「图解静力学」专题：康策特专访
—— August Perret
即日起至4月19日报名
原文于2013年第5期《时代建筑》。
本篇摘自原文专访部分，阅读时长约5分钟。
库尔的远山与 CBG 结构设计事务所（于岛拍摄）
引：七月的一个下午，瑞士格劳宾登州 Graubünden 的首府库尔 Chur，市民和游人稀疏地坐在火车站广场上， 享受着咖啡和夏日的温暖。环绕着库尔的山峦，在老屋和蓝天间穿插着，增添了一道墨绿的衬色。广场往下，是这个阿尔卑斯山畔小城最繁华的火车站大街。在熙熙攘攘的商业街的3号，老房子沿街而立却极尽低调。一侧是人来人往的街道，另一侧，是僻静的后院。在老房上层的办公室里，我们看到了迎接的主人，他就是如今在国际上享有盛名的瑞士结构师——约格・康策特 Jürg Conzett。
笔者：在瑞士苏黎世联邦理工大学（ETH Zürich，以下简称 ETH）完成了学业之后，您在彼得・卒母托（Peter Zumthor）的事务所工作了7年之久。作为一个结构师，您在建筑师事务所里的日常工作是怎样的呢？您的工作是负责协调建筑师和结构师之间的交流么，抑或专职为事务所里的项目负责结构的计算？
康策特：不是作为专职的结构师。之所以在毕业后进入一个建筑师事务所工作，是因为我在大学期间，就感觉到结构师的教育里缺少了某些东西。而这些东西呢，正是建筑师一直在讨论的内容，一些职业中最基本的问题：我们的工作到底是什么？我们的设计，如何与住区、景观等因素发生关系呢？而当时的我，想要通过实习去搞清楚这些问题。
最初，我想去卒母托那里实习。那个时候卒母托刚刚成立了自己的事务所，很多事情实际上也不太清楚（如何给结构专业实习生分配工作）。我说，我先来试一个月，完了之后再商量看看工作是否过重。当时的事务所还很小，只有三个人。
笔者：事务所刚成立。
康策特：对，在事务所成立之前，他已经有一些建成项目了。但是当时他赢得了第一个大型公共建筑项目的竞赛，在库尔森林里建造一所学校。
笔者：离这里很近？
康策特：是的，我的工作就是从这个项目开始的。7年里，基本上在建筑师事务所里该干的工作，我都干了，我的透视也画得不错。
第二座 Traversina 桥草图，康策特绘
笔者：那么，您是同时进行着建筑师和结构师的工作？
康策特：不，因为那毕竟是个建筑师事务所，就像一般的情况一样，结构工程师都是外包的。在此其间我有一个很有趣的体会：我当时很快地就注意到，专业的结构师期待着建筑师告诉他们想要什么，而建筑师在建造这一层面上其实并不总是知道想要什么。当时我的角色很奇怪。我总是（在项目概念产生的时候）很快地开始动手做模型，通过模型来检验设计的样子，然后和卒母托进行大量的讨论。然后，我们才去找专家，去找外聘的工程师。
对我来说，我就在那个时候体会到，就在这个环节上，建筑师和结构师两者间缺少了一个连接。而在这一点上，我至今保持着敏感。在设计的过程中，结构师从自己的角度提出一个建议，一方面，在结构上是合理的，另一方面，也应该满足建筑其他方面的需求。当时大概在80年代，专业的合作出现了一些间隙。
笔者：您当时是否也参与了结构的计算呢？
康策特：没有，我们只是提出概念，比如说厚度之类的计算，都是非常粗略的估算。精确的计算，则委托给外部的结构工程师。我当时是处在建筑师这一边的。基本上，我得面对我专业上的同行，去维护建筑师的利益。这也是很特别的一段经验，对我影响很深。
笔者：作为建筑师的实习，而不是结构工程师？
康策特：嗯，是的，或者可以说是培训。其实另一方面，我也为这个领域带入一些新的东西，这么来说我也不仅仅是学徒。他（卒母托）有时也会注意到，说，哦原来这里也有一个很有趣的可以操作的余地。
笔者：您是否也推荐学生们去对方专业的事务所实习呢？
康策特：当然，这么做很有价值。我们事务所也是这样的，一般情况下我们都会有一个建筑专业的实习生，事务所也会因此更加丰满和充实。
笔者：在日本，所有的学生在头三年都同时学习建筑和结构。三年之后，学生能够自行选择在哪个方向上继续深造。我们可以看到在日本和瑞士，都涌现出了很多在结构和建筑设计上结合得很好的项目。
康策特：确实如此。有次我见了佐佐木睦朗，他向我介绍过这个情况，我觉得非常好。然后他说，他不能做桥梁的项目，因为在日本，基建（结构）工程师和（民建）结构工程师之间是有清晰的界限的，两者是不同的专业。在瑞士传统的概念里，一个结构工程师包办了他所在地区的所有设计，包括民建、基建、桥梁等等。我念大学的时候，选择的深入专题是构造。这其中的区别并不在于是房子还是桥，根本上来说，这些都是属于结构的范畴。
Bo LI(BL):
Nach Ihrem Abschluss an der ETH haben Sie bei Peter Zumthor für ca. 7 Jahre gearbeitet. Was ist eigentlich, also als Bauingenieur in einem Architekturbüro, die Arbeit in Zumthors Büro? Haben Sie an der Koordination zwischen den Architekten und den beauftragten Bauingenieuren gearbeitet, oder waren Sie in dem Büro eher als selbstständiger Bauingenieur für die Projekte zuständig?
