代的人，面对研究的某些历史现象，只是抽出来某些材料，证明它是真实的。但是还有很多史料没有被发掘，如果出现大量新文献，对一些历史现象的解释可能会完全不同。

历史研究需要部分符合当下的环境和大众的理解。大多数学者根据学术规律、个人良知与认知能力理解历史，但这些都有缺陷。首先，学者根据的材料可能不全。其次，所谓的良知受整个社会环境影响。最后，认识水平可能很高，但他的认知还有盲区。所以在目前情况下很难客观真实的反映历史，历史书写是经过历史学家思维加工的。所谓“历史书写的真实”都是相对的真实，不是绝对的真实。

再来说借鉴历史，我个人浅见，历史很难被借鉴。网上有句话特别好，“不学历史容易重蹈覆辙，学历史的人眼睁睁的看着不学历史的人重蹈覆辙”。所以无论是学历史还是不学历史，你都拿历史进程没有办法。我们能够从历史中得到的经验，尤其是中国史的经验，是传统农业社会的经验，这些经验基于家族传统和血缘纽带。而现在是互联网时代，我们接受的信息和古人完全不同，因此经验无法借鉴，唯一能借鉴的是不变的人性。这个时代是知识创造的突发性时代，而不是积累的时代，如今是年轻人引领着老年人往前走，“以史为鉴”基本没有意义。在古时候，因为都是农耕社会，生活习惯和制度设计变化不大，社会节奏缓慢，可以借鉴历史经验，所以有了《资治通鉴》等书。而今天看历史，更重要的是它的审美功能，历史的经验其实已经没多少现实意义。

访谈组：您曾经对“新革命史”概念进行了何为新、为何新和如何新三方面的省思。您认为如今的革命史在研究核心上会迎来哪些转变，有哪些新的议题？当下革命史如何在追求“新”的同时深化对原有视域的研究？

陈红民教授：现在新革命史是研究热点，我的论文更像是反思，文章也引起很多反响。但我并非故意否定传统研究范式，只是在思考新革命史怎样创新，如何发展。撰写该篇文章实属偶然。源自我在南京大学学长、《苏区研究》原主编何友良先生围绕“多元视野下的中共苏维埃革命”举办的主题研讨会。之前我对新革命史有些许思考，但并未深入研究，因此在大会发言之前，约了多位南京大学毕业的青年学子进行讨论。后来何主编执意要我写出这篇文章，至今为止我的观点也没有新的变化。但近年来革命史已变成一个非常宏大的主题，或者已经是一个时代的主题。

1972年至2022年，是民国史研究五十年。1972年，“文革”正盛，当年从事民国史研究的李新先生也曾面临研究目的这一根本问题。李新先生就把民国史定位为专门史，他曾告诉我们研究民国史是为了更好地研究革命史，民国时期是革命方兴未艾的时代；革命要知己知彼，研究好反动派——革命的对象，能使革命研究更加深入。为了研究革命史才研究反革命的历史。这样就给民国史在当时的氛围里面营造出合理的发展空间，李新先生等老一辈史学家有非常了不起的政治智慧。

民国史从无到有发展起来，影响日益扩大。民国史原本为了研究革命史而拓展的研究方向，事实上却慢慢形成了一套独特的体系。到从南京大学历史系毕业专门研究民国史时，部分民国史学者开始讨论民国史应该把革命史囊括其中，所以，当时的民国史学术会议曾经要求金冲及先生以及章百家先生等在中共党研究领域担任学术领导的专家参加。但研究革命史的学者却不甚赞同。于我个人而言，我认为民国史的成果其实是可以反馈到革命史研究中。当前讲“新四史”，革命史又被提升到重要位置。现代中国社会发展也进入新时期。民国史慢慢要退出热潮，民国史研究的学者面临转型。所以作为一个学术问题，现阶段，也许要认真思考李新先生他们当年提出的问题——我们研究反革命的历史怎么来助力研究革命的历史。

