（完整实录）独家专访郑永年：美国越封闭 中国越要开放
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【直新闻按】深圳卫视&直新闻独家对话被称为“中南海九专家”之一的郑永年教授，长期从事政治经济、国际关系与中国国情研究的他曾旅居新加坡多年。今年，他来到香港中文大学（深圳）的全球与当代中国高等研究院担任首任院长、讲席教授。
关于中美关系，郑永年说，美国是要对中国进行“技术冷战”“技术脱钩”，而所谓的“贸易脱钩”，还是想改变你。美国以前是非常自信的一个民族，但是最近这段时间以来，尤其是2008年金融危机、今年的新冠疫情，美国越来越多人对自己的政治制度失去了信心。他们以前认为美国是世界的标准，全世界都要来学，那么现在感觉到美国自己问题那么多解决不了。如果美国对中国进行“冷战”，那么中国实际上是有能力反制美国的“冷战”。
访谈摘选
“如果美国越封闭的话，中国越要开放。”
“中国能不能坚持开放，就是阻止、消化美国对中国“冷战”的一个最有效的方法。中国应当有这个信心。”
关于台海问题，郑永年认为，美国可能以牺牲台湾的方式，让台湾成为一个战争的代理人，而“台独”的人也觉得中美关系恶化，机会来了，这是非常愚蠢的。
“我一直在主张大陆要对台湾进行‘单边开放’，你就承认台湾公民全是我们中华人民共和国的国民就行了，当危机来临的时候，大家都可以选择，这个很简单，中国也是有能力，不见得一定要用战争。”
至于近期再被炒热的中印关系，郑永年则说，中国跟印度之间还有很多合作的地方，边界问题只是一个很小的一部分，经过理性的分析，中印对峙还是可控的。
郑永年还在采访中，多次提到中国要更加开放。他说，中国开放的潜力是非常大的。我们的优势就是开放、市场。
“现在的中国可以创造自己的机遇，中国现在有自己的能力。美国要对中国搞‘冷战’，中国有能力去抵制、消化。美国要把世界搞两极化，中国可以把世界推往多极化推动，所以我们要更有所作为。”
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美国越封闭 中国越要开放
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：从2018年中美贸易战开始至今，美对华进行遏制与霸凌的领域就不断延伸，您在7月底接受采访的时候曾经说过，中美关系还会出现更严重的事态，您觉得在中美两国之间还会出现怎样的“严重事态”？
郑永年：因为中美之间的话，它现在不仅仅是一个经贸冲突的问题，或者一个贸易战的问题，实际上我早就说了，它首先就是要对中国进行“技术冷战”。“技术冷战”我想深圳感受特别明显，美国既不允许它的高科技产品出口中国，也不让中国的高科技公司，像华为、抖音等走向美国，搞“技术冷战”“技术脱钩”。
这个“技术脱钩”仅仅是美国目前对华策略的一部分。中美建交以后，美国对中国基本上是接触政策，希望通过接触来改变中国，那么现在美国所谓的“贸易脱钩”，还是想改变你。因为美国觉得跟你接触，没有改变你，没有变成美国所希望的那种国家，反而发展出自己的模式来了，所以必须要通过施压来改变你。
以前我觉得美国非常自信，美国觉得它是一个使命性的文化、使命性的国家。美国二战后花了多少的钱，向全世界推广它的民主自由模式，美国模式的民主。它搞颜色革命，在中东，就推翻人家国家的政权，把美国的制度强加上去。
但是，中国是个文明型的国家，我们可以改革开放，可以学美国，我们走自己的道路。我们不仅没有变成美国所期望的国家，反而我们形成了一套比较完善的基于中国自己文明文化实践之上的一个中国方案、中国方案、中国模式。习近平总书记所说的另外一种选择。
美国以前是非常自信的一个民族，但是最近这段时间以来，尤其是2008年金融危机、今年的新冠疫情，美国越来越多人对自己的政治制度失去了信心。他们以前认为美国是世界的标准，全世界都要来学，那么现在感觉到美国自己问题那么多解决不了。
像以前福山说“历史终结”的时候，1990年初，美国多么自信，认为美式民主、西方民主是最好的政体形式，也是最后一个政体形式了。世界上所有的政体都会变成美国这样的政体。苏联垮掉以后，美国成为唯一的霸权。但是从那时的辉煌到现在开始自我怀疑有多少年呢？20多年，30年都不到。
美国就是这个样子，以前他们的政党之间还可以找到共识，还可以合作，但现在的政党之间互相否决，为了反对而反对，像特朗普跟拜登两个人打得不可开交。
