【建筑工房】华黎访谈：模型是「术」，观念是「道」
后续访谈预告：
【建筑工房】第一期学员回访（二）（三）
柳亦春访谈（大舍建筑设计事务所主持建筑师，同济大学建筑城规学院客座教授）
王彦访谈（GOA 大象建筑设计有限公司合伙人/总建筑师，同济大学建筑城规学院客座教授）
以「工作模型」为题，建筑工房邀请「迹·建筑事务所」主持建筑师华黎接受采访，谈一谈模型在事务所的实践与在清华大学设计教学中的使用与心得。
时间：2017年4月19日 14:00-15:50
地点：迹·建筑事务所
实践中的模型
李博：刚才看了很多方案。在事务所的实践中，模型通常会在哪个阶段开始介入设计？
华黎：一般还是从有了构思草图以后。我的工作方法还是先画草图，画草图以后，如果有了空间和形式组织的基本意图以后，模型应该就可以介入。但是具体的，做多大（的模型），然后用什么方式做，就因项目而异了。但是总的来说，还是希望它在比较早的阶段来介入。因为我觉得，观察空间，模型还是比较直观的，所以越早越好，原则上是这样。
迹·建筑事务所办公室
李博：事务所里有很多模型，这些模型是事务所的建筑师来做的吗？一般模型的制作者是员工还是实习生？还是有专门的负责做模型的专家？
华黎：这个应该说都有，各种情况。我们事务所有一个专门做模型的钱工，他是比较专业的。但是我觉得一般来说，越早期的阶段，钱工介入的越少。除了做一些地形，比如背景地形，钱工会发挥他的专业优势。但是在前期，越到前期，越是比较草的工作模型，原则上是做设计的建筑师来做。具体做当然有可能是安排实习生来做，但是建筑师也是要做模型的。钱工的作用更多是做一些支持的工作，比如说地形、材料。再就是到后期需要做比较大、或者是更精确的模型，钱工就发挥更多作用。比如说刚才那个木屋架，那更多是表现而不是设计推敲了，所以更多是依赖于他。
Lens 办公总部厂房改造 1:50 模型
但是作为设计推敲的工具，建筑师还是会做不少工作。所以我也强调，别因为有了钱工，大家就变懒了。不做模型就不对了，因为那样的话不就变成了（模型）只是表现用的，不能介入到设计过程当中去了。所以有时候我也强调，工作模型糙一点倒没关系，因为它本来就是试错的过程，关键是要快，就是你要把它迅速搭出来跟你的思路对照着看。所以，那时候要求的不是精，而是能够及时反映你的设计意图。它的作用其实无非就是试验、来回修正的一个过程。其实我觉得就像画图一样，比如说为什么画草图，因为画草图跟思维比较跟得上。要是画精确的图，那想完以后，要隔好长时间才能出来，这个反应的周期就比较长。我觉得做模型也是一样，我们说能作为设计手段的工作模型，关键是它能跟得上你思考的节奏。
Lens 办公总部厂房改造 1:50 模型室内部分
李博：能不能把这种草模理解成一种模型中的草图呢？它不是一个完美的效果图，而是一个中间的产品。
华黎：对，就是模型草图，三维草图。
李博：你自己会在这个模型上做什么操作呢？比如说一个模型做好了，你觉得这个墙要掰过来一点，或者这个模型的空间要掀开一些，会有这种直接的操作么？
华黎：也会有一些。直接用工作模型，在上面做一些修正，再去观察空间关系、形体关系、比例关系等等。所以我觉得「草模」中「草」的意义其实也是你可以去蹂躏它，不用太客气了，可以来回地去做一些尝试。
李博：这一类模型会呈现给甲方看嘛？还是只是在内部讨论？
华黎：偶尔吧我觉得。因为都是过程模型，直接呈现出来的比较少。一般最后设计完的东西跟过程中的差别还挺大的，所以最后呈现的往往更多是结果的模型。比如成都项目过程中有很多模型，但是最终的结果和过程中的不一样。所以可能过程模型我们会记录一下，跟甲方简单讲一下我们的思路是怎么走过来的，但不是作为表达的重点，更多的还是给建筑师自己的一个过程。就像草图我们也会放几张，但是不会都放进去。我觉得主要是反映你的思路的轨迹，怎么演化过来的。这个对甲方来说相对更有价值一些。
广州蔷薇国际幼儿园推敲过程模型
广州蔷薇国际幼儿园后期模型 1:300
李博：在整个设计的构思里，我们建筑师会画草图，也会在模型里面对照。对你来说，它们之间是一种什么关系呢？模型是一个想象的起点媒介呢，还是说通过图和抽象的想法作为起点，然后通过模型来验证想象？