Jürg Conzett(JC):
Nein, nein. Also, der Grund warum ich dorthin ging, war dass ich einfach das Gefühl hatte in der Ingenieurausbildung fehlt etwas. Und es fehlt das, worüber die Architekten ständig diskutieren. Ganz grundsätzliche Überlegungen: was mache ich eigentlich? was Umgang mit Landschaft, mit Siedlung?
Und ich wollte ein Praktikum machen, ursprünglich dort. Es war ein Praktikum. Ich ziehe mal ein Monat hin, Zumthor wusste nichts zurecht. Also wie anfangs sollte. Ich sage ich komme für ein Monat nachher sprechen wir darüber, ob das war übertreiben oder nicht. Und, das Büro war ganz klein. Wir waren drei Personen am Anfang.
BL: Das Büro war gerade gegründet.
JC: Ja, er hatte schon ein paar Projekte gebaut vorher. Aber er hatte das erste öffentliche Gebäude vor sich. Er hatte den Wettbewerbprojekt gewonnen für das Schulhaus in Churwalden.
BL: Ist das in der Nähe von her?
JC: Ja. Und, ja so begann das und eben das, angestelltem Verhältnis draus, von diesen 7 Jahren
und ich hatte eigentlich ziemlich alles gemacht, was es hat zu tun gibt in Architekturbüro.
ich konnte gute Perspektive zeichnen.
BL: Eigentlich, beiderseitig?
JC: Nein, ich, also, es war natürlich ein Architekturbüro. Nicht.. die Ingenieure waren extern, wie es normal ist. Und, die interessante Erfahrung war dann, ich habe dann,auf ein Mal gemerkt, die Ingenieure die Experten warten eigentlich drauf, dass der Architekt ihnen sagt, was er will. Und, ein Architekt ist nicht unbedingt in der Lage zu sagen, was er will, konstruktiv. Und das war es eine merkwürdige Rolle, die ich hatte, auf ein Mal habe ich selbst Modelle zu bauen begonnen, die diese Tragwerke aussehen könnten, und habe das mit Zumthor intensiv diskutiert. Und eigentlich, so gehen wir dann zu den Externen, beauftragten Ingenieuren.
Und, für mich war es eine interessante Erfahrung, dass ich merkte, aha, da fehlt genau ein Bindeglied. und das ist irgend wie etwas, das ich bis heute behalten haben. Eigentlich geht es darum, dass der Ingenieur etwas vorschlagt, das aus seiner Sicht. Einerseits vernünftig ist, andererseits dem Bedürfnis in der Architektur entspricht. Und das war vielleicht 1980 tatsächlich so ein Loch in der Art der Zusammenarbeit diese praktiziert wurde hier zu lande. (in dieser Gegend)
BL: Sie auch für die Struktur wahrscheinlich kalkuliert? Also wie ein Bauingenieur...
JC: Nicht, nein, nein, eigentlich ging es um konzeptionelle Überlegungen zuerst. Natürlich überschlägt man rechnerisch, geht es überhaupt oder wie dick ist das. Das waren sehr grobe Rechnungen. Das war der Auftrag, dass, den anderen Ingenieuren. Ich war auf der Architektenseite. Ich musste eigentlich die Interesse des Architekten gegenüber meine Berufskollegen vertreten. Das war schon eine interessante Erfahrung, die sehr prägend waren.
BL: Also, ein Praktikum als Architekt anstatt Bauingenieur..
JC: Ja, oder Ausbildung. Einerseits aber eben genau auf diesem Gebiet konnte ich auch etwas einbringen. Da war ich jetzt aber nicht nur der Lehrling. Er merkte der: „ahh da ist das interessantestes Betätigungsfeld.
BL: Würden Sie wahrscheinlich auch den Studenten empfehlen z.B Architekturstudent in einem Bauingenieurbüro oder umgekehrt?
JC: Ja ja, das ist sehr oft/wertvoll. Das machen wir auch. Wir haben meistens ein/e Praktikant/In mit Architekturausbildung. Das bereichert das Büro.
BL: Weil, in Japan gibt es ein ähnliches System. Also, all die Studenten studieren Architektur und Bauingenieurwesen zusammen in den ersten drei Jahren. Und dann kann man so sich entscheiden, in welche Fachrichtung...Und wir können schon sehen dass in Japan und in der Schweiz gibt es viele gute Bauten die beide gute Struktur und auch architektonische Gestaltung haben ....
JC: Ja ja. Ja, ich habe mal Mutsuro Sasaki(佐佐木睦朗) getroffen und er hat mir gesagt und geklärt, und ich fand es sehr sehr gut. Und dann er sagte, er könne, er mache keine Brücken. Also es war in Japen die Grenze dort, also er sagte, es gibt wie civil Engineer und Structural Engineer das da sei eigentlich zwei da sehr getrennt Gebiete sind und traditionellerweise existiert hier die Auffassung, ja Bauingenieur sitzt irgendwo in einem Region und macht alles, also Hochbau wie Tiefbau, Brücken.. Aber auch für die Ingenieure. Ich spreche für die Ingenieure.
Also auch, als ich studiert habe, ich habe Konstruktion als Vertiefungsrichtung gehabt.
Dafür nicht die Unterschiede zwischen einem Gebäude und einer Brücke, das war einfach Tragwerk.
