政哲小译丨维克托·古热维奇回忆列奥·施特劳斯

导言

维克托·古热维奇（Victor Gourevitch，1925-2020），当代著名政治哲学学者，博士毕业于芝加哥大学社会思想委员会，并受教于列奥·施特劳斯，后曾任教于维思大学、纽约社会研究新学院、耶路撒冷希伯来大学等高校。古热维奇以其卢梭研究著名，编译有剑桥政治思想史原著系列中有关卢梭的作品两册，另有多篇相关论文。

本文为古热维奇教授在2011年4月25日接受的访谈，访谈者为斯蒂芬·格雷戈里（Stephen Gregory），访谈原文逐字稿刊于芝加哥大学列奥·施特劳斯中心（Leo Strauss Center）网站（英文逐字稿请点击文末“阅读原文”查阅）。在这篇访谈中，古热维奇教授回忆了自己与列奥·施特劳斯相识的经历，追忆了列奥·施特劳斯生前与学生们的互动，同时古热维奇教授也谈到了他对施特劳斯部分学生的评价。

访谈中译的正文共计17063字，阅读时间约为28分钟。

“政治哲学研究”公众号此前已编译了该系列访谈中哈维·曼斯菲尔德的一篇，详见：哈维·曼斯菲尔德回忆列奥·施特劳斯。

译校者简介

译者：周之为，中南大学哲学系本科在读，即将入读杜克大学政治学系硕士（政治理论专业）。

校对：赵宇飞，波士顿学院博士在读（政治哲学专业），本科毕业于北京大学元培学院，硕士毕业于芝加哥大学（政治理论专业）。

正文

（除特别说明外，文中脚注为原文所加。文中的中括号[]代表译者根据中文习惯，为了表意清晰所增添的语词。）

斯蒂芬·格雷戈里：这里与我共坐的是维克托·古热维奇，他是维思大学（Wesleyan University）的威廉·格里芬哲学荣休教授（William Griffin Professor Emeritus of Philosophy）。我们正处芝加哥大学的列奥·施特劳斯中心。维克托，欢迎你。

维克托·古热维奇：十分感谢。我很荣幸来到这里。

斯蒂芬·格雷戈里：你一定是列奥·施特劳斯在芝加哥大学这里的第一批学生之一吧。

维克托·古热维奇：我想没错。是的。

斯蒂芬·格雷戈里：他是1949年来到这里的。

维克托·古热维奇：没错，我也是。

斯蒂芬·格雷戈里：是的，那么你与施特劳斯教授初次打交道的经历是怎么样的？

维克托·古热维奇：就像我记得我在会议[1]上说过的，我大约在来学校的第一个星期里拜访了他，请他给我上关于斯宾诺莎的辅导课。

斯蒂芬·格雷戈里：所以那就应该是在1949年秋了？

维克托·古热维奇：是的，据我所记忆的是这样。这几乎不可能发生在冬天，我认为就是在49年秋。

斯蒂芬·格雷戈里：没错，那个时候他还没怎么打开他的行李箱呐。

维克托·古热维奇：完全没错。

斯蒂芬·格雷戈里：那么他怎么回应的？

维克托·古热维奇：“可以，我会给你上。”他非常乐意和热情。这些文献都是他肯定了解且仔细思索过的。我们一起研究了《伦理学》，而非斯宾诺莎的政治著作。我之前在威斯康辛读本科的时候，曾在一门哲学史的课上读过《伦理学》——我忘记是跟谁上的这门课的了——所以我觉得这不是一个完全未涉足过的领域。但是施特劳斯几乎立刻就逼问了我一些问题：将上帝与自然等同起来究竟意味着什么，以及那个唯一的本质究竟是什么。我当时觉得，该怎么说呢，窘迫不安；但也不完全是这样吧。我认为，事实上是由于我之前的老师似乎都是从外部来研究哲学领域的伟大人物，他们说：“这就是思考事物之道。”然而，施特劳斯几乎毫不迟疑地真正带着你从内部思考事物。这对我来说很[译注：着重标记为原文所加，下同。]新鲜，从某种角度来说也很陌生。这不容易。