曾经是研究革命史的学者思考怎么转型到民国史，现在大量研究民国史的学者，开始考虑能在革命史里找到位置。在此可以说我自己最近的研究，前段我发表了一篇文章《〈向导〉周报与中共早期国民党左派、右派概念的建构》。这篇文章被人大报刊复印资料转载。《向导》周报是1920年代中共非常重要的报纸，它对国民党内部左派右派的界定起到非常重要的作用。文章的初衷是我研究中国共产党如何看待蒋介石，但是我把它用到此处，就变成一篇党史文章。我的另一研究时段是1945年，当时中国共产党跟美国有比较密切的接触，美军观察组也进入延安。该事件从中共立场叙述和美国立场叙述都是合适的选题，蒋介石对这件事情是一直反对。我写了一篇文章，讲蒋介石怎么样试图阻断美国和中共的联系，他中间做的干扰，这就回归到中共党史的研究领域。在中共和美国交往过程中，一个重要因素就是蒋介石。另外我们常用台北“国史馆”的材料，台北“国史馆”的档案多涉及民国史和国民党史，共产党的史料很少。其中有国民党的高级将领如何限制包围新四军等史料，或者新四军与第三战区关系从友好到决裂的过程。如传统研究都是从党史史料或中共角度审视项英、叶挺如何应对国民党的挑衅。现在从国民党的材料里面寻找皖南事变的相关史料，则可以窥见国民党为何要发动皖南事变？蒋介石如何对叶挺进行处置，以及对新四军撤番的考虑？如何应对来自苏联和中国共产党的抗议？研究视角的转换往往产生新的研究成果。

中共党史研究中可以发挥的空间很大，比如新革命史就提倡从社会史角度，而不仅用革命史本身的视角研究历史。当前学者也在研究苏区的环境史、医疗史、妇女史、文化史。而在之前的中共党史研究中，我们只有“革命”一词，并不清楚医疗卫生史如何研究。所以新的史学理论同样也可以用在中共党史、中国革命史研究上，因为这些都是人类共同的历史。

我曾经在1997年7月1日（香港回归纪念日），从美国哈佛大学回国前，采访了柯伟林教授（William Kirby），请他谈一下他对民国史研究及中美民国史研究的看法，这篇文章已发表。1990年代，中国近代史研究流行两个理论，一个是公共空间，一个是市民社会。当时柯伟林教授说，许多中国学者都认为这些是美国的理论，其实不是，是欧洲的理论，而且它们本来不是用于历史研究，而是社会学学者用来研究社区。社会学就是当代的历史研究，如果把社会学的理论用在历史上，比如研究现在的妇女问题、劳工问题，这是社会学研究。但如果将其置于30年后，它就变成历史，属于社会史的范畴。所以欧洲学者提出理论后，美国欧洲史的教授加以借鉴，而在美国研究中国史的教授也觉得这一理论可以用于中国史研究，这样学界逐渐加以利用。现在市民社会、公共空间这类理论基本用得很少。过去革命史研究方法相对单一，现在但凡是学术界能够用的方法，都可以拿来用。因为革命也是发生在中国的土地上，在一个区域里面有一定的人在参与，有制度的设计，也有实际的运作，所以与人类历史上的其他的政治运动、社会运动、社会团体完全一样，不必要再创造另外一套理论专门研究，在其他研究领域相当成功的理论体系，可以将其移植过来。革命史现在是一个重要议题，要真心地用学术的方式、科学的方法来研究革命史，而不是死板的套用模式，这样一定能使革命史更科学，更容易被别人接受。

另外，所有人类历史研究的议题，或者现在学术界热门的议题都可能是革命史议题。因为这些所有问题都出现过，这样可以无限拓宽革命史研究的视野和领域。实际上我现在说的内容已经超出新革命史范围，因为新革命史只是说用社会史方式研究革命史，而我现在说的是文化史、环境史、医疗卫生史，甚至身体史都可以用于研究革命史。所以其实革命史也是一个可以无限扩大的领域，它的议题也可以很多。而等革命史研究充分发展之后，又可促进民国史研究，互相推动。所以根本上要深化革命史研究的议题、内容，而且使它更科学更完整，更能被学界和普通大众所接受。

访谈组：随着网络和社交媒体的发达，大众对历史学的兴趣日益浓厚，并逐渐参与到历史的传播与构建中。公众历史学和史学大众化问题日益受到社会广泛关注，也成为学界讨论的热点，公众史学对传统史学体系带来了挑战。您编写的抗战普及读物《抗战为什么赢》是传统史学研究成果普及的一个成功范本，在您看来，公众史学和传统史学该如何相互促进、共同发展？这些年来一些历史普及读物错误频出，该怎样将公众历史学纳入主流史学的范围，使之逐步学科化、规范化，并让普通大众形成初步的思考求真意识？

陈红民教授：这跟我个人主张有关。很长一段时间，我就想把学术成果普及给大众。如果研究成果只在书斋里面，成为学者内部小圈子的自娱自乐，我认为这是不妥当的。研究成果应该变成社会财富，让公众来接受。专门做个人感兴趣的课题，而不回应大众的问题和社会的关切，不把科研成果转变为全社会的财富或人们共同的知识储备，是一件很可惜的事情。