笔者：如果认真地去观察您的作品，会发现有很多细心的设计。比如说，在枕木峡（Traversina）峡谷的两条步行桥里，您在第一条桥的护栏上将高度做高并将护栏满铺，而第二条桥底端的混凝土基座则被塑造成了一个长椅的形状。
如果我没猜错的话，这些设计都并非出于纯粹结构上的考虑，而更多地体现了对于建筑的敏感。它们都是从使用者切身体会出发的设计。这些特殊的设计在您的工作中是如何产生的？它们扮演着怎样的角色？
康策特：您的观察非常细致，猜想也完全正确。第二条步行桥这个项目有一个很特别的背景：第一条桥被砸毁之后，我们承受着巨大的压力，时间和预算上，希望能够找出一个可行的方案。当时我汇报了第一个设计，造价比后来的设计要便宜一些，基本上那个设计是一个简单的吊桥，您可以想象，是在中国的任何一个峡谷里都可以见到的那种。大家看了之后觉得很害怕，说，虽然我们都很信任你，相信这座桥在结构上一定安全，但是没有人敢走啊。然后我就想，为了节省费用，我们可能做得有点过头了。这个设计里面，桥处于一个完全暴露的状态，而且下面的峡谷又那么深。事实上，设计中很重要的一点，是要把使用者的感受一并考虑进去。
就像您之前所说的，一条桥首先得解决建筑上功能，人们必须通过这条桥走到对岸去，否则它就毫无用处。我们必须得明白，去照顾使用者的感受是设计中必不可少的一环。当然，作为一条桥，无论如何要保证的它能在物理上连接两岸，但是这个教训却是一个特别好的例子：如果我们无视人的心理需求，那么即使它的构造和结构多么的精美，也没有人愿意走。
第一座 Traversina 桥
BL: Wenn man Ihre Werke anschaut, bemerkt man viele sorgfältige Überlegungen. Nehmen wir die drei Traversina Fussgängerbrücken zum Beispiel. Bei der erste Traversina Brücke waren die Schutzwände etwa höher als nötig. Bei der zweiten Brücke befindet sich das Betonfundament in der Form eines Stuhls auf der tieferen Seite der Brücke.
Wenn ich Recht habe, sind diese nicht notwendig für die Struktur und eher pur architektonische Gedanken. Sie dienen zu der Wahrnehmung der Benutzer, damit es ein visuelles und körperliches Gefühl von Sicherheit bietet. Wie entstehen diese spezifische Lösungen im Laufe Ihrer Arbeit? und welche Rolle spielen sie?
JC: Das haben Sie völlig recht über diese Beobachtung. Und, gerede bei der zweiten Traversiner Brücke, da ist es ja einen interessanten Hintergrund in dem Sinn dass (wir ja) nach der Zerstörung der ersten Brücke unter grossen Druck eine Lösung zu finden müssten. Und, Druck, Zeit- und Kostendruck, und ich hab denn erstes Projekt präsentiert
Das war etwas billiger als was wir nachher gebaut haben. Das war eine Hängebrücke und wie man sich vorstellen irgendwo ein Gebirge von China. Das war ganz interessant als ich das präsentiert habe. Und die Leute haben alle Angst und sagen ja, wir glauben dir schon dass es hält, aber da geht niemand drüber. Dann müssen wir sagen selbst ja, jetzt haben wir vielleicht übertrieben mit der Minimierung der Kosten, und weil die Brücke sehr ausgesetzt ist und sehr hoch ist, war es sehr wichtig diese Empfindungen die der Benutzer auf der Drücke empfängt mit dem Projekt einzubauen.
Also, hast du gesagt, ist das eine architektonische Funktion, die Brücke muss die Leute über die Schlucht bringen, sonst funktioniert ihre Funktion nicht. Also man kann das eigentlich durchaus als eine ganz wichtige Notwendigkeit begreifen, das man Rücksicht nehmen auf diese Empfindung der Benutzer. Natürlich will man das ohnehin
Aber es ist ein gutes Beispiel dafür zu zeigen, dass wenn man das vernachlässigt, dann hält, dann nutzt die best konstruierte Brücke auch nichts. So waren wir dort, durchaus unter äusserem Druck gezwungen, solche Überlegung zu machen.
笔者：在设计进行到某个阶段时，我们总是必须要决定选用哪一种结构类型。第二座步行桥的结构原型，来自于 Jawerth 桁架结构体系，不过在经过修改之后，下弦的方向倒置了。而在布鲁日的步行桥，概念则来自于原始的中世纪拉升帷幔的滚轮结构。这些历史上的结构都被重新发明，经过细致的磨砺之后，很好地适应了具体项目的特殊情况。结构史对您来说就犹如一座参考案例的图书馆，是这样么？您如何看待结构工程和建造的历史？
康策特：是的。但是我想补充一句，（这种向历史原型借鉴的思路）并不是一个直接的过程，并不是说，好，我们遇到了一个难题，然后突然在某个角落亮起了一盏灯，一拍脑袋说，就做个中世纪一样的构造吧。在布鲁日的步行桥这个项目，我们的基本概念是使用一种尽可能简单的结构系统，这才是设计的根本目标。然后在追寻这一目标的过程中，滚轮的概念才出现。滚轮是一个特别简单的系统，在原始的机器上可能很常见。但是这并不是说，我在翻书的时候翻到中世纪，突然地，啊哈，给我逮着了。这个概念更多的是在设计的过程中逐渐成形，而历史上的案例，更像是在背景音里细细私语，并暗示着一条可能的设计走向。
这个项目里，我们首先想要解决一个存在的问题。在布鲁日的场地，我们既要满足行人渡桥，又要允许船只通行，但现场并没有足够的空间去建一座开合的吊桥，或者可以水平转动的平转桥，所以我们被逼着去考虑其他的结构系统。当然你也可以说，通过系统的研究吊桥这一类型，我们最终得出了这样一种解决方案。但是正如您之前所说，我们身边就有现存的大量案例以供参考，像一座图书馆一般，那么去向历史学习，会开拓我们选择的视野。