华黎：对我个人来说，在开始想象空间的时候，我更多会直接依赖于草图，用手画的方式。画出来以后，模型更多是作为对它的验证。就是说你观察了以后发现不是你想要的，或者有偏差，甚至压根不对，这时候就再来一轮，然后再来验证。可以说我更多是从草图出发，再到模型，而不是直接把模型当成草图出发。
岩景茶室草图
岩景茶室 1:50 模型照片
岩景茶室建成照片
李博：这种验证中发现跟草图有偏差的情况，概率大吗？有没有具体的例子？比如说某一个项目。
华黎：偏差肯定都会有了。我觉得做任何一个工作肯定都会有偏差，只是一个度的问题。所以我觉得这可能也解释了我们做模型的方式，在比例上是一个渐进的过程。开始的比例会小一些，再逐渐放大。我觉得逐渐放大的过程其实也是对空间的尺度，包括真实的感受，在逐渐修正的过程，在找真实感。具体来说，比如 1:100 肯定不能够完全地反映真实的空间感受，然后做到 1:20，你发现开始放心点了。这个空间的感受更切近你实际的感知。但是就像刚才说的，直到 1:1 你才能够更精确地把握这个东西。
保山咖啡庄园项目 1:250 模型照片
保山咖啡庄园项目 1:100 模型照片
保山咖啡庄园项目 1:50 的模型照片
保山咖啡庄园项目 1:20 的模型照片
我自己体会就是，到底要做多少才能够觉得判断比较准确，我觉得这个还是有经验的积累。就是说比如实践开始的阶段，（建筑师）经验少，这种偏差的机会就会多，这个都很正常。但是经历过一次以后，你就会有这种意识，因为它已经在你的记忆里了。所以我就说，做模型相当于建立对建筑的理性解读以及实际感知之间的准确对应关系。比如说我设计一个空间，做的时候我知道它的尺度，这是一个理性的，或者知性的东西。但是实际的感受是你的感觉、你的记忆。经验多了，这个东西（理性和感觉）的对应就很准确。我一画这个东西就知道它是什么，这个就是经验。经历多了，相对把握的就会准一些。这在方法上就有两方面：一个是我们讨论设计的时候会说到，这个空间到底是什么尺寸，但是年轻设计师往往说不出来，因为他没有这个意识。所以我们办公室画了很多标尺和分格，横向的竖向的。
迹·建筑事务所办公室墙面标尺与参考线
我们经常讨论的时候，我说咱们来比划比划。因为这个空间（迹·建筑事务所办公室）也大，也有这个条件。比如你画一个 8m 宽，6m 高的空间是什么样？就跟咱们这个空间一对照，马上感觉就不一样。因为有的时候，尤其是在电脑里头，这种概念完全消失掉了。我的意思是说，这种方法，不断在图纸的认知方式和实际感受的认知方式（之间建立联系），始终让它们是相对应、相关联的。不会说我在电脑上，或者小比例模型上思考问题的时候，就完全忘掉了实际感知的这种关系。
李博：这个感知对你来说是很重要的，是不能够放掉的？
华黎：对，这样你才能控制它。如果你对这个空间的经验都是模糊的，那它建出来，你就会觉得「怎么会是这样的？」。这个（道理）很简单。我自己感觉实体模型对设计判断影响最大的还是尺度。当然也包括空间形状和实际中感受的体验。但是尺度是非常关键的。经常我觉得如果你没有模型的话，对尺度的判断可能会有偏差，除非你经验真的是特别多。
李博：我们也知道有一些其他建筑师也是以模型为工具去工作的。虽然在国内并不如此，国内有很多设计院和公司都是以图纸为主要的工作方式。有哪些也是以模型为主要工作方式的建筑师，你是比较关注的？我看到（公司楼下）有很多参考的照片贴了出来。你身后的书柜也有很多建筑师的作品集，其实他们也不是每个人都是同样的工作方式去做的。我觉得也许还是以图纸为基础的，加上施工现场的控制。（华黎身后书柜有 Sigurd Lewerentz 和 Herzog & de Meuron 的书）像拉弗伦次（Sigurd Lewerentz）、赫尔佐格和德梅隆（Herzog & de Meuron）他们或许也是（不以大比例模型为基础）。