▲ 列奥·施特劳斯早年关于斯宾诺莎的著作

斯蒂芬·格雷戈里：对。

维克托·古热维奇：一边随着斯宾诺莎思考，一遍心里想着所有他的替代人物，你懂的（笑）。同时我想施特劳斯多少以为我在语言上更加老练和得心应手，特别是他期望我能够流利地阅读德文。我自10岁就停止学习德语了，因此我觉得我似乎得重学一遍。我记得他给了我一些资料翻阅，而这并非为了让我理解文本，而是为了让我掌握他认为第一流的信息来源：两卷杜宁-波科夫斯基（Stanislaus Dunin-Borkowski）的斯宾诺莎传记[2]。我只是不觉得我当时能够投入精力同时处理好这两件事。研究斯宾诺莎本就足够难了。

我们一道推进。我觉得在我关于斯宾诺莎研究（辅导课）的记忆里，有两个地方比较突出。其中之一是对个体事物之首要性的强调，[施特劳斯眼中的]斯宾诺莎对普遍事物并不像对个体事物一样感兴趣。另一个在于他眼中的斯宾诺莎是一个真正的唯物主义者。这对我来说十分震撼，并让我大开眼界。但如你所知，所有的这些都真的是很久很久以前的事了。

斯蒂芬·格雷戈里：没错没错。他什么时候和你会面，是怎么会面的？

维克托·古热维奇：我想我们应该是一周见一次。我不太记得每次是多久了，但是好像是一两个小时。他安排章节给我读，这样我们就可以根据文本推进。我也真的不记得我有被要求写过论文——至少我没有相关论文的记录了。所以我就是过去汇报我的阅读，然后他就会对其中的一些部分逐句研读并且进行阐释，向我揭示了很多我不曾意料到的东西。（笑）

斯蒂芬·格雷戈里：你在他逐句研读的过程中有没有感觉到他是在回应你的理解——维克托·古热维奇的理解？

维克托·古热维奇：哦是的。我的意思是，我确实觉得他高估了我的理解。但是没错，我觉得他总是对别人很敏感。

斯蒂芬·格雷戈里：拉夫·勒纳（Ralph Lerner）在他1973年的纪念文中谈到，当施特劳斯1949年到这里的时候，人们还不像如今那样，认为他是大师级的老师。

维克托·古热维奇：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：据你的观察，是这样的吗？

维克托·古热维奇：不是，但我很肯定这是真的，在会议上有人提到了一些故事——比如他在试讲时被告知，或者说被人们评价说，他不适合教书而是适合搞研究。

斯蒂芬·格雷戈里：是的。一些不具名的历史教授评论到：这个人是个学者，但不是一个老师。

维克托·古热维奇：类似于这样吧。不，总会有一些——这是一门辅导课，但是总会有一些私人性的成分，如果我能这么说的话。我不是说这实际上是私人性的，类如这个人那个人，而是说我们在关于文本或者相关事项上进行接触。我得说我很感激，他根据我所处于的水平来进行调整，因为我不能调整到他所在的水平。

斯蒂芬·格雷戈里：你为什么认为他——你说他高估了你的基础。你觉得这与他作为一名欧洲移民的身份以及他跟美国学生打交道的经历有关吗？或者——

维克托·古热维奇：不不，我不这么认为。我当时比我的同学稍微年长，同时我懂德语、法语以及一点拉丁语，所以他认为，“好吧，也许他能处理这些材料”。他没有充分意识到我有多么不扎实。让我跟你说一个当时的趣事。我来芝大的时候曾被告知，芝大在开辅导课方面十分大方，特别是社思委。我在这个特别的[辅导课]目录中看到了一个东方研究所（Oriental Institute）开的关于诺斯替教派（Gnosticism）的课，然后我想：这太棒了；我必须去听这个课。但是这个课要求的预备知识有希腊语、拉丁语、希伯来语、阿拉姆语和科普特语。所以我就去见了那个教授，我记得他名字是马库斯（Marcus），他当时高坐在他书房的椅子上。然后我说：“我可以旁听吗？因为你知道[对于我来说]希腊语和拉丁语，没问题；但是阿拉姆语、科普特语和希伯拉语，我不懂。”他说：“没关系，你懂法语和德语吗”我说，“懂。”他说，“几乎所有相关文本都是翻译过的。”“好的，十分感谢您。咱们班啥时候上课”“你说个时间吧，还没人有这个胆[选这个课]。”