我们回到第二座步行桥。对于下弦弧形拉索的修改，不是仅仅去考虑结构是否可行，而是更多地遵从直觉。我还记得这个想法是在有次和妻子晚餐的时候产生的。她说，一座桥对于她来说，就应该是高低弯曲的。这种直觉的判断，我并不知道其背后的原理，但是我感觉到，它确实就该是这个样。然后她说，她就是特喜欢这样的形式。确实，一开始我们并没有很在意到这一点（这个直觉判断得出的结论）。虽然没法说清楚，但这样的想法和思维确实非常神秘，充满了吸引力。我们总是不断地去思考背后的原理，去想这种（遵从直觉的）做法到底有什么好处。
使用修改过的 Jawerth 桁架结构，正是为了可以施加预应力。但是在原始的 Jawerth 结构里，两条弧线处于相反的方向，并且通过中间斜向的拉力达到稳定的。在步行桥的设计上我们发现，（结构原型经过修改之后），其中的某些桥墩可以承载压力。在这些受压的地基处，就不再需要用深地基铆实，相反地，刚性变的更强。[1]
正如因霍夫（Eduard Imhof）所写到，影响我们心理的效应，无声地潜藏在我们的潜意识里。我们得出的这一个设计看上去非常漂亮，各个环节之间也互相呼应，它优点很多，很讨人喜欢。这个例子很好的说明了，怎么进行综合性的思维推演，又如何将各个层面的问题咬合在一起。
BL: Es kommt immer zu einem Moment, dass man ein Struktursystem für ein Projekt auswählen muss. Bei der zweiten Traversiner Brücke, die Hauptstruktur kommt aus dem Jawerth Fachwerkstruktur und ist aber etwa verändert, und zwar die tiefe Kurve hat sich von aufwärts zu abwärts geändert. Bei der Brücke in Brugge, die Grundidee kommt auch aus eine mittelalgerischen Struktur "Rollgardinebrug". Die Form ist aber wiedererfunden und für die Kontext des Projektes sorgfältig bearbeitet. Kann man sagen, dass die historischen Strukturtypen für Sie wie eine Referenzenbibliothek funktionieren? Wie ist Ihre Anschauung über die Geschichte des Bauingenieurwesens und der Bauten?
JC: Ja ja, wobei ich möchte sagen das ist nicht so ein direktes, quasi ah ha das ist das Problem und da leuchtet das Lämpchen auf. Wir wollen ein mittelalterliche Konstruktion machen. Sondern, es war mehr so in Brugge die Idee: es braucht ein sehr einfaches System. Das war wie ein Ziel. Und diese drehende Rolle als Idee kam mal, das ist auch sehr einfach. Irgendwie hat es auch was von so einer urtümlichen Maschine, aber es war nicht so, dass ich dann in Büchern geblättert hätte über das Mittelalter und „ah da“ finde ich was.
Also, das ist mehr so etwas, das vielleicht mitschwingt, primär ist, man darum hat immer das Problem zu lösen. Wir hatten keinen Platz für eine Klappbrücke oder Drehbrücke also es muss etwas anderes gewählt werden. Und man kann sagen das wäre auch durch eine systematische Untersuchung aller Klappsysteme, ja eigentlich auch zu dieser Lösung gekommen, denke ich. Aber wenn man, also Sie haben schon gesagt eine Bibliothek von Referenzen zur Verfügung hat, dann wird einfach die Variation breiter.
Das ist, schon an dem Traversinersteg, diese Kurve nach unten, das war einfach gar nicht aus der Konstruktion, sondern mehr eine Intuition. Ich weiss es beim Nachtessen mit meiner Frau. Sie sagte die Brücke ist für mich immer so einen gekrümmten Weg. Ich weiss selbst noch nicht so richtig warum. Aber ich habe das Gefühl das sei etwas. Und ich habe gesagt: ja, mir gefällt das sehr und so. Also wir wussten es auch nicht zurecht. Es war einfach geheimnisvoll. Man kann es selbst auch nicht immer so genau erklären. Und man prüft da immer ja was ist der Grund, was könnte der Vorteil sein.
Und da war einfach unsere Idee von umgekehrten Jawerth Fachwerk, sodass man dann eben vorspannen kann. Aber Jawerth zieht man die beiden (Kurven) auseinander und hält durch eine permanente Spannung in dem Diagonalen. Und beim Traversinersteg war es so eine Idee, aha, ich kann gegen die Widerlage drücken und brauche dadurch keine reale Verankerung, habe aber eine grössere Steifigkeit.
Und so kam das ja allmählich so zu der Verfestigung. Das war von Imhof beschrieben. Der psychologische Effekt immer untergeht. und Ja das wirkt schon schön wie das so ineinander greift und dann bei einem bestimmten Moment, und sagen kann, es hat den Vorteil oder so auch ganz andere Vorteile. Für Benutzer ist das auch gut.
Das ist ein schönes Beispiel für diesen synthetischen Gedankengang, wo man versucht ganz verschiedene Ebene zusammenzubringen.
