访谈 | 百年农史研究访谈之陕西师范大学萧正洪教授

整理者：杨艺帆，成雅昕，徐清

摘编自《农为邦本：农业历史与传统中国》，商务印书馆

当我们翻开词典，认真查看“现象”一词的释义后，就会明白每一种现象出现的背后都有着必然的原因，而“南农现象”之所以取得如此轰动的社会效应，曹幸穗教授认为源自其独特的人才培养模式，而萧正洪教授则从农业遗产研究室的学科建设方面进行了深度思考。

萧正洪教授：农业遗产研究室确实培养了不少优秀学者，如曹树基、曹幸穗、王利华、樊志民、王建革、王思明，还有年轻一点的学者如吴滔，这样的人我们还能举出很多，其中有不少就一直坚守在农业遗产研究室，成为研究室的传人。当然，农业遗产研究室所培养的人也不限于史学，北大邱泽奇教授是缪启愉先生的学生，后来师从费孝通先生研究社会学，也是非常杰出的。这说明“南农现象”需要以一个更大的视野加以讨论，而这个说法由来已久，我亦曾听一些人讲过。有一次参加某个会议，顺便登山游览，刚好同山西大学的行龙先生同乘一辆缆车，闲聊时他就同我探讨起“南农现象”的问题，“南农现象”是得到学界关注的。

所谓“南农现象”，主要是指农业遗产研究室在人才培养方面很特别，模式特别、方法特别，具有创新精神。农业遗产研究室在中国的高校和研究机构中，是较早地探索跨学科人才培养新模式的，并且取得了显著成效。农业遗产研究室研究生的来源非常多样化。以我读书的时代论，有历史学、农学、农业经济、园艺、畜牧等多个不同的本科专业生源，而在一个规模并不大的研究机构中，如何培养来自如此不同背景的学生，即使是现在回想，都觉得是一项极为挑战性的任务。但农业遗产研究室在当时展现出了令人赞叹的实力，教师们拥有丰富的智慧和创意。大致说来，就是针对每一个学生的背景和发展方向，制定完全个性化的培养方案，然后分至南农和南京大学各相关系所、专业进行不短于一年的基础性学习。我本科所学专业是历史学，于是被要求在南京农学院学习各种农业课程，如作物栽培学、土壤学、畜牧学、农业区域规划等，连外语学习也是农科类。这里面还有一个让我很尴尬的往事。南农那时候比较重视外语教学，无论何种课程，当然都选用农科类的教材。其中有一门精读课，对我这个历史学专业出身的学生而言，确实有点不适应，而且也不以为然。于是我去找李长年先生。先生知道我外语很好，比较信任我。他问我：“你学分够不够？”我其实也不知道够不够，随口就说：“够，怎么能不够？”李先生听了，居然说：“那就别学了。”其实这就是因为培养方案是完全个性化的，学生有一定的选择权。但后来快毕业时，我接到中国农业科学院研究生院的一封信，说我差两个英语学分。那时农遗室在体制上是双重管理，研究生的学籍在北京的中国农业科学院研究生院，而专业学习却归南农管辖，北京方面对农遗室的个性化培养模式并不十分了解。这下有点麻烦了，因为这是最后一个学期，而本学期时间已然过半。只能去参加考试，将学分补齐。这件事也能在一定程度上说明当时农遗室对于学生的培养与管理确实有点特别。正是在这样较为特别的过程中，学生自我管理、自我约束、独立思考，而导师予以关键性指导，并及时进行评估，对学习进程与要求进行调整与修正。我这里说的独立思考，是如何表现的？当我初次提交论文给李长年先生时，先生细致地审阅了每一页，铅笔在稿子上划下许多横线，但未作任何注解。面对这些横线，我感到困惑，于是询问了师兄曹树基。他告诉我，最初他也是和我一样不解，但后来理解了先生的意图：那些横线是在鼓励我们独立思考。正是在这样的训练下，我学会了如何自主思考。回首那个时期，农业遗产研究室的培养方法即使放在今天看来，都仍旧具有深远的意义。其方法之高效、效果之显著，实在令人佩服，值得我们汲取和学习。而这，竟然发生在20世纪80年代！