斯蒂芬·格雷戈里：（笑）但是你有胆量在施特劳斯刚来的时候去找他？

维克托·古热维奇：是的，我有。

斯蒂芬·格雷戈里：你是怎么知道他的？

维克托·古热维奇：是陶布斯（Taubes）[3]告诉我的。

斯蒂芬·格雷戈里：陶布斯这个名字我没听过。

维克托·古热维奇：他当时很年轻，有天赋，是最近培养出来的哲学博士，出身于一个来自维也纳的家庭，但是他是在瑞士一个叫柯尼希（König）的人门下取得学位的——应该是在苏黎世。陶布斯当时在美国游历，到处找工作。他写了一本书，《西方末世论》（Abendländische Eschatologie）。这是一本某种方面来说十分大胆的道德哲学和神学史，至少从奥古斯丁写到了马克思。我觉得他知道施特劳斯那本关于斯宾诺莎的书。他在到美国后的不久后就去拜访了施特劳斯，并且参加了施特劳斯在犹太神学院举办的关于迈蒙尼德的讲座。

斯蒂芬·格雷戈里：“进步和回退”（Progress and Return）[4]，我觉得是这个。

维克托·古热维奇：不是这个，这个是好久之后了，而且那个是关于迈蒙尼德的。当时在那里的其他学生还有亚瑟·海曼（Arthur Hayman）和埃米尔·法肯海姆（Emil Fackenheim）。在传记里面几乎从没有提到过他[施特劳斯]举办过这个[讲座]，而且这个讲座也没有办很久。他从那以后陆陆续续地获得了一些访问教职，然后去了新学院（New School）。陶布斯深受此影响，他迅速地认识到了施特劳斯教学有多么出色，并且有某种原创性和深度。我觉得他是第一个提醒我还需关注《哲学与律法》一书的人，[主要是]其第一卷。

是陶布斯邀请了我，当时我大概是21岁，加入了一个小组，这个小组是他当时组织的一个学习小组，其中有奈特·格雷泽（Nat Glazer）、艾弗（Irv）和贝亚·克里斯托（Bea Kristol）夫妇[5]；这是一个私人的学习小组。所以这就是整个介绍，以及他们对施特劳斯的介绍。

斯蒂芬·格雷戈里：那么这是在19多少年？

维克托·古热维奇：这大概是在1947年吧。

斯蒂芬·格雷戈里：明白了。所以你是在施特劳斯来芝加哥大学之前就认识他了吗？

维克托·古热维奇：不是，我跟他在私人上并不认识。我只是知道他。

斯蒂芬·格雷戈里：你知道他。好吧。这是一个很有意思的时间线。

维克托·古热维奇：这个[读书会]基本上没被提过。

斯蒂芬·格雷戈里：好吧。

维克托·古热维奇：我觉得比尔·克里斯托（Bill Kristol）不太知道这个。[6]

斯蒂芬·格雷戈里：除了你跟着施特劳斯上的关于斯宾诺莎的辅导课之外，当时应该还选了其它的常规课程吧。

维克托·古热维奇：是的我选了。我似乎记得我选的第一个课是关于《理想国》的。他由于这个课程第一次出了名。我们从未见过这样的细节，从未梳理出这么多的微小细节。你知道的，“昨天我下到了.....”，然后等等等等。“什么是比雷埃夫斯（Piraeus）？”，就是一个港口，等等。接着就是关于助友伤敌的定义。随后我们学着通过某种特定的方式读书——你知道的，带着一种新的批判——这种方式基于对文本总体一贯性以及完整性的严格尊重。这就是那堂课。我还在第二个学期，我猜是春季学期，选了他另一门关于黑格尔《现象学》的辅导课。我当时不知道他最近才重读了《现象学》，因为他参加了科耶夫的一些讲座并且准备回应他。所以这门辅导课的内容真的很丰富。