笔者：在奥托广场的项目中，外墙是一个自承重结构。您在这个项目里是如何和建筑师 Jüngling + Hagmann 合作的呢？您是在设计的哪个阶段提出使用桁架作为外墙结构的？因为在设计中，建筑内的自由的功能分布和建筑的整体概念都来自于外墙，您在合作也许扮演了一个至关重要的角色。
康策特：奥托广场这个项目，首先是由建筑师参加竞赛独立赢得的。空间的形态以及构造的基本概念都来自于建筑师。必须说明一点，在此之前我们就已经有长期的合作关系。我们是在卒母托的事务所里结识的，彼此之间聊过很多也互相了解，在很多方面我们都有着深厚的共识。回到这个项目，建筑师提出了一开始的构思并赢得了竞赛，然后他们来找我，说希望以内廊作为概念来发展方案，并且希望能把底层做成无柱空间。甲方也十分认同这一点，同时希望上面几层也能做成无柱空间。
当时首先想到的是 Schatzalp 酒店（图01），我们以前去达沃斯时一起去过。那个房子用的是早期的混凝土结构，有些地方高达两层的桁架结构被隐藏了起来，门也做了移动。然而人是感知不到这个结构的。这个结构把首层的部分空间从柱子中解放了出来。笔记本里有些草图，我们把这个原型发展成为一个系统，这样得到了棋盘式开窗的设计。
Schatzalp 酒店
Ottoplatz 大楼立面布筋图
笔者：立面在竞赛时是……
康策特：初期赢得建筑竞赛的时候，立面并不是这个样子的，原来方案的立面上只开了一些狭长的窗洞。而当时内廊的概念已经十分清晰，于是我们就产生了把内廊的样式延伸出立面的想法，如此一来，人们就可以从外立面上大致地感知到建筑内部的结构。当然，立面也可以用另外一些简单的方法解决，但是立面并不是这个设计中的一开始最重要的因素。真正决定整个设计的，是要在室内满足甲方对于功能安排的需求，这是整个设计的出发点。最后甲方对空间、结构以及立面的设计都十分满意，认为非常符合他们的预期。
笔者：造价会比普通的立面贵很多么？
康策特：嗯，这取决于我们怎么去评判一项投资值不值得。首先，它是一个承重的混凝土结构外墙，它当然比砖墙结构加外保温的做法要贵（作者注：按照瑞士的保温规范，这是一种廉价的外墙做法），这是肯定的。而我们提出的结构可以在长边立面上承受30米的跨度，只要配以更多的拉筋就可以。然而，如果配筋量太大也是不成立的。当时我们对此写过一份长达40页的报告，对比其他所有可能的结构体系中，内部与外墙的整体造价，直到得出一个合适的分配比例。
这个项目中很关键的一点，是建筑的外观与内部空间的功能，通过结构咬合在了一起。我们从内部（内廊）的概念出发，加上甲方对于灵活（无柱）空间的要求，以及合理的结构设计，达成了最终理想的结果。
笔者：提供了更好的空间质量和更大的灵活性。
康策特：是的，在剖面上没有一根柱子，所有的空间净高都被充分利用，这样的设计没法再做分毫的削剪了。甲方很清晰的对空间使用提出了要求，对设计帮助很大。
笔者：最终的空间呈现出一种非常特殊品质。
康策特：是的。
BL: Nehmen wir das Gebäude am Ottoplatz zum Beispiel. Dieses Gebäude am Ottoplatz hat die Fassade als seine eigene Struktur. Wie haben Sie in diesem Projekt mit den Architekten Dieter Jüngling + Andreas Hagmann zusammengearbeitet? Von wem und wann kam diese Idee zuerst, die ganze Fassade als ein tragendes Fachwerk zu konstruieren? Weil, das Programm und auch die Hauptidee ist aus dieser Fassade, und Sie hatten wahrscheinlich eine sehr wichtige Rolle in dieser Zusammenarbeit. Und die Architekten auch, wer sind wo...
JC: Das interessante ist gerade dort beim Ottoplatz haben die Architekten den Wettbewerb allein gemacht. Und eigentlich die ganze Disposition der Räume und auch die konstruktive Grundgedanke, der kam von den Architekten, weil ich sagen muss, was mit denen sehr lange schon früher zusammengearbeitet haben wir. Eigentlich kennen wir uns im Büro von Zumthor und haben sehr viel diskutiert und da gibt es einen grossen gemeinsamen Hintergrund. Aber die Architekten haben das so weit konzipiert, den Wettbewerb gewonnen, und dann kamen Sie zu mir und sagen, du, wir möchten da irgendwie mit diesen Korridoren etwas machen, das unten keine Stütze brauchen. Das ist für den Bauherr ganz wichtig, dass es in Mehrgeschossen keine Stütze gibt.
Wir haben gedacht, dass zuerst es etwas in der Schatzalp und wir waren einmal gemeinsam im Hotel Schatzalp in Davos. früher Betonkonstruktion und (ein Name?) habe dort einen Vortrag gehalten, um diese zum Teil versteckten Hängewerke von Maillart präsentieren. Wo es dann verschobene Türen gibt. Das nimmt man nicht wahr. Aber damit wurde dort ein stützefreier Erdgeschoss geschaffen im Teil. Das ist bei der Schatzalp nur so lokal. Es gibt ein paar Stellen, da gibt es so versteckte zweigeschossige Hängewerke. Eine Skizze im Buch, und eigentlich war es unsere Aufgabe, diese Idee zu systematisieren. So kamen wir auf diese Schachbrett-Lösung.
BL: Also waren die Fassaden während des Wettbewerbs so?..
JC: Nein, die hatte irgend welche Schlitze. Da kam man von eigentlich innen her. (von innen heraus entwickelt, von innen her abgeleitet) Kann man sagen, wie zu letzt. Als dann diese Schemendiese Schemen im Korridor klar waren.
Dann kam die Idee, ja, das wäre ein Prinzip für die Fassade. so als Repräsentation um nach aussen zu zeigen, was da hinten geschieht, oder? Die Fassaden könnten Sie auch mit ein paar Stahlstützen abfangen. Dort ist es nicht mehr eine Notwendigkeit. Innen war es eine Notwendigkeit, um das Programm der Bauherrschaft zu erfüllen. In der Fassade nicht, aber die Bauherrschaft fand das gut und das entsprach gut da ihrer Absicht, als Repräsentation dieses Konstruktionssystems zu Berg.
BL: Kostet das mehr als eine normale Fassade oder weniger?
