卢沙野大使就俄乌冲突等议题接受Europe 1电台专访
2022年5月27日，驻法国大使卢沙野接受Europe1电台早间新闻栏目采访，就俄乌冲突、中美俄关系、台湾、涉疆等问题回答记者提问。采访实录如下：
记者：欢迎收听Europe1电台。您好，大使先生！感谢您接受采访。
卢大使：早上好！
记者：乌克兰战争已持续3个月。对欧洲和西方来说，这场战争只有一个进攻者、一个侵略者，就是普京。是他决定入侵乌克兰，也是他让战争持续至今。这确是事实吗？
卢大使：中国政府在乌克兰问题上的立场是明确的、一贯的。不久前，习近平主席在博鳌亚洲论坛年会上发表演讲，提出全球安全倡议，主要内容包括6点。中国始终尊重各国主权、领土完整，遵守联合国宪章宗旨和原则，认为各国合理安全关切都应得到重视，主张通过对话协商以和平方式解决危机。俄乌冲突爆发以来，中国始终按照上述原则行事。习近平主席同普京总统通电话，鼓励俄方同乌方谈判。事实上，乌克兰危机爆发初期，俄乌双方确实进行了谈判。
记者：中国官方表态中从未对这场战争和俄罗斯表示明确谴责。关于这一问题，中俄元首通话时是否曾提及对战争的谴责？
卢大使：必须基于事实作出判断，弄清危机的来龙去脉。当下正在发生的是战争，但也要反思危机的根源。
记者：根源是什么？
卢大使：中方认为，根本原因是北约先后进行5轮东扩。这不仅仅是中国的看法，也代表了很多西方人的观点，其中包括一些知名人士。
记者：您能举例说明吗？
卢大使：比如基辛格博士和美国国际关系学者米尔斯海默。还有很多人，甚至在欧洲也有一些。
记者：您认为北约敞开大门的扩张主义政策，在一些人看来，导致了乌克兰战争？这是您认为的战争原因吗？
卢大使：我认为北约东扩对俄罗斯构成了军事安全威胁。不能任由自己破坏、威胁别国安全，而不允许对方进行反击和自卫。
记者：我们看到芬兰、瑞典领导人表达了加入北约的意愿。
卢大使：这是这场危机的后果。
记者：这充分表明它们感到害怕，希望从北约获得安全。
卢大使：说实话，这是两个主权国家作出的决定，我对此不予置评。但从客观角度观察，我认为这一决定对两国安全毫无益处。维持中立地位可以更好地保障它们的安全。
记者：中国是否已准备好与俄罗斯建立新的联盟？中国是否打算或者说已经取代西方，加强与普京治下的俄罗斯的经济联系？
卢大使：中国不想取代现行国际秩序。众所周知，中俄战略伙伴关系十分稳固，这符合两国利益。事实上，我们看到美国及其西方盟友正在对俄罗斯和中国采取遏制战略。美国公开表示其首要战略目标是应对中国。最近，美国总统拜登访问亚洲，他的目的很明确。
记者：但他为什么这样说？大使先生，请对我们的听众详细说一说。在乌克兰战争背景下，拜登警告称如果中国入侵自治的台湾岛，美国准备动用军事手段。中国对美方警告予以谴责，称会带来无法弥补的严重后果。但是对中国采取侵略行动的恐慌确实存在。正因如此，美国才会发出警告。
卢大使：我们对美方叫嚣战争的言论深表忧虑。
记者：这是毫无根据的吗？没有必要担心中国在台湾问题上的计划？
卢大使：台湾问题与乌克兰危机完全不同。
记者：台湾也拥有主权，就像乌克兰拥有主权一样。
卢大使：是中国对台湾拥有主权，而不是台湾拥有主权。世界上所有国家都承认台湾是中国领土不可分割的一部分。如何解决台湾问题是中国内政。
记者：台湾也是一个国家。现在台湾声称自己是一个国家。是国家就有主权。中国对台湾的态度，这不正是普京蔑视乌克兰主权的情况吗？
卢大使：根本不存在台湾这个国家。存在的是中国。中国对台湾拥有主权，台湾是中国领土不可分割的一部分。首先，世界上所有国家都承认台湾是中国的一部分。第二，如何解决台湾问题，是中国的内部事务。第三，要劝阻台湾当局不要采取挑衅行动，不要冒风险、跨越红线，这样才能避免战争。
记者：俄罗斯和中国的轰炸机在日本海上空飞行。美国对此视作一种挑衅。而台湾多年来一直要求美国提供某种形式的保护。
卢大使：中俄联合演练是对台湾和美国挑衅的回应。
记者：是不是一场新冷战正在成型？也许美国和中国之间的冷战程度更深？今天正在上演一场新冷战？
卢大使：有人担心这可能是一场冷战，但中国摒弃冷战思维。我们拒绝世界上出现新冷战，特别是在中国周边。
记者：您可能知道拜登正在使用并理论化的一个话语体系，即代表自由世界的西方阵营对抗中国、俄罗斯等独裁国家联盟。这就是正在出现的新世界秩序吗？
卢大使：这正是我们所拒绝的。当今世界是一个经济全球化的世界，所有国家在相互依存中发展。这本身是一件好事。但美国所想和所做的，却是将世界分割成两个集团，一个所谓的民主集团，一个所谓的独裁集团。但实际上这并不存在。
记者：为什么您说“所谓”？
卢大使：美国有资格以民主国家自居吗？没有。在美国，腐败、骚乱、枪击事件频发，还有对新闻和信息自由的压制。
记者：美国还是有新闻自由的。
卢大使：你可以在很多推特账户上看到，所有违背美国政治正确的观点都被封禁。
记者：您刚才说中国支持全球化和多边体系。但此前中国表示加强与俄罗斯的关系，欧洲对此持否定态度。欧洲认为中俄之间达成了某种契约。
卢大使：不存在任何契约。中国和俄罗斯没有结盟。中俄间不是盟友关系，而是伙伴关系。