虽然在新冠疫情中发生了严重的治理问题，但美国在很多方面来说，它还是很先进的，技术很先进，市场很大，美元、创新能力各方面都很强大，但它的问题主要是治理制度问题，主要是政治问题。
一方面中国自己在上升，经济上在上升，不断完善她自己的政治体系。另一方面美国它感觉到对自己的政治制度不自信，两年以前，美国就把中国界定为它的敌人，以前是可以接触的对象，现在就不仅仅是“技术冷战”，是美国对中国形成的一个全面围堵架势。
你说一个最坏的状态是怎么样？美国当然希望把中美关系引入当年美苏冷战这样状态，使得中国维持在贫穷社会主义，因为它要遏制你的发展。但是中国不像苏联，因为中国是在开放状态下成长起来的，中国本身就是世界经济体的一部分。你看“贸易战”的话，两年多时间了，到现在还是很难“脱钩”是吧？所以我就说中国所面临的一个情况跟当时苏联的情况完全不一样，所以不是说美国想做什么，就能达到它的目标。如果美国对中国进行“冷战”，那么中国实际上是有能力反制美国的“冷战”。
简单地说，美国政府行政当局想对中国搞“脱钩”，但中国是可以拒绝“脱钩”的，因为中国有能力来抵制美国，但也要防止美国制造一些危机，比如台海危机。因为在台湾问题上，美国可进可退，中国没有退路。特朗普政权从西方的历史上来看，是个右派民粹主义政权，往往把内部的矛盾转移到外交上，希望通过外部冲突，来遏制内部的矛盾。
那么现在中美关系的恶化，能不能得到遏制，维持基本的和平局面，最主要还是取决于美国政府能不能解决它国内的问题。它把国内的矛盾推给中国是解决不了它的问题的。我一直不理解美国那么多的政治人物，为什么就整天跟中国吵架？不把它的精力放在内部抗击新冠病毒上？它的制度就决定了很多问题解决不了。因为两党吵来吵去，什么都政治化，什么都是意识形态化，它解决不了。
中国怎么应对美国的这种施压呢？就是要更加开放？如果美国越封闭的话，中国越要开放，这个事情很简单，美国它不是一个铁板一块，美国不只是一个行政当局，一个共和党政府。美国有不同的利益，有它的军工系统，有强硬派，也有华尔街是吧？也有左派对吧？各方面的利益都有。
现在好像美国这几年结成了一个广泛的“统一战线”，来对付中国，但这个“统一战线”里面的各个角色，它的利益是不同的。华尔街向中国施压，但是它的目标是使得中国更加开放，它们可以赚更多的钱。军工系统当然是想把中美关系引导到美苏冷战这样一个状态，所以说中国开放，美国内部的这些不同力量之间就会进行较量、竞争，让它们之间达到一个平衡。
中国能不能坚持开放，就是阻止、消化美国对中国“冷战”的一个最有效的方法。中国应当有这个信心。
彼得森国际政治经济研究院的一个报告指出，在过去两年美国有6000亿美金进入中国的资本市场，所以中国开放的潜力是非常大的，我们好多领域还没有那么开放，稍微开一口子就可以吸引大量的外资。这也是中国最近这段时间表现得比较自信了，你想“脱钩”我也不想给你“脱钩”，就是这个道理。因为没有一个资本想放弃中国市场。我们已经有四亿中产，相当于美国的全部人口，我跟美国驻华商会交流，它们没有一个企业自愿离开中国的。因为它放弃不了市场，资本的本质就要赚钱。世界上哪能到其他地方去做这样一个大的市场？包括英国的经济学家都在讲，其实中国还是国际资本最重要的一个投资场所。
哪一个国家不是为了利益呢？
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：我们看到，特朗普政府在国际上抹黑中国，最常用的，也可以说几乎是唯一的手段就是从各个角度渲染意识形态差别。不过，中美意识形态的差异一直存在，而且特朗普政府本身在许多问题上的政治立场，在美国也是有极大的争议的。特朗普政府大搞意识形态之争深层次原因是什么？
郑永年：这个当然首先就是一个选举的需要。因为选举的时候，所谓的美国价值观，这些变得重要起来了。
其次这就是美国对中国搞认同政治，美国现在要搞的就是说针对中国搞两极化。蓬佩奥他说，美国要做的并不是 US vs China，“美国对中国”。它要塑造China vs the west，“中国针对整个西方”，甚至说China vs the Rest，“中国针对整个世界”。
他好像很有自信，以为美国这样搞认同政治，世界其他国家都会站在美国这一边，所以他一直到欧盟和其他国家到处游说、到处宣讲。他要各国选择，好像“选择美国就是民主，选择中国就是专制”，但实际上不是这样。对西方来说，这就有了价值跟利益之间的冲突。