斯蒂芬·格雷戈里：你有没有发现你对他在教室里作为一名教师的感觉肯定和对他主持辅导课的感觉从某种方面来说十分不同？

维克托·古热维奇：是的。但是这似乎对他来说是一个完全自然的设定。另外，也不是完全不同。我们就根据文本来说吧。《理想国》成为了至少是他当时那代学生最丰富的文本了。这种探索正义问题的方式对我们来说是非常新颖的。我之前没在这个大学[7]，所以我以前没有——怎么说呢——没有接受过关于伟大书籍的教育。我之前是从一种系统地对正义的讨论来探索或者说了解这些东西的，而不是从这个文本里。另外，你说讲座课和辅导课有差异：是的，但是对他来说真正重要的文本是对话录，所以他在课堂上也延续了对话的方式。

斯蒂芬·格雷戈里：没错。

维克托·古热维奇：我的意思是，这影响了他的教学吗？很难说。这影响了他的教学或者说他的教学被他对课堂的态度所影响吗？然而我不太认为这影响了他的教学。

斯蒂芬·格雷戈里：当你跟他一起读《现象学》的时候，他当时讨论了科耶夫[8]吗？

维克托·古热维奇：当时没和我谈过。但是我们后面谈过吗？可能吧。我之前读过科耶夫，所以——但是我不太清楚，我不觉得我们直接地谈过。在给科耶夫的信里有一封是对科耶夫的批评——我不认为这封信送到了。

▲ 年轻时的科耶夫

斯蒂芬·格雷戈里：我明白了。好的。

维克托·古热维奇：让我再补充一件事吧。较早的时候——我不太清楚这是在第一个学年还是更早——他在根本上对自然——人性自然——的强调十分令人震撼且别具一格。如果你现在问我他当时认为的自然是什么，我可能回答不出来，但是那个时候他的看法是很有说服力的。

斯蒂芬·格雷戈里：（笑）所以从你提到的几个方面来说，施特劳斯似乎是在你的经历中史无前例的一个人。我不想替你下定论。

维克托·古热维奇：没错，你说的完全正确，但是我之前也有过一些很不错的思维敏捷的老师。我不知道你对这些名字有没有了解，譬如威斯康辛的埃利塞奥·维瓦斯（Eliseo Vivas）[9]以及其他一些人。

斯蒂芬·格雷戈里：我在想施特劳斯对自然一词的使用，他有关自然的教导，你提到了一些细节——他解读《理想国》情节的某种特定方式——

维克托·古热维奇：当然。我的意思是，就像很多人说的，他用一种特别的方式来探索这些文本，就像它们在教导着某种真理。同时如果我们深思熟虑地去推敲这些文本，它们就会传达出某种类似于真理的东西。

斯蒂芬·格雷戈里：从内部传达出来，就像你说的。

维克托·古热维奇：是的是的。这非常不同，譬如说，就像理查德·麦基翁（Richard Mckeon）[10]说的：亚里士多德划分知识的方式是，用一个整齐的纲目来划分。我猜你可以从——我不想听起来像是在贬低它一样——比如托马斯神学中找到这种传统的学术路径采取的最佳形式，即一个非常彻底和深思熟虑的纲目。