记者：中国是否帮助俄罗斯规避西方制裁？
卢大使：中国按照国际规则与俄罗斯保持正常的贸易、经济和其他领域关系。这是很正常的。我们没必要帮助俄罗斯规避所谓制裁。
记者：但制裁是真实存在的。
卢大使：是真实的。但对世界没有好处。
记者：我们可以坐视不管，期待这场战争会自动终结？
卢大使：在我看来，必须做三件事。首先要劝和促谈，实现停火。
记者：法国总统马克龙正在这样做。
卢大使：是的，中国国家主席也在这样做。第二，要放松甚至逐步撤销制裁，缓和局势，防止危机蔓延。第三，必须摒弃冷战思维，拒绝集团对抗。
记者：大使先生，贵国政府被指控纵容对穆斯林的虐待。最近，14家国际媒体披露的图片显示，一些穆斯林少数民族可能被强行关押在集中营。有一些这方面的画面。这些人并不是虚构的。您如何回应？怎么能否认人们所看到的呢？
卢大使：几天前，出现了一份所谓“新疆警察文件”。和过去一样，这些文件充斥着谎言。有人说文件是通过黑客攻击手段窃取的。黑客攻击和网络间谍活动在西方世界受到强烈谴责。首先你们必须谴责此类黑客行为。然后要核实这些文件的真实性。
记者：为什么不允许外国记者去新疆？
卢大使：我们邀请了外国记者赴新疆参访。最近两年，来自大约100个国家的数千名记者、政界人士和外交官受邀访问新疆。当然我们邀请的一些西方记者拒绝前往。
记者：但是大使先生，这些维吾尔人不是真实存在吗？他们不是凭空捏造出来的。
卢大使：有一些所谓的“证人”。但你能看到，总是那么7、8个人。与其说是“证人”，不如说是演员。他们的所有指控都被中国政府迅速揭穿。
记者：你们是否在打着反对恐怖主义的幌子打压维吾尔族？
卢大使：反恐不是什么“幌子”。我们进行的就是打击恐怖主义的斗争。从20世纪90年代到2016年，20多年来，新疆发生了数千起恐怖袭击事件，造成数百人身亡、数千人受伤。正是因为新疆地方政府采取的措施，从2016年底到现在，没有发生一起恐怖袭击。当地居民对此非常拥护。
记者：无论如何，显然在世界上存在着维吾尔族人背景的运动。大使先生，我们将结束今天的采访。一个比较私人的话题是，您经常被描述为“战狼”，就是那些毫不迟疑地强烈发声、冲锋陷阵、保卫国家的外交官。
卢大使：可能因为我姓“卢”（发音与法文“狼”相同）。我并不好斗，而是保卫我的国家的战士。
记者：保卫您的国家，是为了让世界认同中国的价值观吗？这些价值观是什么？
卢大使：中国倡导的价值观是全人类共同价值：和平、发展、公平、正义、民主、自由。这也是我们的价值观。
记者：感谢大使先生接受Europe1采访。
卢大使：不客气。
Interview accordée par l'Ambassadeur Lu Shaye à Europe 1
Le 27 mai 2022, l'Ambassadeur de Chine en France Lu Shaye a accordé une interview à Europe 1 sur le conflit russo-ukrainien , les relations entre la Chine, la Russie et les Etats-Unis, Taiwan et la question liée au Xinjiang. Voici l'intégralité de l'interview :
Q : Bienvenue sur Europe 1 et bonjour Monsieur l'Ambassadeur LU Shaye. Merci d'avoir accepté notre invitation.
R : Bonjour.
Q : Cela fait trois mois que dure la guerre en Ukraine. Pour l'Europe, pour l'Occident, il y a un seul agresseur, il y a un seul envahisseur, c'est Vladimir Poutine. C'est lui qui a décidé de l'invasion en Ukraine et c'est lui qui fait durer la guerre. C'est bien la réalité ?
R : La position du gouvernement chinois sur ce problème est claire et constante. Il y a quelques temps, le Président XI Jinping a donné un discours à la conférence annuelle du Forum de Boao pour l'Asie. Il a avancé une initiative pour la sécurité mondiale qui réside en six points : la Chine respecte toujours la souveraineté et l'intégrité territoriale de tous