JC: Ja, es kommt immer drauf an, was ist der Gleich, oder? Erstens ist es eine tragende Betonfassade. Das kostet mehr als irgendwie ein Backstein mit Aussendämmung. Das ist klar. Und, es trägt bis zu 30 Meter bei der langen Fassade, bei dort kann man sagen das kostet die Spannkabel die drin sind, etwas mehr Bewehrung. Aber so viel mehr geht es am Schluss auch nicht. Also wir haben damals so etwa 40 Seiten Bericht geschrieben. Und das verglichen mit anderen möglichen Systemen, vor allem auch mit dem Innern. Einfach so, diese Kostenfrage so bis hin in die richtige Propotion umzusetzen.
Und das waren am Schluss nicht der entscheidende, gemässen daran, was der Einfluss ist für die Erscheinung des Gebäudes und für die Funktion in Innen des Gebäudes. Aber es ist ganz wichtig, dass man sieht diesen Zusammenhang, ja sehr schön dargestellt, also, von Innen und von Aussen. Das Innere eigentlich der Ausgangspunkt war, mit einer... Wiederum einfach sehr klare Forderung der Bauherrschaft. Wir wollen Flexibilität in Innen und sie wollen grosse Räume in Innen. Und wenn sie das haben wollten, dann war es, von mir ausgesehen, die ideale Antwort.
BL: Bessere Qualität und mehr Flexibilität..
JC: Ja, dann im diesem System haben sie keine Träger im Schnitt. Also wirklich äusserst effektiv ausgenutzt. Keine mehr Höhe im Gebäude. Sie können dort richtig nichts mehr wegnehmen. Also, es ist schon so, die Idee eigentlich das zu benutzen. Was es ohne hingibt. Und Wände eine Korridor das war nicht eben ein Problem im Gegenteil. Das war für die Bauherrschaft klar. Diese Klarheit über den Gebrauch hat den Entwurf viel geholfen.
BL: Das ist eine sehr spezifische Qualität des Raumes.
JC: Ja.
笔者：您认为建筑师和结构师是否有着共同的目标？您与您的事务所是如何与建筑师合作的呢？在设计中是否有时也会与建筑师发生矛盾，而您又是如何处理的？
康策特：毫无疑问，共同的目标就是合理地去建造。（建筑师和结构师）处理问题的方法肯定是存在差别的。比方说，应对一个桥梁的项目，结构师会先去考虑在工程上如何建造；而这一点对于建筑师来说，肯定是相对而言没那么重要的，他们会更关注建筑里复杂的功能，更关注人们如何去感知建筑。
就像我一开始强调的，对于一座桥而言，（第二座步行桥）建筑功能的设计也会是一个难点。在结构设计上，你可以说，哦，那里缺了面承重墙，它得承着上部的荷载。但是我认为，当今我们必须要强调整体的合作，而尽可能地忽略各工种在工作方法上的差异。事实上，这些差异也没有那么巨大了。我们各事其长，应该更强调分工之后如何合作，而非在合作上如何分工。比如在我们的事务所，用物理模型推敲方案特别重要， 就像建筑师一样。
笔者：这在结构师事务所里应该算是特别么？
康策特：我想是的，我们可能是结构师事务所里模型做得最多的。
此外我还想谈谈草图。设计开始的时候，画图并不需要很精确，而草图更能帮助我们去逼近问题的核心。解决问题的方法多种多样，在每个角落都可能隐藏着线索。要通往目标，并不总是只有唯一的路径，只要最终的结果能够独立地解决问题，那就是好的设计。然而为了到达终点，我们需要尝试很多不同的方法。我们得认真地探究每一个问题，不要急于下结论。
笔者：作为结构师并不只是作精确的计算？
康策特：这是工作的一部分，但我认为在寻求解决方案的阶段，建筑师和结构师的工作是有很多共同点的。
我也觉得合作中的矛盾很有趣，人与人之间总是有各种各样的差异。人们互相交流，共同去寻求解决方案。我觉得，保持灵活很重要。比方我提出一个想法，对方说，哦，原来如此，这里不好，那里也行不通。然后我再尝试给出新的方案，去应对不断变化的情况。对我来说，难点总是在于最后如何进行建造。当我给出一个缺陷更少的设计，总有一种感觉，为了使奇怪的想法能够成立而去做设计，这个设计就不好，我就觉得不应该这么去做。
笔者：您认为建筑和结构设计中不可被对方取代的核心部分是什么？这两个渐行渐远的专业是否应该重新拉近彼此的关系，就像古时一样？
康策特：是的，但是这不太现实。我也不想把自己定得太死。但总的来说，双方的目标都是希望达到一个各方面均衡的整体设计，谁也不希望一个建筑看起来像是各专业的设计结果拼贴在一起的作品，零散而缺乏整体性。可能这样的设计也行得通，但这并不是我们追求的目标。
有时候，我们有种感觉，啊哈，一旦确定一个好的解决问题的原则，就能一下子得到非常多的方案，这正是我们想要追求的。我觉得这是种理性明智的工作方式。项目的最终，如果我们正确地解决了难题，那么就可以说这种方法是对的，就应该这么来。在更大的层面来开，（保持开放和合作的心态以寻求共同的原则）是很有启发意义的。
笔者：一切的因素都紧紧咬合在一起。
康策特：这是我认为我的工作中最有趣的部分。
BL: Wie denken Sie, haben die Architekten und Bauingenieur eigentlich ein gemeinsames Ziel? Wie arbeiten Sie und Ihr Büro mit Architekten zusammen? Gibt es manchmal auch Konflikte? und wie handeln Sie diese?
JC: Klar, das gemeinsame Ziel ist etwas zu bauen, ist logisch. Die Herangehensweise ist sicher unterschiedlich, im Sinn, dass für einen Bauingenieur jetzt die Brückenbau Fragen der Baustelle ganz zentral sind. Wie baut man das Werk.