不过，现在回顾这段经历，我个人认为，如果将农遗室的上述探索仅仅解释为在人才培养方面的努力，可能对其意义估计不足。在我看来，它其实体现了农遗室在科学思维和学科建设方面的一种深度思考，它从属于农遗室建设与发展的总体思路。换言之，它是农遗室的学科建设与科学研究在人才培养方面的具体体现之一。如果将其同农遗室从万国鼎、陈恒力诸先生以来数代人共同努力而形成的特色、风格和独特的气派，以及人才培养与队伍建设视为一个整体，则称其为“南农现象”就稍显不足了。我想，是不是可以适时地总结、提升一下，提出“中国农史研究的南农学派”这样的概念？这个概念可以包含人才培养的“南农现象”。它是一个系统架构，而不仅仅是一种孤立的做法。我们可以尝试总结其作为学派的基本特征，包括学术传统、学术基础、学术风格、学术特征、学术组织、学科架构以及学术贡献等多个方面。而人才培养，其实是学术组织建设的题中应有之义。我认为，现今仍在农遗室工作的同仁，理当承担起这个历史性责任。不过，我也有一个建议，如果做这样的工作，还是要注意坚持若干基本的认知原则：其一，农遗室从来不是在一个孤立的环境中发展的，其成长同社会条件密切相关，特别是得益于国家和所在大学的支持，同时也离不开学界的扶持和爱护。忽视这一点，就不能正确解释农遗室发展的历史。其二，虽然其设置于农业大学（包括归属中国农业科学院领导的特殊时期），却能够积极地参与多学科特别是同历史学科的学术交流。农遗室研究人员的构成很有特点，一部分来自农业学科，另一部分则来自历史学科，不同学科来源的研究人员取长补短，多样化的学科结构为其学术发展提供了一个非常好的内部学术激励机制。其三，要将农遗室的发展与学术贡献置于全球视野之中加以认识。我个人当年的感觉，农遗室从来都特别强调以一种宽广的世界性视野来看待中国的农业遗产。这一点，我的老师李长年先生尤其值得我们敬佩与怀念。李先生早年曾留学美国，后归国效力。他多次告诫我，一定不要孤立地看待中国传统文化以及农业遗产。中国的农业遗产在性质上是世界文明的遗产，只有将其置于世界文明总的发展史中才能予以正确的解释。这一教诲深刻地影响了我后来的学术研究。不过，提起这个方面，我也有非常遗憾的事情。硕士在读之时，李先生曾要求我编纂一部英汉农业遗产辞典。显然，李先生在弘扬中国农业遗产影响力方面的思考是世界性的。然而，我毕业后离开了农遗室，在陕西师范大学担任教职，竟也无力、无暇完成先生的嘱托。现在想起来也是非常难过的。

学术平台是引领学术发展的最前沿，也是探索交叉研究、学术争鸣、学术反思以及学术创新路径的主要基地。当前国内知名的农史研究平台，都有着多年的学术积累与传承，学术传承是其保持、延续学术生命的根本。时至今日，活跃于学界的许多重要学者在回顾老一辈学人在农史领域的辛苦耕耘和卓越贡献时，不禁感慨万千、泪沾衣衫。秉持初心、矢志于农是他们对老一辈学者气质、治学风范的继承，感念师恩、传承学术也成为他们自己一以贯之的人生追求。

萧正洪教授：如前所言，南农农遗室独特的培养方式对我有着深刻的影响，我为此深存感激。在农遗室的学习年月中，我建立了学术世界观的基础，大致可以概括为三点：一是立足于历史基点，二是抱有当代情怀，三是展现世界眼光。

什么叫历史基点？这是就历史研究的本质而言的。历史研究的对象是历史的本体，历史过程属于客观存在。但历史本体与客观过程并不是通过文本或其他方式直接地呈现于后代。人们所看到的“史实”，往往同历史真实之间有着或大或小的间距，有一些甚至背离了真实的历史过程，或属于臆想中的所谓“史实”。这就意味着，本着实事求是的态度，以真实的历史过程为依据，而不是依据虚假的现象和某些依附于虚假现象的观念，乃是农业历史学术研究得以进步的真正基础。历史以文本为主要载体的信息并非全然为真，它受制于记录者的视野、世界观、人生观和价值观，亦受制于特定时代的政治条件与社会环境。如此则以文本和其他证据为依据的研究工作，必须明辨真伪、去伪存真。这对于研究者的思维与分析判断能力提出了很高的要求。