美国又说了，我不会为了我的利益而牺牲我的价值，但这是一个理想的说法。哪一个国家不是为了利益呢？
你去问问基辛格，他的观察就不一样。他说世界历史、人类历史就是一个利益的交流，而不是价值的交流。价值跟利益是分不开的，这种抹黑中国，把中国妖魔化，把自己道德化，这是非常危险的。我并不认为美国这样做符合它的长远利益，没有利益的支撑，哪能支撑你的价值观传播？不可能的。
同时另一方面，从价值来说，每个文明都有它自己的一些核心价值，但每个文明都在互相影响。近代以来，中国的文明对西方产生了很大的影响，近代以来，西方文明对中国也产生了很大的影响，所以这种把价值跟利益进行对立的做法并不符合事实，也不符合美国的长远利益。
无论美国谁当总统 中国坦然处之就行
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：现在距离美国大选只有不到2个月的时间了，您预判今年的大选会否影响美国未来的政治风向？中美关系在大选之后会否出现转机？
郑永年：这次大选，实际上对美国本身、对整个世界都会带来很大的冲击。特朗普四年前是赢得了选举人票，而希拉里是赢得了全民的多数票，特朗普带领美国造成了很多问题，于是美国人对这样的一个制度设计越来越感到怀疑，所以今天的美国，它的社会分化程度是史无前例的。
又要说到中产阶级，二战之后，美国的中产阶级人数占全社会70%，哪个政党不管左右，都要照顾到这70%的利益，但现在美国中产不到全社会的50%，这个社会非常分化，这也就是为什么美国国会两党互相否决，斗争越来越极端化。
我们还可以想象一种可能性，那就是特朗普输了，但他不承认，会不会演变成一种宪政危机？美国本身的危机又会对世界上其他的西方国家产生非常大的影响，让大家对美国的体制产生更多的怀疑。我自己觉得确实是任何的体制，不是说100%完美的，任何的体制都要与时俱进。所以我觉得西方民主体制它有辉煌的时代，但是现在走到这个程度，确实有进行重新设计的需要，恢复政治公平。
大家都说特朗普是权力欲望非常强的老头，他也不改变他的性格是吧？你看他很固执，那么在选票落后的情况下他会怎么弄？他会不会在中美关系中做一些极端的事情呢？这就是中国要特别需要注意的，就是危机管理。
如果是特朗普连任，我想基本上也就是现在这个格局，他也不可能对政策做一个重大的调整。因为实际上我是觉得要不就是特朗普在利用美国的强硬派对付中国，要不就是特朗普被美国的反华强硬派挟持了。
那么即使拜登获胜了，会不会中美关系就好了呢？我觉得可能有一些个人的因素，可能会对中美关系产生一些影响，拜登可能是比较理性一点，但理性的民族主义，不见得对中国就那么有利了。
所以我是觉得，中国还是要自己稳定自己，坦然处之就行了，因为美国谁当总统，美国怎么变化？我们也干预不了，我们也不会干预，所以我们只能坦然一点，要有信心，我们看到我们自己的优势在哪里，以我们自己的优势去对付美国的对华政策这样就行了。
什么是对付美国对华“冷战”最有效的“武器”？
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：现在国内民众面对美方霸凌，也是群情激奋，作为中国的决策层应该如何避免战略误判，把持战略定力？
郑永年：中国对美政策最重要的还是要理性。情绪我觉得不可避免，任何一个国家受美国打压的时候，大家的情绪都会很高涨。你看中东，你看拉美的反美浪潮，但是我们需要做到理性，理性来自哪里？来自信心，信心来自哪里？就是对自己所处的时代，对自己所拥有的优势，这样一种理性的分析。
所以我刚才强调了，中国无论从哪个方面，中国已经有足够的能力，抵制美国的对华冷战，更不用说热战。两个都是核大国，除非大家真的不要命了是吧？要毁灭这个世界了。
这不太可能。有一些局部战争，如果是美国一定要要挑动一些局部战争，中国也不用怕，能控制住就行。中国自己继续更深度、更广度的改革开放，才是对付美国对华“冷战”的最有效的武器。
为什么深圳变得更重要了？
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：您在中南海召开的经济社会领域专家座谈会上，是否有把中美关系可能要面临的长期竞争关系融入到对“十四五”规划的建言中去？能给我们透露一些具体内容吗？