les pays, préconise d'observer les buts et principes de la Charte des Nations unies et que les préoccupations de sécurité légitimes de tous les pays doivent être prises en compte. Il faut trouver une solution de crise par voie pacifique, par voie de dialogue et de consultation. La Chine agit sur ces principes depuis le début de la guerre. Le Président XI Jinping a téléphoné à M. Poutine pour l'encourager à procéder à des pourparlers de paix. En effet, au début de cette crise, les parties ukrainiennes et russes ont procédé aux pourparlers.
Q : Dans toutes les prises de parole officielles de la Chine, il n'y a jamais eu véritablement de condamnation claire de la Russie et de la guerre. Est-ce que sur ce sujet-là, lors des grandes discussions entre le Président russe et le Président chinois, il a été question, cette condamnation ?
R : Il faut faire le jugement sur la base de la réalité des faits et prendre en considération les tenants et les aboutissants de la crise. Maintenant l'actualité c'est la guerre. Mais on doit réfléchir sur la cause profonde de cette crise.
Q : Quelle est la cause ?
R : Pour les Chinois, la cause profonde c'est les cinq cycles d'expansion de l'OTAN vers l'est. Ce n'est pas seulement la position de la Chine, c'est aussi le point de vue de beaucoup d'Occidentaux, y compris les personnalités de grande réputation.
Q : Vous pouvez donner des exemples ?
R : Par exemple, M. Henry Kissinger , le chercheur américain des relations internationales John Mearsheimer et d'autres personnes. Il y en a même en Europe.
Q : Vous estimé que la politique de la porte ouverte expansionniste de l'OTAN, selon certains, a conduit à la guerre en Ukraine ? C'est ça la raison pour vous ?
R : Je pense que cela constitue une menace militaire de sécurité pour la Russie. On ne peut pas opprimer ou menacer la sécurité des autres en interdisant aux autres de faire la riposte ou de se défendre.
Q : Regarde aujourd'hui, la Finlande et la Suède ont exprimé leur volonté de leur propre chef de rejoindre l'OTAN.
R : C'est la séquelle de cette crise.
Q : Cela montre bien qu'ils ont peur et qu'ils cherchent la sécurité de l'OTAN.