华黎：这个怎么说呢，要是说对大比例模型的推敲，我觉得可能是卒姆托（Peter Zumthor）的工作方式（关注的比较多）。因为我去过他的工作室，包括以前跟郭廖辉经常也聊，他在那工作的时候也经常交流一些。我觉得卒姆托的大比例模型，跟他的工作方式和他对设计所关注的这些点还是比较贴近的。我觉得他做设计还是比较感性的，也没那么多所谓概念。有一个感觉或想法以后，就直接用模型来验证。我觉得他也是这样一种方式。而且我觉得他的（模型）工作方法有两个特点：一个是比例大，对空间的捕捉更准确、更真切；还有一个是他的材料表达是比较具象的。这样就是说具象材料的模型表达，包括拍出来（的照片），它呈现的是一种比较真实的氛围，不是那么抽象。
卒姆托锌矿博物馆模型与建成效果
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=v0500ddri61&width=500&height=375&auto=0卒姆托 Vals 温泉浴场模型在 ETH 的展览现场
这个我觉得跟你的观念和设计方法是相通的。有的建筑师做的模型都是比较抽象的东西，就一定不能带材质的，带材质反而有问题了。这个其实跟你表达什么东西也有关系。所以这个其实又说到，模型具体的方法实际跟你的建筑观念，和你对建筑的理解之间的关系。我感觉，这种偏注于实际的感知，和比较感性和实际，比较强调氛围的建筑师做模型的方法，就是这种类型。如果你是比较强调概念，或者说抽象层面的东西，那做模型又是另一种方法。因为模型是「术」，观念是「道」。最后你用什么媒介、工具，其实还是理念的一个反应。因为这么多建筑师，肯定对建筑的出发点和观念都是不一样的，这也很正常。这也导致有不同的做模型的方式。
我自己觉得，我对建筑总的来说，感性的东西会多一些，也不是从概念出发的那种（建筑师）。因为概念我觉得总的来说是沟通的一种方式。你做了这个东西以后，让别人理解你的一种途径。但它一定不是一个幌子，或者是设计的一个借口、说辞。当然感性并不是说这里面没有思考，其实还是有很多思考，理性的东西在里头，但是也有很多直觉的东西。所以这就可能是为什么我（的工作方法）还是一开始画草图，完了再去用模型验证这种关系。当然一开始的场地模型我觉得还是挺重要的，它给你一个去观察它的机会。比如像太原学校的那个台地，你做出那个台地（模型）来以后，跟光靠照片和现场的记忆再去设计，还是不一样的。它可以直接观察，所以一开始场地模型也是辅助观察的一个工具。
千渡东山晴长江项目小学场地立面
太原学校场地模型 1:500
教学中的模型
李博：除了实践之外，你也参与到高校的教学。在学校的教学里面，学生做模型，或者说模型介入设计是在哪个阶段开始的？会跟事务所类似，还是会有不一样？
华黎：应该说教学也差不多，也都是让他们从一开始就用模型来着手做。前两次教学题目都是做住宅，尺度也不是很大。所以就先从场地模型开始，比例小一点，1:200 或者 1:500，然后再逐渐放大到 1:50，再到最终有 1:20 的，也是一个渐进的方式。而且当时给他们提的要求就是不能画电脑的效果图，就是要拍模型。因为这个也是比较强调模型在方法里的重要性。要是什么都做，最后精力分散了。而且做了电脑的东西又形成一种干扰，所以我说就干脆更多关注于实体的东西。最后（成果）就是拍照，直接观察模型也可以。
2014年清华开放式建筑教学设计课程华黎组作业
因为就8周时间，关键是把方法、过程能够做进去，这样对于学生来说就是一种收获。尤其是他们以前做大比例的模型比较少，所以通过这种方式强化一下。
李博：他们会觉得很陌生或者是不适应么？
华黎：应该说一开始是有点陌生，尤其是大比例的，大三的学生，因为过去他们在头两年做的比较少。之前像一般的比例，1:100 或者 1:50 可能做过，像 1:20 他们很少做。当然这个跟题目也有关系，题目本身房子尺度不是很大，但是（模型）比例会大。因为我的目的就是希望他能够进入更微观或者更具体的尺度里面去观察和设计、思考建筑。从效果来说，我觉得还行。他们有的学生做完觉得挺新鲜的，挺有收获的。因为之前确实没尝试过太多（这种工作方法）。当然再往后他能不能再继续这种方法，那就不好讲了。因为这个还是跟你做的题目关系比较大。我记得第一届学生当时做完这个住宅之后，大三上学期嘛，下半学期就要做一个2万平米的题目，这个跨度一下很大。那你2万平米的很难再做 1:20 的东西，除非是局部。但问题是2万平米的题目显然它的关注点就不在 1:20 了，它可能更关注的是城市问题。我觉得方法和题目还是相关的，相对照的，不是死的。