斯蒂芬·格雷戈里：这就是一个几乎从外部进行的结构——

维克托·古热维奇：绝对是的。

斯蒂芬·格雷戈里：对的，对的。

维克托·古热维奇：完全没错。

斯蒂芬·格雷戈里：施特劳斯是怎么看待他在芝加哥大学的学生的？

维克托·古热维奇：后来他对这些学生看得非常重，看得非常重。他肯定非常看重他第一批的那些年轻学生，我觉得他的第一批学生里我能想到的就是瑟特。

斯蒂芬·格雷戈里：伯纳德特（Benardete）[11]。

维克托·古热维奇：伯纳德特和阿兰·布鲁姆（Allan Bloom）[12], 我想他们是第一批学生。我试着回忆一下还有哪些是第一批学生。比如理查德·肯宁顿（Richard Kennington）[13]是后面才来的，但他在新学院的时候就认识肯宁顿，肯宁顿也是在新学院的时候就知道施特劳斯了。这是一代人——毕竟施特劳斯是在政治科学系；但我觉得这并不是什么幸运的事——他们都是退伍军人，十分成熟，十分严肃，他未曾料这一点。他认为他极其幸运地拥有了这样一群多元化且成熟——人性上成熟——的学生，他们已经做过一些研究了，然后上了战场，或以某种方式参与过战争，现在回来之后又加入了《退伍军人转业法案》（G.I. Bill）[14]，人们一般很难获得这种层次的学生。这些学生自我投入的热情让他倍感钦佩。他常说他从没想过能有比他在芝加哥大学更好的学生了。这些学生肯定和那些说自己是在克莱蒙特（Claremont）[15]认识他的学生不同。

斯蒂芬·格雷戈里：此话怎讲？

维克托·古热维奇：那些学生更年轻，就这么简单。

斯蒂芬·格雷戈里：了解，了解。你是否觉得施特劳斯从他的美国学生身上学到了一些他不会在——这是一个很复杂的反事实问题——但是你觉得他是否在他这里的美国学生身上学到了一些东西，而这些东西是他如果有机会留在欧洲并且只教了欧洲学生的情况下学不到的？他作为一名赴美教书的欧洲人，并且接触了美利坚合众国，这对他来说具有什么特别的意义吗？

维克托·古热维奇：我能想象一下。我不能说我知道，但是我能想象他和那些他认为意气相投的学生之间关系随和的可能性。他对待这些关系是很随和的。我的意思是他会邀请他的学生们，我记得我之前说过我认为他跟他的学生很亲近，并且跟他们在一起的时间比和同事们的还要多，他和他的同事们并不是很亲近。

我是社思委[16]里出来的。我在社思委待了一年后，我拿到了去巴黎一年的资助金（当时有人阻挠了他拿资助金）。我当时跟着战时在那里教书的让·华尔（Jean Wahl）[17]上课。华尔上课的时候会问学生们有没有什么问题，而学生们则沉默不语。这时他就会说：“我认为，你们必须对现在讲的东西有所回应。”接着学生就会更加恭敬地沉默不语。然后他就感慨到：“我的天，我好想念美国学生。”这[种给美国学生上课的经历]肯定是施特劳斯所想要的，他不仅仅在芝加哥而且可能也在新学院遇到了这种经历。我想，他觉得这真的很符合他的气质，并且给了他很大的激励。他从中学到了什么吗？是的，他们都是很不错的人。

斯蒂芬·格雷戈里：（笑）这确实很重要。

维克托·古热维奇：但是另外就是——我不想陷入一些政治上的讨论——但我的意思是，德性和资本主义之间并不相伴而生。

斯蒂芬·格雷戈里：（笑）你觉得他是怎么看待他在这里作为一名老师的角色的？他当时准备做些什么？

维克托·古热维奇：（停顿）你在把我推向关于组建一个学派的问题上。我并不认为他当时想要组建一个学派。

斯蒂芬·格雷戈里：[对于他是否想组建学派的问题]存在着其它回答。[18]

维克托·古热维奇：如果你想的话，你可以把这段话编辑一下：我觉得他不久后被一群我愿称之为维齐尔（viziers）[19]的人掌控了，并觉得很舒服。然后这就成了一个苏丹国，其中就有要么深要么浅的关系，要么多要么少的偏袒，等等，还有嫉妒和内斗。我觉得他允许这件事发生是很可怕的。同时，我认为他是允许这件事发生的，而非有意促成的，但是能有个人开车送你去中途机场[20]，以及能有人帮你做口述笔录，等等，是很方便的。你比我更了解这些陷阱。我跟这些事毫无瓜葛，但是做他的助手是一种能讨好他的方式。我的意思是，或多或少人们会把这个当做荣誉勋章一样戴在身上。我不想谈……（音频不可识别）。这很清楚。我不认为这是一个学派。