Und für Architekten ist das je nachdem weniger wichtig. Weil da geht‘s um komplexere Funktionen, die das Bauwerk wahrnehmen muss, wobei sehr rasch wenn es etwas Neuartiges. Die Frage der Baustelle auch ganz entscheidend.
Wie ich am Anfang angetönt habe, für einen Brückenbau, ist die Frage der Funktion auch nicht immer so einfach. Man kann sagen da fehlt eine Lastwand drüber das muss es halten. Aber ich denke es ist heute wichtiger eher die Gesamtheit der Arbeit zu betonen als die methodische Unterschiede. Tatsächlich das die eher mal nicht mehr so gross sind. Das sind vielleicht mehr Schwergewichte in der Arbeit, die etwas unterschiedlich gesetzt sind. Aber beispielsweise vielleicht ist es für uns ganz wichtig mit Modellen zu arbeiten, also physische Modelle wie die Architekten auch.
BL: Ist das spezifisch in Bauingenieurbüros?
JC: Ich glaube, wir sind die, die hier am meisten Modell bauen.
Oder ich sage mal die Methode des Skizzierens. Es war nicht von Anfang an ganz exakt gezeichnet, sondern mit Hilfe der Skizze so eine Annährung an das Problem bewirkt. Also vielleicht da, es könnte doch so sein. Es war nicht immer so eindeutig wie es vielleicht am Schluss erscheint, oder das ist doch klar man musste es so machen. Es ist schön wenn es am Schluss selbständig empfunden wird. Aber bis man dahin kommt, versucht man viel. Und diese Entwurfsphase ist wichtig. Die soll man Ernst nehmen, und nicht so rasch so festlegen.
BL: Also nicht die präzise Kalkulation.
JC: Ja das gehört auch dazu aber ich glaube von daher sind die Gemeinsamkeiten sehr gross.
Das mit der Konflikten, ja, das ist auch immer so auch interessant wenn Menschen so verschiedenen sind. Und das versucht man dann zu reden. Ich denke wichtig ist beweglich zu sein, im Sinn wenn ich einen Vorschlag mache und man sagt ah so, dass ist dort und dort nicht gut. Dann versuche ich halteinen neuen Vorschlag zu machen, der auf Änderung der Bedingung reagiert. Aber mir ist es wichtig dass am Schluss die Sache auch konstruktiv stimmt, also ich habe ein paar weniger mangelhafte Aufträge abgegeben und das Gefühl hatte, also ja wenn ich nur irgendetwas seltsames irgendwie zu stehen bringen muss. Dann ist das schlecht. Da finde ich das sollte man nicht machen müssen.
BL: Was sind die unersetzbaren Kerne der Bauingenieurwesen und Architektur? Sollten die zwei heute immer in grösserem Abstand stehenden Fächer in eine engere Beziehung zurückkommen, wie sie in der alter Zeit waren?
JC: Ja, das ist schwierig. Und ich will auch nicht fixiert sein. Aber generell das ist schon unser Ziel synthetisch zu entwerfen, also im Sinn dass man mit einem Massnahme mehrere Aspekte gelöst werden, also dass die fertigen Bauwerke nicht aussehen wie Collage. das kann auch etwas sein, aber das ist nicht unser Ziel.
Und man das Gefühl hat, Ah Ha, man hat eine sehr prinzipielle Lösungsmöglichkeit gefunden diese erstaunlich vielfältig anbieten um das zu lösen, was eigentlich gesucht wird.Und ich denke auch das ist am Schluss doch eine rationale Art des Arbeitens, wo man natürlich nicht immer Werte arbeitet, wo man am Schluss sagen kann: ja das war wichtig und das haben wir so gelöst, deshalb ist das so. Eigentlich so diese im weiteren Sinn aufklärerische Haltung.
BL: Dass alles am Ende zusammenkommt.
JC: Das finde ich am interessantesten in diesem Beruf.
笔者：在《结构作为空间》（Structure as Space）一书的导言里，Moosen Mostafavi 写到，您从很早就开始迷恋爱德华・因霍夫教授在制图学上的创造。因霍夫对您有怎样的影响呢？您在求学期间，是否也有喜欢的人或作品？他们对您又产生了哪些影响？
康策特：制图学的影响主要来自我父亲。他是一名测量工程师，曾经师从因霍夫。我至今还留有我父亲的遗物，里面有很多因霍夫的书。这主要是家庭的影响。年轻的时候，我总是很喜欢细细地品读这些地图，现在家里也还保存着很多。今天看来，因霍夫当年的态度和立场是特别有意思。
笔者：还没有电脑时手绘的数据地图，基本上都是数字化的等高线图，或是图形式的绘画。因霍夫的作品在我看来，重视的则是读者的感知（图02）。
康策特：是的，正是如此。因霍夫说过，我们必须留心去唤醒人们正确的感知。他并不是反对数学。
背景为因霍夫的水彩渲染地形图，来源：瑞士电视台档案
笔者：看您的作品，第一眼看去往往看不到背后的结构计算。但是从形式上，却强烈的感觉到了一种美。
康策特：有个对我来说很重要影响是，我总是会先着眼于现有的素材，然后去不断研究它，挖掘它。建造的历史是很吸引人的，我一直怀有一个梦想，好好地去研究一下那些古老的建筑。您问我喜欢什么，那么雷蒂亚铁路（Rhätische Bahn）算是一个，沿路的那些壮阔的高架桥算是其中之一（图03）。她们都有上百年的历史了。我在读书时师从克里斯蒂安・门（Christian Menn）教授，在当年的瑞士他是一个十分有趣的人物（图04）。我也很喜欢旅行，在英国看了很多布鲁内尔（Isambard Kingdom Brunel）的作品，当然还有瑞士的罗伯特・迈雅（Robert Maillart）（图05）。
图03. 雷蒂亚铁路沿线的高架拱桥
图04. 克里斯蒂安・门设计的 Sunnibergbrücke
图05. 罗伯特・迈雅设计的 Salginatobel 桥
笔者：我还记下了一些名字，比如理查德・柯莱（Richard Coray）。（图06）
康策特：对，没错。这些人都是在瑞士实践的工程师。他们的项目就在我们身边，去看也很方便。我们现在正在修复迈雅的 Tschiel 桥。我也收集了很多柯莱的脚手架结构的资料，有很多建造时的施工照片。我对他们和他们的作品都很着迷。
图06. 理查德・柯莱设计的脚手架
理查德・柯莱为 Salginatobel 桥设计的脚手架使得大跨度的山谷作业得以实现，图片来源：ETH-Biblothek Zürich，Bildarchiv/Robert Maillart-Archiv
BL: In Ihrem Buch <Structure as Space> hat der Herausgeber Moosen Mostafavi in der Einführung geschrieben, dass Sie schon seit lange von der kartographischen Erfindung von Prof. Eduard Imhof fasziniert sind. Wie ist der Einfluss von Imhof für Sie? Hatten Sie während Ihres Studiums Vorbilder? und welche die Einflüsse und Referenzen haben Sie nachhaltig beeinflusst?