R : À vrai dire, c'est une décision souveraine de ces deux pays-là, je n'ai pas de commentaire. Mais en partant d'une observation objective, je pense que cela n'aidera à rien pour leur sécurité, parce que leur position neutre peut peut-être mieux protéger leur sécurité.
R : Nous sommes très inquiets de cette parole va-t-en-guerre de la partie américaine.
Q : Elle n'a pas de fondement ? Il n'y a pas à s'inquiéter sur vos projets par rapport à Taiwan ?
R : Le problème de Taiwan est tout à fait différent de la crise ukrainienne.
Q : Il y a une souveraineté de Taiwan aussi comme une souveraineté de l'Ukraine.
R : C'est la souveraineté de la Chine sur Taiwan. Ce n'est pas la souveraineté de Taïwan. Tous les pays du monde reconnaissent que Taiwan fait partie intégrante de la Chine. Donc comment résoudre le problème de Taiwan, c'est l'affaire intérieure de la Chine.
Q : Taiwan est aussi une nation. Elle se revendique aujourd'hui comme une nation et une nation une souveraineté. Est-ce que ce n'est pas ce qu'a sous-estimé Vladimir Poutine en Ukraine ?
R : Il n'existe pas de nation de Taïwan. Il y a une nation chinoise. Taiwan fait partie intégrante aussi de la souveraineté que de l'intégrité territoriale de la Chine. Tous les pays du monde reconnaissent que Taiwan fait partie de la Chine. Deuxièmement, comment résoudre le problème relève des affaires intérieures de la Chine. Troisièmement, il faut dissuader les autorités taiwanaises de faire des provocations, de prendre le risque, de franchir la ligne rouge pour éviter la guerre.
Q : Des bombardiers russes et chinois ont volé notamment au dessus de la mer de Chine du Japon. Les États-Unis y ont vu une provocation. Et Taiwan, depuis des années, demande une forme de protection américaine.
R : Les manœuvres conjointes chinoises et russes, c'est pour répondre aux provocations de la part des Taiwanais et des Américains.
Q : Jusqu'où ça va aller ? Est-ce que c'est une forme de guerre froide qui s'installe et peut-être même plus entre les États-Unis et la Chine ? Est-ce que c'est une nouvelle guerre froide aujourd'hui ?
R : On redoute que ce serait une guerre froide mais nous rejetons la mentalité de la guerre froide. Nous refusons une nouvelle guerre froide dans le monde et surtout autour de la Chine.
Q : Vous connaissez sans doute la formule qui a été utilisée et théorisée par Joe Biden, celle du « collectif occidental » qui représente le monde libre face à l'« internationale des autocrates » avec la Russie et la Chine. Est-ce que c'est ce nouvel ordre mondial qui se dessine ?
R : C'est ce que nous rejetons. Le monde actuel est plutôt une globalisation économique où tous les pays se développent en interdépendance. C'est une bonne situation. Mais ce que veulent et font les États-Unis, c'est diviser le monde en deux blocs, un bloc soi-disant « démocratique », un autre soi-disant « autoritaire ». Mais il n'existe pas.
Q : Pourquoi vous dites soi-disant ?
R : Est-ce que les États-Unis peuvent se prétendre démocratiques ? Non. Aux États-Unis il y a la corruption, des émeutes, des fusillades, l'interdiction de la liberté de l'expression et de l'information.
Q : Quand même aux États-Unis il y a une liberté de la presse.
R : Vous pouvez voir sur Twitter : toutes les opinions qui ne correspondent pas au politiquement correct sont bannies.
Q : Vous me dites que vous êtes pour la globalisation et le système multilatéral. Mais il y a quelques instants, Monsieur l'Ambassadeur, vous avez dit que vous renforceriez vos liens avec la Russie, c'est ce que dénonce aussi l'Europe. Elle dit que vous êtes en train de faire une sorte de pacte entre la Russie et la Chine.
R : Il n'y a pas de pacte. La Russie et la Chine ne sont pas alliées. Elles ne sont pas dans une alliance, elles sont partenaires.
Q : Est-ce que vous avez ainsi détourné les sanctions occidentales par rapport à la Russie en aidant la Russie ?