在这方面，农遗室的前辈学者为我们树立了卓越的榜样。我们今天阅读万国鼎、陈恒力、缪启愉、李长年、章楷等多位先生的著述，他们的研究特点之一，便是对史实工作的严谨扎实。一些外界人士可能认为，农遗室学者的优势在于对农业技术的了解，这固然正确，但他们在文史考据方面的造诣也同样令人敬佩。实际上，他们在文史考据和史料辨析方面的精湛，与综合大学的文史专家不相上下。我记得在硕士阶段，听到李先生和缪启愉等人的授课，他们严谨的教学风格让我对待史实工作充满了敬畏之心，毫不敢怠慢。他们通过实际行动告诉我们：如果基本事实都弄不清楚，我们又如何能得出可靠而有信度的结论呢？

其实这也是农遗室研究风格的一种体现。如前所述，20世纪60年代，农遗室出版过一系列的重要成果，其影响极其广泛，不仅是农史学界，在经济史、专门史研究中，也是很受重视的。当时的学者研究江南经济，陈恒力、王达二位先生的《补农书校注》一书乃是不可缺少的经典参考文献。研究中古时期的社会，恐怕也不能不读缪先生的《齐民要术校注》。而研究先秦、秦汉时期的历史，万国鼎、李长年等先生所做的工作也是必须要重视的。之所以如此，主要就是因为其对于某些重要历史问题的解释，往往要比那些主要依据文本，寻章摘句、排比罗列而得出的结论要高明得多。他们的见解有相当一部分并非通过文字训诂等传统方法就能获得，其中多含有科学的理性和实践的真知。你解释的不只是文本本身，而主要是历史的真实，它是对于历史客观过程的说明，而不是某种主观的臆断。这样的研究，就很好地体现了我所说的历史基点这一立场和态度。

关于当代情怀，我指的是，历史研究并不是只为获得某种关于历史的知识，这一点当然非常重要；然而更为重要的是予以合理的解释，以使后人能够明了人类文明发展的艰难与曲折，从而为当世所用，它体现的是一种情怀、一种态度。我们研究历史，无论它是哪一个时代的过程与变革，根本目的还是在于推动现代社会的进步，这就是所谓当代情怀。据我观察，在这一方面，整个历史研究的大领域中，包括农史、专门史、科技史等等在内，农遗室所体现的风格与气派是较为典型的。农遗室从建立之初，就有这样一个理念：祖国的农业遗产要为现实服务。所以，经世致用的思想始终是这个单位的一面旗帜。在农遗室，这面旗帜并不是在人们的强调之下才树立起来的，似乎从一开始就是一个很自然的思想和观念。当然，也并不是只有农遗室才具有这样的风格，只是在我看来，农遗室似乎更为突出一些。如果要以“学派”来加以总结的话，这一点是应当重视的。

第三是世界眼光。这是说，历史研究要有宽广的胸怀与境界，包括我们关心的话题，我们的视野、思维方式，以及对世界上各种成果的吸纳。南农农遗室甫一建立，就很注意国际化，这并不是20世纪80年代以后才这样的，其基于全球视野进行学术研究的思维与观念的提出，要早于这个时间。在后来的建设中，也比较好地坚持了这一特色。刚才我提到李约瑟很早就来过这个单位，再比如说，农遗室很重视派送研究人员去海外学习和研讨，特别重视国际交往与合作。这一点也表现在学生培养上。当年我在读书时有体会，就是研究室的老师，特别是李长年先生，非常鼓励我们阅读国外的相关著作。李先生的英文很好，给我们上课时，经常汉语、英语夹杂着说，不像后来有些人装腔作势。先生曾留学美国，眼界开阔，他那时很鼓励我阅读一些英文的农业历史著作。受此激励，我当时在南农图书馆阅读并复印了很多世界农业历史和相关的英文、日文著作。顺便一说，我也曾在图书馆中读到日本牧口常三郎先生所著《人生地理学》一书。该书在日本首次出版是1903年，而我读的是1909年的中译本，纸质发黄，非常脆，阅读时需要非常小心。其实小心翼翼也不全是因为纸质，更主要的是因为其内容。牧口先生在书中提出并加以解释的，是现在看来也很有意义的观念：对于地理与环境的理解，如何以人为中心？今人往往不知，牧口先生其实是非常重要的人物，他是日本著名的创价学会的缔造者和首任会长，第二任会长是其弟子户田城圣先生，而第三任会长就是池田大作先生。我曾经两次访问日本创价学会，当他们听我说起很早就读过牧口先生的著作，是颇为惊讶的。当然，当时农遗室在这一方面的理念也不仅仅表现为阅读，在选题与思考等各方面，都体现了一种思维，即反思中国的农业遗产不能只就中国说事，不能形成一种狭隘的思维方式。李先生教导我，中国的农业遗产在性质上是世界文明的遗产，只有将其置于世界文明总的发展史中才能予以正确的解释。这种观点，就是宏大视野与开放性思维方式的体现。我们现在回头来看，也许农遗室在学术“血统”上有当年中央大学或金陵大学农经系的遗留，说不定也是早已有之的传统，但恐怕主要还是得益于万国鼎等老一代学者高屋建瓴的自觉吧。