自然科学界里有两种人，一种像获得诺贝尔奖这样的，基础研究很扎实，另外一部分人就把理论转化为实际成果，做基础转化工作。这些转化工作实际上改变了世界，改变了我们的生活，改变了人类发展的轨迹。读书时我是个文学青年，在没有互联网时，我就给中国少年儿童出版社写过一本少儿读物。在1995年，抗日战争胜利四十周年的时候，我和硕士时的师弟李继锋合写过一套四本的连环画《抗日战争史》。那个时候正好是一个画本时代，当时辽宁美术出版社的一位编辑认为南京大学的民国史研究很好，让我们编抗战史的连环画。我当时还疑惑，抗战史怎么能写出连环画来？他却对我说，福建人民出版社出版了《资本论》的连环画，《资本论》的内容都能画成连环画，那抗战史能不能出？《资本论》是一本高度概括的理论化著作，而抗战史有很多人物故事。我们两人与出版社六位美术编辑边写边画。最后成书是大开本连环画，一页四幅，该书后来获得辽宁省“五个一工程奖”，至今我仍然保留。

由此可见，我的理念不仅要从事研究，还要让学术成果大众化。史学通常有两类著作：一类是官修史学。我们一直在批判正史叙事，是统治者书写的历史，需要打破官方史学的垄断。一类是专家话语。近代学科建设之后，专家变成话语垄断。其实所谓专家，只是在很小领域里面有创新的普通人。比如我研究近现代史，除自己研究的题目，近现代史的其他问题，我没有真正研究。但现在很多专家意识不到自己的知识盲点，反而成为学术发展的桎梏，其危害性不亚于官方史学。

互联网时代使所有人都可以发声。历史过程是真实的，但历史研究的成果是主观的，每个人都是自己的历史学家。你不能说“民科”或普通历史爱好者对某个问题的看法不对，他的知识，他得到的史料，他的生活经验告诉他这就是对的，他的历史认识在自己的逻辑里面就是正确的。所以学者不能看不起民间，学者的观点也常常被新史料或其他研究者推翻。

再来说《抗战为什么赢》。新时代提倡讲好抗战故事，弘扬抗战精神。就学界而言，抗战故事讲得很多，但讲了这么多，效果抵得过抗战神剧吗？学者发表的学术专著，最多一本书印三、五万册，但民众依然受抗战神剧影响。因为普及读物在许多单位不能算成科研成果，历史学家放弃了这方面介入，反而是写出所谓高深著作才算是攻克一个难关。部分人甚至觉得写书越普及，越说明是在捞钱，这些思想完全不对。其实现在的影视作品，不管是宫斗戏还是帝王戏，充斥着大量的历史题材，却很少有历史学家参与。那么好的资源，史学家放弃了。“饭碗”被别人抢走，而其他人传播的内容又是不科学。史学家丧失了两个阵地，一个是属于我们的受众，另外丧失了自己的“饭碗”。所以我觉得公众史学的普及并不是让史学更浅薄、更通俗，而是给我们历史学者提供了一个更大的舞台。历史学者既满足了社会的需要，个人也得到了满足感。 

现在教育部推广人文社会科学成果普及项目，邀请著名学者写普及性读本，将海内外最新研究成果介绍给大众。很幸运的是《抗战为什么赢》列入了这个项目，我们做得很认真，我给我的团队说你写每一段的时候都要有画面感，一定要有细节，历史最生动、最动人的就是细节。文字水平差一点没关系，只要把细节和历史的复杂性写出来就可以。这本书现在已经是第四次印刷了。普及读物其实很难写。对于年轻同学来说，可能学术论文很好写，但要把这篇论文写成普及性文章，不见得能写好，得到大家的认可。真正的科学研究，用一个适合大众、喜闻乐见的方式来处理，一定会有很好的社会效益和经济效益。

在当今互联网、全球化时代，学术一定会受到影响。史学从象牙塔里走出来，进入普通民众的日常生活。互联网时代是一个去中心化时代，而所谓史学研究的中心就是我们这些自以为是的学者。公众史学应由专家引领，专家要放下架子。学者要去适应潮流，将来你的受众不是个别志同道合的朋友，而是社会大众甚至全人类。

访谈组：世界真正成为相互联系的整体是在西方的主导下完成的，中国融入世界的过程，西方既有武力入侵，也有文化入侵，我们在构建本民族话语体系时如何对待这种强势文化？构建话语体系的元素里，哪些是西方的？哪些是本民族的？哪些是世界的？能在多大程度上分清彼此的边界？我们现在所使用的理论、话语，以及背后的思维逻辑大多来源于西方，其他国家的历史叙事也多是如此。作为弱势文化的民族表达自己的方式也难以摆脱西方话语的影响，这是否是弱势文化的宿命？弱势文化要如何表达自己才能称得上是“本民族”的话语？