另外一个问题：他是否至少从某种程度上以某种方式引导了学生在博士论文等方面的兴趣？可能从某种程度上说是的，就是通过拉夫·勒纳（Ralph Lerner）[21]昨天或前天在会上[22]说的那种方式：如果你懂希伯来语；你对宪法感兴趣；而且你是一个爱国者，那么就搞美国建国研究吧。这对很多人来说是很引人入胜的。他本身有带着去教或者鼓励去搞美国建国研究的想法吗？我会对此感到惊讶。也许他这么做的唯一一点点意图，是想要表明，三十年代和四十年代的进步自由主义——这些学生是在这种思想下长大的——并非如今这一切产生的根源，而我们最好去看看它的真正根源所在。我就是这么看的，但是我也有可能错了，其他人或许有不同看法。

斯蒂芬·格雷戈里：令人震撼的是，他的学生完成了一些十分卓越的关于美国建国和犹太以及阿拉伯文本的研究，这些文本和主题都是他从没教过的。

维克托·古热维奇：是的，没错。

斯蒂芬·格雷戈里：他从没教授过美国建国。他从没教授过迈蒙尼德。他从没教授过阿尔法拉比。

维克托·古热维奇：没错，完全没错。但是他从某种程度来说鼓励[我们去研究]这些东西。是的，我会这么说，我之前说过这个，但我要借此机会重复一遍。他在许多方面对许多学生来说都是一个榜样，但对犹太学生来说尤其如此，因为他是唯一一个带着强烈尊严并毫不妥协地承担其犹太身份并进行犹太研究的人。我——我并没有在我准备的笔记里写这个，不过由于我们正在谈这个而且你也能够编辑——我记得希勒尔馆[23]的拉比，佩卡斯基（Maurice Pekarsky），一个非常卓越的人，曾说：“让我们把犹太教职工们叫过来，一起参加希勒尔馆的活动，把人们聚集起来。”那个时候我刚在学校找到了工作，所以我也属于教职工，不然我就不会知道这件事了。我记得那里还有社会学的辛格（Singer）[24]和哲学系的一个人，当时我们在希勒尔馆的几间密室之一里，施特劳斯也在那儿。他们感到极度的不自在，他们感到极度的不自在，就有点像他们被看到进了妓院一样——我的意思是：“我不想被看见进了希勒尔馆。”在那里一般做些什么呢？你会举办逾越节家宴（seders）或者其它类似的事情，但仅此而已了，不是吗？我的意思是，“犹太”一词对他们来说意味着小生意、下东区（Lower East side）[25]以及卑鄙的生活。施特劳斯说“哈利路亚，这词也是犹太的（Jewish）。”然后他们就偷偷溜出去了。但他说的话振聋发聩，而对他来说，这么做也是很自然的。

斯蒂芬·格雷戈里：据你所知，他在希勒尔馆做了很多重要的讲座。

维克托·古热维奇：当然，没错。

斯蒂芬·格雷戈里：这是他在这个学校教学的很重要的部分，尽管它——

维克托·古热维奇：就像它显示出的那样，没错。那是他和佩卡斯基一起办的，所以应该同时归功于他们。是的。

斯蒂芬·格雷戈里：关于施特劳斯，他是怎么看待他作为老师的角色的，撇开有关学派的问题不谈。我的意思是，有其它方面——

维克托·古热维奇：你指的是一个施特劳斯学派。行，行。好吧。

斯蒂芬·格雷戈里：你知道，施特劳斯以高度的严肃性对待哲学家这个概念：谁是哲学家，什么是哲学家。他有没有想过他在——好吧，这成了一个复杂的问题。他是在教导潜在的哲学家吗？他有把他自己理解为在为哲学服务，从而让它保持生机吗？但是这也许不是通过，你知道的，不是必须通过找寻他认为的那个可以成为哲学家的罕见个体。在哲学和教学方面，他是怎么理解自己的？他想做些什么？