李博：规模一旦大了，会有这种（模型）操作的问题。像这种工作方式不管在教学还是在实践，你觉得在中国，它会有什么样的机会，以及有什么样的问题呢？
华黎：你是说在实践中的机会或者问题？
李博：用模型来参与设计。比如说成本，时间成本。或者说，机会是甲方看模型会更加直观地认识到（空间效果），但是时间又不允许。
华黎：总的来说，做模型肯定时间成本比较高。当然如果你模型做得很好，很到位，而且把你的设计，通过模型已经做的比较清楚，可能看上去前一阶段花的时间比较多，但是到后面就省出时间来了。相对照的，比如你一开始用 3D（电脑模型）来模拟，看上去挺快，但是它好多都是错的（容易误判）。电脑的问题可能堆到后面去了。但是实体模型时间都耗在前面去了，后面结果反而会快一些。所以最后你要是比较，可能（时间上）差的也不是那么多。但是一般来说我们还是会觉得做模型花时间比较长。这个时间成本肯定是比较高的，所以它只能适应于相对慢节奏一点的工作，还有就是甲方对你的时间要求不能太无理了。如果你（项目进度）很快，它在适应节奏上是个劣势，包括你改（方案）什么的，时间周期就会非常长。时间就是成本。
那要是说机会或者问题，实践上来说，确实也是需要建筑师自己做一个判断。你自己得心里有数，我这个时间成本到底有多少，我能不能划出这么多时间做这个东西。我觉得实际上这个又跟甲方给你的时间、费用还有项目本身之间的大小、难度，都是有关系的。那为什么很多公司就不做模型了呢？跟这个也很有关系。这就是职业生态的问题了。
李博：现实不允许这么做。
华黎：也可以这么说，如果你都是很快节奏的，那模型是很麻烦的，的确是这样，因为模型还是慢。这个问题还是跟建筑师实践所处的条件和外部境遇有关系了。卒姆托能做那么慢，就是时间和费用支持，恐怕不是每个建筑师都有那个条件做那么细。郭廖辉在那不就是做 1:10 还是 1:5 的做了一年。每一个都做那么细，包括门把手他都看，我说你这个在中国显然很难，确实不太容易。在国外我觉得都很少有这个程度。包括日本的建筑师，做那么多模型也都是建立在大量的实习生、高强度的劳动（的基础上）。我们那天来了一个朋友，看我们做的模型，看到教室里的桌椅（模型）说：「还是劳动密集型企业啊」。我说是，做建筑还是（这样）。
但是我觉得新技术或许能改变这个，比如说为什么不 3D 打印呢。包括那天我去清华评图，他们现在模型部件都是在淘宝上定制。淘宝现在有部件加工的服务，相当于工业成品嘛。你订完了回来再组装就行，要是自己切工作量太大了。我觉得这个未来肯定也有分工和技术支持的介入，这样你的精力也能解放出来一些。因为确实做那些东西真的是劳动密集，工作量太大了。这个跟做法也有关系。（做桌子模型）要是就拿聚苯切一个块，那切一刀完事。要是切四个腿，那这活可细了。像我们当时做的理想家模型也是，当时也做了好长时间，很费劲。
理想家模型
但是因为那个家具本身也带设计的嘛，所以肯定也要把它表达出来。所以它就花的时间功夫就不一样。电脑当然快了，差别太大了。所以说模型，做手工这种东西，从社会发展和人力解放进程来说，它是个奢侈品。因为它是手工，除非你有好的机器和技术把人解放出来。当然技术进步的速度不可小觑，这个超出以前的那种想象力了。（展示了德国馆的实时渲染电脑模型）像你今天给我看的这种东西，真是没想到过。（实时渲染）引擎的渲染将来可能真的是技术特别发达，它也会产生新的认识。当然我觉得，引擎那种东西，做的再逼真还是2维，它跟模型这种实际、3维的东西，还是有差别。
李博：还是不能去触摸。
华黎：对，因为你看它还是在2维的平面上去看，即使你可以转，但是跟实际的感受还是不太一样。
李博：有试戴过VR的眼镜吗？