陈红民教授：从历史学科来说，这个命题本身就不科学。我们要承认历史是一个科学。对于科学来说，就不存在特例的问题，都是一个通例，不存在对立的西方或中国的问题。

首先要承认中国也是人类一部分，所有先进理论，或是通用的研究方式、范式，它应该是全世界、全人类的共同财富，这里面既包括中国的理论，也包括外国的方法。如果理论正确，我们就应该学习接受，并和原有理论融合。因此不能强调中西对峙。中国文化是人类的精神财富，不必一定要跟相对立的文化比高下贵贱。中国优秀文化不被他人接受是他们的损失。我们一直在讲文化软实力，这种软实力要让别人愿意接受。我们接受先进科技往往是心悦诚服而非被强迫。如果文化本身不具有进步性和先进性，不能和别的文化融合，它不可能长久。全世界是一个整体，人类总是朝同一个方向发展，它有很多共通的内容，二元对立是个很大的问题。

现代的学科，如生物学、物理学、化学这种完全现代意义的科学体系，中国原来是没有的，但当前不会要求在物理学、生物学里建立一个中国的理论体系。因为中国历史文化发达，有着优秀的史学传统，值得学习，但研究世界历史或其他的地域国别史就要和其他文明对话。对话需要共同平台，彼此在共同语言体系里交流。之前我提出要建立一个有公信力的学术研究，不但国内的学者要认可，国外的学者也要认可。反过来也一样，最初美国学者不关心中国人怎么研究中国历史，只关心西方人怎么研究中国历史。现如今，哈佛的教授，比如柯伟林、裴宜理（Elizabeth Perry）等,都为自己的研究能得到中国学者的认可而兴奋。当我们自己强大、学术成果足够让别人重视时，西方做研究时就不能不考虑到我们的成果。这时对方都要学习，学术体系自然就成了一个共通的话语。

中国传统的二十四史写作方式纪传体传承至今。但现在学术写作，如博士论文或著作，我们不采用纪传体方式，都是按章节目、通史、专题的方式来写。将来若有官修民国史或重修的清史，也不可能完全用传统方式。所以即使是中国有着悠久传统与辉煌的历史学科，也有对其他文化的吸收。再如当今的佛教文化，其中很多内容源自中国，但是佛教也是外来宗教，传入中国与本土文化结合后逐渐传播开来。所以强调民族性或本土性，一定不能与通用性对立，这是科学认识。在强调人文社会科学是科学时，它需要一个通约规则，但这一规则不能以国别、疆域、族群不同进行评判。话语体系是方法论或工具，只要能把问题引向深入、全面，能分析得更正确，就应加以吸收利用，方法论上不存在新旧中外之分。

落后的、弱小的人才会去强调边界性。知识没有边界，人类知识最高的标准就是它适合全人类。你足够优秀的时候，别人看到你就会见贤思齐，不必再去过分强调自己的独特性。

访谈组：我们想最后再请您谈一谈概念史的问题。

陈红民教授：概念史是现在很流行的一种研究历史问题的方法，或者深化问题研究的方式，特别是思想史和观念史。重要人物的思想观念是引导社会前进的一个动力。其实最早接触观念史，是我1995年到香港去的时候，跟金观涛、刘青峰认识之后。我一直觉得这是一个好方法，它是一个方法，不存在比别的方法更好。因为我前面讲过所有的历史学理论和方法都是工具，只要能把这个问题能解释深、解释透就可以，它不分新旧中外。所以不能说这个问题是用概念史解决的，就特别了不起，它是用阶级斗争理论解决就一无是处，只要能深化对历史问题或对象的研究就行。所以也不必要把概念史夸大到特别的地步。所以今天的概念史或者叫观念史，我觉得概念史放在语言学里特别好，但是如果放在历史研究里，我觉得其实用观念史更好。概念史研究现在为止已经有很多成果。