R : La Chine maintient des relations commerciales, économiques et des autres domaines normaux en respectant les règles internationales. Il est tout à fait normal de maintenir ces relations. On n'a pas besoin d'aider la Russie pour contourner les soi-disant sanctions.
Q : Elles sont réelles.
R : Elles sont réelles. Mais ce n'est pas bon pour le monde.
Q : Est-ce qu'on peut se laisser faire en espérant que la guerre s'arrête elle-même ?
R : Selon moi, il faut faire trois choses. Tout d'abord, il faut promouvoir les pourparlers de paix pour parvenir à un cessez-le-feu.
Q : Le Président français Emmanuel Macron l'a fait.
R : Oui, le Président chinois l'a fait aussi. Deuxièmement, il faut alléger ou même annuler progressivement les sanctions pour désescalader la situation et éviter le débordement de la crise. Troisièmement, il faut rejeter la mentalité de la guerre froide pour refuser la confrontation entre blocs.
Q : Monsieur l'Ambassadeur, votre gouvernement est accusé de cautionner les exactions contre les musulmans. Les images révélées récemment par la presse par quatorze médias étrangers montrent des membres de cette minorité musulmane possiblement internés de force dans des camps. Il y a des images qui existent. Les personnes ne sont pas fictives. Que répondez-vous ? Comment nier ce que l'on voit ?
R : Il y a quelques jours, on a sorti un soi-disant « fichier de police du Xinjiang ». Mais comme auparavant, c'est toujours les mensonges. On dit que ces documents ont été obtenus par le piratage. Le piratage et le cyberespionnage ont été rejetés et condamnés fortement dans le monde occidental. D'abord, vous devez condamner cette activité de piratage. Ensuite il faut vérifier la véracité de ces documents.
Q : Pourquoi ne pas laisser des journalistes étrangers y aller ?
R : On invite les journalistes étrangers. Ces deux dernières années, on invité des milliers de journalistes, hommes politiques et diplomates d'une centaine de pays à visiter le Xinjiang. Mais bien sûr, certains journalistes occidentaux qu'on avait invités ont refusé d'y aller.
Q : Mais ces personnes qu'on voit Monsieur l'Ambassadeur, ces membres de la minorité ouïghoure existent ? Ce ne sont pas des personnages inventés.
R : Il y a certains soi-disant « témoins ». Mais vous pouvez remarquer que c'est toujours ces quelques personnes, 7 ou 8 personnes. Ils sont plus acteurs que « témoins ». Toutes les allégations prononcées par ces personnes-là sont démenties tout de suite par les autorités chinoises.
Q : Vous ne menez pas une lutte sous couvert d'une lutte contre le terrorisme par rapport à ces minorités ouïghoures ?
R : Ce n'est pas sous couvert de la lutte contre le terrorisme. C'est réellement la lutte contre le terrorisme. Depuis les années 90 jusqu'à 2016, pendant plus de 20 ans, il s'est passé au Xinjiang des millers Avec les mesures adoptées par le gouvernement du Xinjiang, à partir de la fin de 2016 jusqu'à aujourd'hui, il ne se passe aucune attaque terroriste. C 'est une situation très bien accueillie par la population locale.
Q : En tous les cas il y a évidemment un mouvement de fond dans le monde par rapport à cette minorité ouïghoure. Et vous portez cette parole ce matin Monsieur l'Ambassadeur qu'on va conclure. Plus personnellement, vous êtes décrits dans les différents portraits , je cite, comme un « loup guerrier », ce sont les diplomates qui n'hésitent pas à faire des coups d'éclat, à aller au clash, à défendre leur pays.
R : C’est parce que je m’appelle LU. Je ne suis pas guerrier. Je suis combattant pour défendre mon pays.
Q : Pour les valeurs partagées aussi dans le monde ? Quelles sont les valeurs?
R : Les valeurs de mon pays, nous promouvons les valeurs communes de l’humanité dans le monde : la paix, le développement, la justice, l’équité, la démocratie et la liberté. C’est notre valeur aussi.
Q : Merci Monsieur LU Shaye d’avoir accepté de répondre à nos questions sur Europe 1.
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