这就是所说的历史基点、当代情怀和世界眼光。如果说，这些认知原则与理念在我的治学生涯中起到某些积极的作用，那是要感恩农遗室的。

“一定要把前辈们开创的农史事业传承下去。”这是农史研究者共同的心声。然而，这条路越来越难走。作为一门小众学科，农史逐渐成了“冷门”。在谈到农史学科面临的挑战时，各位学者都表达了对于未来的隐忧。在农学一隅的农史专业，毅然选择的年轻人越来越少，但萧正洪教授仍旧鼓励年轻人切不要妄自菲薄。

萧正洪教授：这确实是个值得深入探讨的话题。离开农遗室后，我在陕西师范大学历史系承担了教学和研究工作，期间还涉足了一段学术行政管理。坦白讲，我发现行政工作确实消耗了大量的时间和精力。在学术研究上，虽然我的重点更偏向于历史地理学，但我始终对历史中的农村、农业和农民问题保持着浓厚的兴趣。这种兴趣可以说是种情怀，是多年来一直未曾改变的热忱。这也反映出农遗室在当年对我们进行的培养是多么有影响力。基于我个人的经历和情感，我愿意就此分享一些看法。

农史研究面临的最大挑战显然是专业人才的短缺。目前在人才培养方面，我们确实面临困境。这种情况的出现并不完全是我们自己的问题，很多时候，我们需要从更大的背景如高校的学科评价制度和社会对人力资源的需求来审视。但在这样的大环境下，我们是否就应该随波逐流，无所作为呢？答案当然是否定的。我们应有信心，尤其是回顾农遗室过去的贡献。

三十年前，我们学习农史更多是出于纯粹的兴趣，而非功利。那时，学生群体背景多样，既有文史背景，也有农科背景，有不少本来是学文史的，也没有多少农业科学的基础，而那些原来学农科的，对于历史学的理论与方法也较为生疏。但大家共同的特点是对研究的高涨热情，取长补短，共同进步。我们常常受到两方面的批评，不过这种批评也成为了我们不断完善的动力。现今的情况则更为复杂，南农现在招收农史方向的研究生，有历史学背景的人相对较少，许多学生对农史研究似乎缺乏足够的兴趣，而学校在招生方面的宣传似乎也不尽如人意。不过，换个角度看，农史研究领域的边界已经开始变得模糊，许多其他学科的研究者开始涉足农业历史的领域，这无疑是一个好的迹象。虽然他们可能缺乏农科背景，但这种交叉研究无疑会为农史研究带来新的思路。值得一提的是，过去的农遗室学生在大学教学工作中，经常展现出卓越的才华和创新思维，他们在学术界的声誉也相当高。这也说明我们在人才培养上，有独到之处。我们需要珍惜和弘扬这些优势，而不是自怨自艾。这些经验和成果，我们应该与下一代学生分享。

那么，眼下有哪些事情是可以做的？一是梳理、总结并重视学术传统。我们原本有非常好的学术传统，然而多年来并没有得到很好的梳理和总结。这本来是一个重要的资源，因为它可以帮助青年学子增强自信，更好地提升能力。现在有“百年农史”活动这个历史性的机会，可以在这方面做些事情。梳理与总结自是一个方面，而平常则需要将学术传统渗入培养过程之中。建议将农遗室成立以来历年重要的经典著述编为若干系列，制作为电子版，学生一入学即定为必读书，要求必须读到某个程度才可以进入论文开题阶段。我在陕西师大就提出过这个想法。我说，陕西师范大学历史地理学专业的研究生，包括硕士生和博士生，应当通读《史念海全集》，因为它是这所学校历史地理学学术传统的经典体现。一所好的大学或者学科通常有学术的传承，它构成了这所学校的优质资源。这个道理具有普适性。