郑永年：我想这也是中央安排，以前的五年规划主要强调我们自己国家的社会经济的发展，但是同时要看国际环境。这次把我们找去了，其中包括张宇燕先生、我自己都讲国际关系、大国关系、中美关系，表明领导层也考虑到在这样一个大变局的情况下，我们怎么样来制定实施我们的“十四五”规划。外循环这一块，国际关系这一块还是很重要。并不是说我们内循环为主了，外循环不重要了，并不是这样。
社会上有很多的误解，因为习近平总书记说内循环为主，只是反映了内部消费对我们经济增长的贡献越来越大，是吧？但并不是说外循环就不重要，所以我是觉得“十四五”规划，中国还是会坚持更广更深入的开放政策。这就是为什么深圳变得重要起来了。
主张大陆要对台湾进行“单边开放”
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：近来，美利用巨额对台军售、指派内阁级官员访台、军机舰穿越台湾海峡等，不断逼近中美政治互信底线临界点，不少台海专家都认为台海有面临出现爆点的可能性？您如何预判，会擦枪走火吗？
郑永年：台海问题是中国的核心国家利益，这不仅仅是一个领土的问题了。整个近代台海问题就是中国近代史耻辱的一个缩影。首先要防止美国使坏，我就说最坏的情景，如果美国毫无理性地，它去推动“台湾独立”，甚至说它承认“台湾独立”，它迫使十来个西方国家跟着它承认台湾，你怎么办？你肯定要回应。
我刚才说了，美国表面上好像是为了“保护台湾民主人权”与大陆对抗，它实际上不是。你从历史上看，美国有哪一次为了保卫所谓民主自由，跟一个大国打仗、进行战争的，它就是要打“台湾牌”来遏制中国。而且我很担忧，台湾也有可能成为美国代理人战争的一个重要领域。你先看看美苏冷战期间，两国恐怖核平衡，没有直接的对抗，尤其是没有直接的军事对抗，美苏之间的战争都是通过代理人战争。
所以我一直在担心，美国可能以牺牲台湾的方式，让台湾成为一个战争的代理人，与这些“台独”的人一拍即合，他们也觉得中美关系恶化，机会来了，这是非常愚蠢的。所以你看马英九他现在感觉非常着急，但是蔡英文当局他们没有这个感觉，所以台湾的危机是很深刻的问题，这一块比南海要深刻得多。
当然我想我们也是有能力来遏制的。我个人觉得我一直在提倡的，就像以前针对香港问题一样，中国那么大，台湾只是一个省，我一直在主张大陆要对台湾进行“单边开放”，你就承认台湾公民全是我们中华人民共和国的国民就行了，当危机来临的时候，大家都可以选择，这个很简单，中国也是有能力，不见得一定要用战争。
台湾问题也不能老拖下去，我觉得国际政治就是这样了，该斗争的地方就斗争，该妥协的地方就妥协。
台湾哪能脱离大陆？
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：您觉得如果台湾问题真的升级了，那么我们还有什么应对的方式吗？
郑永年：台湾实际上它走不了的，台湾离大陆那么近，经济上对中国的依赖度那么大，台湾哪能脱离大陆？
只是说美国西方一些国家，它不断利用这些问题来给你制造危机，这是个政治问题，不是经济问题，不是社会问题，更不是文化的问题，就是一个政治的问题。
政治问题需要政治智慧去解决，中国的政治智慧就是开放。通过开放，容纳台湾就解决了百分之七八十。剩下百分之二三十的话，慢慢来。
美国不会非理性到把中方岛礁炸掉 这是恐吓
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：目前美军舰机另外一个活跃地点就是南海区域，此前还有无良美国媒体爆料说美军有可能要炸掉中方建设的岛礁设施，没有东盟国家的支持，特朗普真的会在南海出手吗？或者说为了选举，特朗普会否剑走偏锋？
郑永年：这个也是一个危机点，美国的一些政客就是说美国花两三个小时可以把岛礁炸掉是吧？但是我觉得美国没有一个人是这么样的一个神经，我看现在除了两国外交战线上的互相打嘴仗的话，军队其实很克制，因为打仗是要死人的。我想对美国军方来说，它没有非理性到把你的岛礁炸掉，是吧？这就是威吓、恐吓。
十个国家里有一两个敌人 可能其他反而跟你交好
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：许多东盟国家过去采取了“经济上靠中国，安全上靠美国”的战略，但近年来，美国似乎在逼迫这些国家二选一。南海目前相对稳定的态势会出现变化吗？