▲ 年轻时的施特劳斯

维克托·古热维奇：是的，当然是让它保持生机，当然的。我之前经常思考你刚刚问的问题，同时我并不确定我能够很好地回答它。如果我没弄错的话，他实际上在迈尔（Meier）[26]出版的一封信件——我想是稍晚的一封——的某一处里说到：“我愿意认为我自己是一个哲学家，但我又看到约纳斯（Jonas）[27]自称为哲学家，所以我就不那么确定了。”这就是施特劳斯在私底下的样子。

派恩斯（Pines）在一篇非常动人的纪念文中谈到了作为哲学家的施特劳斯。[28]我确实认为——他在教授哲学吗？他是在教授哲学家以及哲学的至高重要性以及对其的尊重，并且教导我们不应该屈服于这样的诱惑，即相信所谓的同质性文化，或者社会科学，或者说取缔哲学的诱惑。我认为在《迫害与写作艺术》的开篇，他谈到他非常批判——我不太记得他的名字了——（卡尔·曼海姆（Karl Mannheim）的）知识社会学[29]，他说他们永远不会考虑哲学的可能性。我觉得这是对的，这对他来说是一个可怕的威胁。

他认为美国或者芝加哥大学尤其是一方培育哲学的沃土吗？这是他所拥有的土地。还可以吧。有其它更好的地方吗？我不能完全确定他曾认真思考过这个问题，除非在某种意义上，例如，这更加重要——当他被请去耶路撒冷的学校当讲席教授的时候，他没去只是因为他不想搬动。不是因为他热爱芝加哥，而是因为搬动会打乱他工作的连续性。在特定的阶段，这比什么都重要，即什么是最好的工作方式。你知道，我认为这在某种奇怪的意义上对于特定的年龄阶段来说，完全自然而然就具有决定性的意义。

斯蒂芬·格雷戈里：我理解。

维克托·古热维奇：我希望这回答了你的问题。

斯蒂芬·格雷戈里：确实如此。我听一个施特劳斯后来的学生说，他在芝加哥大学的前十年里非常投入于教学，课堂常常会持续四小时之久。

维克托·古热维奇：完全是这样。

斯蒂芬·格雷戈里：他会解答每一个问题。

维克托·古热维奇：完全是这样。没错。

斯蒂芬·格雷戈里：然后，从某一刻起，他开始没那么拼命了，这应该是跟他的心脏病有关。

维克托·古热维奇：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：或者因为在他对他想要做的事情的理解有一些变动，或者因为在某种意义上他需要节省精力来投入一些比教学更重要的自己的工作当中。

维克托·古热维奇：我想是后者，另外可能还有健康方面的原因。但是没错，他这方面确实名声不太好：他的课会拖堂一两个小时。他在希勒尔的讲座。[下课后]他会邀请我们一群人去他的公寓，我们会席地而坐，然后他就开始继续讲。这是毋庸置疑的。他可能会缩短点时间——也许：因为他的健康问题，因为时间原因，以及因为施特劳斯夫人的原因。

斯蒂芬·格雷戈里：我想我没必要问最后一个原因了。（笑）

维克托·古热维奇：是的，因为夫人很操心他：在这种情况下一个操心的妻子会要求什么？

斯蒂芬·格雷戈里：那肯定。你觉得他为什么会这么上课？我听过一种说法是，一旦他开启了对问题的讨论，他就会回答每一个问题，直到没有问题需要回答了——你知道，就像你所说的，拖堂一个小时。你觉得他为什么会这么上课？什么——

维克托·古热维奇：这是出于他对学生及其兴趣的尊重。我的确认为这就是[这种上课方式]所传达的东西。他很少，几乎从来没有让任何人失望过。他有时很严格；他打分很严。但他不会说：“这[问题或想法]很蠢”或“很笨”。尊重：我说的是，这种对他人近乎康德式的尊重。