二是需要进一步拓展学术视野。现今农史研究的视野具有拓展与狭隘化并存的特点。这个貌似矛盾的说法，是基于学术关注点而言的。前者是指国际化，这个关注非常好。但是，我不能确定，当今农史专业的研究生是不是有一些自我封闭的倾向，因为感觉同农史以外的史学界的交流似不如以前。此外，还有一个表现是研究兴趣与问题意识较为狭窄。从纵向来说，有一个较为突出的现象，即越来越多的青年学子不做唐宋以前的研究了。可能是有些学生在文献阅读方面有困难，干脆就不再关心时代较早的问题了。但是农业发展是文明整体进程中的极为重要的部分，它是一个完整的过程，不知其源，何以知其流？可以将最近二十年农史研究的选题范围看一下，似乎学生们较少关注文明发展早期相关的问题。从横向看，学生们在理论思维与方法掌握方面，似乎也缺少努力拓展的热情。人类学、社会学、经济学、政治学等等，在现代的农史研究中，都是不可或缺的理论，而计量分析、比较研究等方法也是极其重要的。这些都不能被认为是农史以外的学问，它们其实正是现代农史研究内在的要素。换言之，没有这些学科的理论与方法，农史研究会陷入困境的。如果我们对于人类学、社会学、经济学等有着足够深刻的理解，在选题与研究中，就能够真正知道什么是重大的问题，如何才能予以具有现代情怀的解释，而不是停留于历史过程的某些枝节问题上，或者只是对过程进行表面化的描述，完成一些碎片化的工作。

三是要重视基础。重视基础研究至关重要。对于农史研究领域的学者，这一点尤为明显，我们应当强调学生每天都进行基础的史料阅读与分析。我曾经在史念海先生指导下完成博士学位，对此有深刻的体会。每周，我们都要听史先生的课，而在上课之前，必须提交阅读笔记。这种笔记不仅仅是简单的读书记录，更多的是对史料的深入解读和分析。我因为读书笔记写得比较多，还曾经从中整理了一部分两《唐书》中跟植物有关的内容，写成了《新旧唐书所载若干植物名实考》一文。文章发表后，我去学校的历史地理研究所，刚好碰见史先生，他正在与一群学生交流，一看到我进来，就说：“我正说着你，你就来了。”我问他在说什么？他说他刚看了我发表的这篇文章，读了一辈子两《唐书》，都没看出来还有这些名实解读问题。我说这都是跟着史先生读书，写读书笔记的结果。这就是重视基础的好处，因为可以从中发现很多问题。我再举一个例子。从历史地理角度也好，农史研究角度也好，究竟如何评价历史上农业发展中的精耕细作和粗放的技术方式？这里面涉及不同资源条件下诱致性机制的问题。清代乾隆年间新疆的屯垦，因为人少地多，它并不采用精耕细作的方式，所以，农业屯垦也不会用精耕细作的标准进行评价，它是按照每丁的产出量来评价的。我一开始也并未想到这一点，而是在写读书笔记的时候，正好遇到了那一部分关于屯垦考核与效率评价的史料。后来这些笔记就很自然地成为自己系统思考精耕细作技术方式时，关于多样化选择问题的依据。它说明，因为不同地域的条件不一样，资源的稀缺程度不同，农业发展模式也有差异。这样的经历也更加提醒我自己，平常重视基础性阅读是非常必要的。

四是要多读理论书籍，以提升理论解释的高度或者说深度。理论研究在农史领域是至关重要的。当然，史料对我们的研究至关重要。但我们追求的不仅仅是对事件和事实的描述，更重要的是对其背后的原因和机制的深入理解。仅仅叙述一个吸引人的故事而不探究其背后的原因是不够的。农史研究，乃至所有历史研究，其真正的价值和魅力在于其深入的解释力，而不仅仅是描述力。因此，广泛阅读理论书籍对我们来说至关重要，它能帮助我们提高理论分析和解释的深度和广度。

以上就是我自己认为的在当今农史专业研究生培养中可以稍加留心的几个问题。我觉得现在“农史百年”这个活动实在是一个非常好的反思机会。作为教师和专业研究者，我们进行学术研究，完成有影响的成果，自是题中应有之义。然而，如果我们能够花一些精力，培养更多的人才，农史研究就会有一个美好的未来。在这个基础上，我们讨论农史学科的前景，讨论对于重大问题的研究，就有了一个坚实的基础。如果我们这么做了，而且务求实效，也许再过一段时间，比如十年左右的时间，农史学科与农史研究的面貌必定有所不同。

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