郑永年：我是觉得这不取决于美国，美国当然要捣乱，中国也无法希望美国不来捣乱。中国对东盟国家的关系还是中国自己的事情。过去东盟国家安全上靠美国，经济上靠中国，实际上很多国家走得越来越辛苦。
以前他们说把国家安全跟经济分开了，但是现在，尤其是这次新冠疫情发生以来，经济安全也是安全，所以我是觉得中国还是可以坦然处之。
南海周边有些国家它确实会跟美国走得近一些，但我觉得中国要比较现实主义了。东盟10国也不见得东盟10国都是你的朋友，我一直认为10个国都是你的朋友，可能1个朋友都没有，十个国家里有一两个敌人，可能其他的几个反而跟你交好。
印度不会加入印太战略
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：您在2017年就说过，中印关系一直被低估。如今，中印问题越发凸显，近期王毅国委刚和印度外长苏杰生会面，双方都表示不希望中印边境地区紧张局势升级。但有分析就认为，边境地区紧张仍将持续。您觉得未来中印能否管控分歧，来解决边境问题？
郑永年：对印度来说，它因为内部的改革出现了很多问题，就把内部矛盾想往外转移，总理莫迪也是为了支持率，民族主义是一个最方便、最简单的方式，但是这解决不了印度本身的问题。所以我觉得在印度问题上，中国要保护自己的核心利益，但也要克制，对峙就对峙，不要生气，对峙赢得时间，找到解决方式，我不认为中印之间会爆发一场很大的战争。
印度也正在学中国改革开放，印度也需要一个良好的国际环境。印度把中国的一些APP下架，把中国的企业赶出去，那么你把中国的资本赶出来，是不是西方的资本就进去了呢？不见得。西方政府它嘴巴说得很好，但是资本能不能进去是企业的行为。
美国当然希望拉拢印度拼凑印太，因为日本、澳大利亚已经是美国安全体系的一部分，如果印度进入美国安全系统的话，这个印太战略目标就达到了。但我想印度不会加入印太战略，它是个大国，它是个不结盟国家，它还受到俄罗斯的影响，你看俄罗斯也在中印边境对峙上做一个协调的角色。
印度它所追求的是成为世界力量的一极，而美国想把世界搞两极化，中国应当推动世界多极化。如果这样的思路，中国跟印度之间还有很多合作的地方，边界问题只是一个很小的一部分。所以我觉得我们经过仔细的理性的分析，中印对峙还是可控的。
我们的优势就是开放、市场
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：近期，像印度封杀TikTok等中国应用程序，日本要和其他国家“重组供应链”，这种经济上的“朋友圈重划”，会在多大程度上改变地缘格局？
郑永年：换句话说，政治力量、政治势力，有没有能力重组供应链，我的答案是否定的。供应链是一个经济体系自然形成的，并不取决于政治力量，政治力量可以影响供应链，甚至在某些程度上通过行政手段与国家安全强硬手段来中断供应链，但这是对各个国家都不利的。
这几年中国的很多美国企业或者日本企业去一些其他国家了，但并不是“去中国化”，因为中国现在劳动力成本、土地成本，环保的因素的变化，成本提高了，周边国家如果是有便宜的劳动力，便宜的土地的话，它会很自然地迁移。
那么还有一块跟所谓的国家安全有关的，它要回归，我觉得这也是可以理解。比如重要的医疗物资回归本土生产，但是很多的供应链是不可能全部迁移的。假设美国它的汽车生产商，在中国本身就形成了一个供应链了，你不可能把整个的产业链都拿回去，不可能的。
所以政治会干预、干扰供应链，但供应链的发展还是经济要素去决定的。从长远来说，在经济跟政治两边较量的时候，经济肯定会打败政治，所以中国要有信心，我们的优势就是开放、市场。
中国可以创造自己的机遇
//深圳卫视&直新闻记者毛昱：百年未有之大变局，添加了疫情因素，逆全球化趋势日益凸显，中国应该如何来适应这种变局？或者说应该如何主动作为也参与塑造变局？
郑永年：中国现在是第二大经济体，拥有最大的中产阶级群体，也是最大的贸易国。现在的中国可以创造自己的机遇，中国现在有自己的能力。美国要对中国搞“冷战”，中国有能力去抵制、消化。美国要把世界搞两极化，中国可以把世界推往多极化推动，所以我们要更有所作为。
监制 | 陈红艳 管姚
策划 | 毛昱
制作 | 徐华强 马莉
摄像 | 王玟玮
剪辑 | 万霞 林惠珊 丁蓁蓁 焦喆 赵筱尘
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