受到学术界潮流的影响，我目前带领一些研究生在用概念史的方法研究蒋介石。我们有着自己的思考：蒋介石并非思想家，也没有特别明晰的概念、观念，他也不像梁启超、胡适等学者不断地深化、演绎甚至构建理论体系，不断地扩大内涵外延。但胡适或者梁启超的所有影响仅存在知识界，在当时能够跟上梁胡思想，读过他们文章或接受他们的观念的民众并不多。而蒋介石是政治家，他在接受某种观念后，会把这一观念转化变成政策，而政策会被推行下去。一个观念只有传播到社会，才是真正的社会观念。比如文明观念从西方经过日本传到中国，一定要落实到老百姓的生活中间，或社会制度里，才是文明。梁启超思想到底对社会起了多少作用？当时中国民众中多少人能读梁启超、胡适的文章？应该是有限的。但是蒋介石的观念虽不完整或者不全面，但却会影响他的施政，从而真的对中国社会起到作用。而研究历史的重点之一，不但要研究某人思想有多高明，更要注重对当时与后来的社会到底起了多大作用。

这两年我带着学生，做了蒋介石与一些中国近代史上重要概念关系。第一组是影响近代中国进展的一些重要名词，比如文明、革命、阶级、国家、民族、科学、自由这样的一些词，先讨论蒋介石怎么看这些词，他对这些词的认识是什么样子的，他在行动上采取了哪些措施，他的思想来源——是来源于中国传统文化，来源于孙中山的三民主义，还是来源于他留学日本的经历，或者是来源于基督教，甚至佛教？怎么阐述的？后来有没有形成政策或者措施来落实？然后再把他的阐述跟胡适、孙中山的理论比较，这样一比较，对蒋介石的观念就认识得很清楚。第二组是讨论蒋介石对中国社会的认识，他对工人、农民、地主、资本家、知识分子这些社会阶级与阶层的认识。就相当于把毛泽东对中国社会各界的分析，写成另外一本蒋介石对中国社会各界的分析。我的研究生的课上，把词拿出来让同学去做，现在也做了三年。这有一定的可操作性——词的起源，从西方如何传入中国？在中国如何流变？蒋介石最早怎么接受？蒋介石行动上是如何实施？其中的革命、民主、自由，蒋介石实际上的理解是不是跟他的行为之间是相反的？用概念史来研究蒋介石，是深化对蒋介石的研究，同时围绕蒋介石个人长时期对某一概念的认识展开论述，也能提供更好的个案，丰富概念史研究的内容。

进行概念史的研究，最大的困难是在选择好相关概念后，如何穷尽所有资料中的同一概念。传统的阅读中自然难度很大，但现在大量的资料数据库与检索方式，使得资料的检索较为便捷，提供了可能。蒋介石的相关研究中。我们在检索时，不只是孤立地提取这个词，还要注意这个词的语境、内涵外延、前后文都非常清楚。无论从语言学的角度来讲，从思想观念史的角度来讲，或者从对比的角度来讲，过去确实很难做这种研究，因为不能穷尽他在所有场合下说的这个词，可能漏掉的部分就是最重要的。大数据的发展有了研究的条件。概念史、观念史还是要落实到最后它对中国社会起到的价值与意义上，而不仅是“启蒙”。启蒙这个词是非常含糊而暧昧的，到底启蒙了多少？怎么启蒙？所以“启蒙”一词非常抽象的词，需要看到概念落实到中国社会的情况而定。概念史是一个定性的方法，但是如果用词频，每年一共出现多少次，在题目里出现多少次，用表格的形式计量分析，就会非常清晰。所以概念史也得与词频结合，分析其出现的幅度、分布的情况。我不但要用概念史来深化蒋介石的研究，还希望用蒋介石研究来给概念史提供一些更好的范例。由于我主要研究民国史，不可能在概念史的理论上面超过专家，我只能向专家学习。但是我争取用传统史学方法与概念史有机融合，使概念史更丰富或者更有说服力。

后记

历史并非单纯的事实串联，而是历史学家与时代、观点、社会因素相互交织的产物。陈教授的见解为我们揭示了历史研究的复杂性，历史并非一成不变的现实，而是不断演绎的多面体。同时，他也提醒我们，评价历史的真实并非易事，历史学家的认知和角度受到多重影响，研究过程中难免存在盲区。正如陈教授所言，历史书写的真实是相对的，而不是绝对的。陈红民教授的观点，不仅为我们呈现了历史学研究的复杂性和多样性，同时也引导我们思考历史对于现实的启示。历史不仅仅是过去的映像，更是对未来的借鉴。正如陈教授所说，虽然历史的细节会因为时代变迁而改变，但人性的基本特征是恒久不变的。历史的审美功能和经验，或许已经不再具有实际意义，但从中我们仍然可以汲取对于人性、社会和政治的智慧。访谈中的对话，让我们更加明白历史研究的复杂性和意义，也启示我们在追寻历史真相的道路上，要保持谦卑和开放，不断修正我们的观点和理解，以期望更加接近那个多面的“真实”。

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