华黎：戴过啊，也有空间的那种。但我觉得还是不太一样。即便可以说 VR 做出来是 1:1，但我觉得跟真实的（空间）还是有差别。当然这个基于现在的认知，以后不知道。上次我看一个微信就说，建筑师的工作以前是靠图版，现在是 CAD，以后都是带一个眼镜，挺逗的。以后的设计公司里面就没有桌子了，大家都带一个眼镜，跟跳舞似的，这也挺逗的。但是也真保不齐会有这样的技术替代，这个肯定是越做越接近真实。因为你做实体的 1:1，这个还是比较难。
李博：之前提到的 1:1 的模型，有留下照片吗？
林建筑 1:1 模型
华黎：有，就这个。材料不是真的，但是把柱子的一个单元做出来。这好像是第一次做 1:1 的。当时做完，我就说幸亏做了 1:1，高度感觉有点问题。所以后来把柱子的高度做了调整。
林建筑建成照片
李博：等于说（最终的设计）在这个基础上，还是有变化的。
华黎：主要是这个高度，最开始那个高度做得有点矮，就感觉尺度有点问题。当时在做 1:1 之前，最大是做到了 1:30。其实也不小了，但是你感觉不出来柱子跟梁那个地方的尺度。所以这个就是第一次做 1:1。当时感受还是挺强烈的。模型的比例很重要，（对设计判断）影响很大。
李博：也有的建筑师是说他不画草图的，直接做模型。
华黎：那肯定也有。
李博：今天我带来了建筑工房展览上展出的三本工作记录手册，我们可以一起看一下。最后我们可以再聊聊这个。
建筑工房工作记录手册
建筑工房模型
华黎：吊顶的反光材料是怎么做的？
李博：刷乳胶。模型里表达具体的建造效果我们有很多做法，比如反光面，先用灰卡纸做，如果需要颜料就上色粉，如果需要颜色变深就刷一层花生油，让它渗下去。反光度就靠乳胶涂多少层来解决，稍微有一点就涂一层薄薄的。如果需要再涂一点就刷第二层。
华黎：刷花生油还挺有机的，我们以前刷过酱油，模仿老木头的颜色，然后刷完以后招来很多苍蝇。但是那个质感真挺好的，比较逼真，和你用丙烯刷出来不一样。
福建塔下土楼精品酒店模型
李博：对，丙烯有点抹平。（华：对。）这里有一组学员在改造室内，他们想做反光，就先随手扯了一张锡纸（放天花）看看到底反到什么程度，琢磨嘛。因为学生，像刚刚说到的，没有那个经验去判断。其实做模型是主动在为自己创造经验，不是一定非要建出来才能知道（效果），我可以通过一些模拟来判断到底合不合适。有时里面也放放家具，进入具体的真实生活场景，很快速的一个做法。像楼梯、柱梁的位置，地面高差，家具的摆放，这些都是可以很快很准确在模型里去拿捏。
华黎：你刚才这个让我想到什么呢，就是当模型要把这些家具、陈设，包括材料以一种很具象的方式表达出来时，其实（建筑师）对整个模型的控制是非常高的。因为所有这些东西，包括对模型处理的技巧，最后它呈现出来的视觉，（表达出）你对设计整体审美的把握，也是一种品位。
「建筑工房」模型
https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=u0500juuayp&width=500&height=375&auto=0「建筑工房」模型视频
我想起当时在清华第一次教学的时候，也让学生表达这种情景，有家具。因为如果没有这些东西，只是一个纯空间，做那么大也没有必要，而且反映不出更微观的尺度感。但学生做的问题就是，他做的家具、陈设这种东西就做不好。选材质这种细节，做的特别糙，包括色调，包括他选的家具。其实选家具也是有讲究的。其实你做这个模型就是室内设计。如果家具没选好，做完了就像开发商的样板间，一下就俗了。所以为什么（说这）是一个品位问题，这个东西其实有很多控制，审美的控制在里面。这个要求是比较高的，跟单纯地做空间我觉得是在两个层级上。这个其实要更复杂一些，比较综合。所以如果建筑师认为我要做这样（具象）的模型，这就说明我认为设计就是一个综合的环境，不是说只看空间。这些东西对整个最后的感知都是有影响的，这也是建筑师的一个态度。
李博：感谢接受今天的采访。
华黎从酒庄 1:20 模型中看空间
2017 暑假快要到了，建筑工房又回来了
这一次建筑工房将移师上海
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建筑工房 2017，暑假不见不散！
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