JC: Also, der Einfluss der Kartographie kommt von meinem Vater. Mein Vater war Vermessungsingenieur. Er hatte bei Imhof studiert und ich habe heute noch aus dem Nachlass meines Vaters. Die sind die Bücher von Imhof. Also, das war also familiärer Hintergrund, das ich habe. Ja, immer gerne Karte angeschaut habe. Ich habe noch viele Karten zuhause.
Und, ja, dann heute ist es eine sehr interessante Haltung, die Imhof gehabt hat.
BL: Also, in der früher Zeit als man noch kein Computer hatte, dann zeichnete man immer die Karte...(mit Hand) entweder in einer mathematischen Weise oder in einer graphischen Weise. Imhofs Werke für mich sind eher für die Wahrnehmung der Leser wichtig.
JC: Ja, ja, eben. Imhof hat eben gesagt, das geht darum die richtige Wahrnehmung hervorzurufen, in Betracht. Und, sie sind aber nicht im Widerspruch eigentlich zur Mathematik, also der Punkt stimmt..
BL: Auf dem ersten Blick sieht man nicht die Kalkulation hinter Ihren Werken. Aber aus den Forme merkt man schon eine Schönheit.
JC: Und was ich schon noch glaube, ein wichtiger Einfluss ist, eben zumal man nimmt mal gerne was da ist. Man setzt die auseinander mit dem, was da ist. Man kann immer in einem übertragenden Sinn aussagen dass die Geschichte des Bauens ist so spannend. Ich habe immer diesen Traum gehabt auch eben alte Bauwerke zu studieren. Also Sie haben nach Vorbildern gefragt. Also für mich war es immer gleichzeitig die existierenden Bauten ich sage zumal hier die rhätische Bahn hat aber die grossartigen Viadukte. Die sind hundertjährig. Umgekehrt ich habe bei Prof. Christian Menn studiert. Und er war doch die interessanteste Figure in der Schweiz, also ausgehendes 20. Jahrhundert. Und ich bin auch viel gereist, haben viele Bauten von Brunel(Isambard Brunel) angeschaut in England, Maillart(Robert Maillart) in der Schweiz natürlich.
BL: Christian Menn hat auch eine Brücke in Amerika gebaut.
JC: Ja, in Boston, Charles River Bridge.
BL: Aus der Recherche habe ich eine Liste von bekannten Namen aufgeschrieben. Sie sind Eduard Imhof, Richard Coray, Richard Maillart. Haben Sie auch einen Einfluss auf..
JC: Ja, ja, ganz klar. Das sind ja die Figuren die hier tätig waren. Und, die man, deren Werke, die man direkt besuchen und betrachten kann. Wir sind jetzt gerade dran (das machen sie gerade) die Val Tschiel Brücke von Maillart instand zu setzen, und ich habe Material gesammelt über Richard Coray den Gerüstbau. Da gibt es ja nur ganz wenige Bauten die geblieben sind von ihm. Aber es gibt wunderbare Photos aus der Bauzeiten. Das sind schon auch ganz faszinierend Gestalten wir auch ihr Werk.
笔者：您是否有特别想向中文读者说的？
康策特：刚才采访已经说了很多了，再总结一下吧。（笑，沉默片刻）我们得静下心来，花些时间，有时候必须不断地抗争，才能有所收获。就像我从卒母托身上学到的，开始着手前，先好好想清楚。只要我们为一个项目付出时间和精力，忘我地工作，就能把事情干好，同时也会得到极大的满足。
BL: Haben Sie was, den chinesischen Lesern zu sagen?
JC: Ja, ich habe schon viel gesprochen...
Also, einfach zusammenfassend: Man muss sich Zeit nehmen, und das muss man sich zum Teil auch erkämpfen. Aber das ist auch einbisschen näturlich die Schule von Zumthor, zu sagen.
Ja, mal wirklich gut überlegt, was man macht. Und wenn man sich diese Zeit nimmt, intensiv daran arbeiten an einem Projekt, dann kann etwas Gutes herauskommen und das kann auch eine sehr grosse Befriedigung bedeuten.
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围绕「设计能力如何被训练」的课题，我们以「工作模型」和「图像工具」为教具完成了四年的教学实验。「刻意练习」为理论，限定时间和工具为方法，「推敲迭代」式地推进设计，以模型去探讨城市与建筑在各个层级的问题，渐进式地抵达有质量的设计。
「好的设计是整合而信息致密的，
它的实现需要反复打磨推敲。」