斯蒂芬·格雷戈里：那么——

维克托·古热维奇：同时他的学生也感觉的到。

斯蒂芬·格雷戈里：是的。那些来到他课上的学生会想：施特劳斯教授对他们选择来到他的课堂上并学习他所教授的东西感到深深地尊重。

维克托·古热维奇：你在谈这个时候总是说他，我该怎么说呢，说他因为学生在他的教学中感到快乐而感到快乐。事实并非如此。他自己并非关键。

斯蒂芬·格雷戈里：是的，我想的是他们受到尊重并不是因为选择去听他讲课，而是因为选择去学习这本书。

维克托·古热维奇：他们的兴趣才是中心。是的。他们的兴趣才是中心。再一次强调，他与麦基翁的区别很大，这里这是拿麦基翁举个例子。顺便我想到了那个上个周末被提到了好几次的问题，即他为什么研究政治哲学而不是狭义上的哲学，我对这个问题感触很深，我知道其他人也是如此。我的意思是，这个人通晓整个哲学史，他偶尔也教教类似于黑格尔《哲学史讲演录》之类的书。但是《哲学科学百科全书纲要》呢？《逻辑学》呢？《纯粹理性批判》呢？我的意思是，为什么不讲这些？我想他有种感觉，就是他无权（not entitled）僭越到哲学系的领域。他和麦基翁的关系很紧张，请允许我对这件事提一句。大部分人都知道这事，但无论如何这值得记载下来。麦基翁也是一个中世纪研究学者，一个训练有素的中世纪研究学者。

斯蒂芬·格雷戈里：没错。

维克托·古热维奇：他从某种方面来说学识渊博，但他是拉丁语文献方面的专家。希腊语和拉丁语。他不懂希伯拉语或阿拉伯语之类的；这在他的知识范围之外。要是有个人对两方面都懂，而且还坐在方庭的对面，这是令人非常不爽的。麦基翁还领导了思想史委员会（Committee on the History of Ideas）。

斯蒂芬·格雷戈里：没错。

维克托·古热维奇：我不认为他曾接纳了施特劳斯。施特劳斯对此心存芥蒂。在某种程度上，施特劳斯可能期待他会在所谓的“新亚里士多德主义的背景”中受到欢迎。他随后不久便意识到校园政治占了上风。但是我肯定那[背景]是让他觉得芝加哥大学的职位具有吸引力的原因之一。可以说，麦基翁的最高目标是一个所有体系之间的哲学秩序，这个秩序在某种意义上是中立的，但这是一个所有其它体系之外的体系。这在某种最一般性的层次上和施特劳斯很像。这个事业对他来说并没有那么陌生。所以在这种智识上的——怀疑（如果不是冲突的话）和警惕会比在谈到例如怎样解读托马斯·阿奎那某篇特定的文章时更加明显。

斯蒂芬·格雷戈里：因为这里有很多东西至关重要。你心里有一整个体系，所以——

维克托·古热维奇：你对于哲学的总体看法，以及你是如何把哲学整合起来的。并且他们很难达成一致。我指的是，例如麦基恩的体系里就把杜威和亚里士多德放在了一起。

斯蒂芬·格雷戈里：但是在施特劳斯这边，人们认为他挑选到了最高明的，他心目中最高明的对话者。你提到了他为了回应科耶夫而研究《现象学》。他和科耶夫有着迥异的哲学观点，而施特劳斯没有回避他，而是选择了他。

维克托·古热维奇：好吧，这里我想说两件事——能说的远远不止两件事。我认为施特劳斯和科耶夫觉得彼此意气相投。其中一件他们发现彼此意气相投的事是，他们都无与伦比得聪慧，并且都毫不留情地激进。这就使得他们惺惺相惜。我只是说——好吧，不扯远了。我觉得第二件事是，这事皮平（Pippin）[30]曾说过——他认为施特劳斯选择和科耶夫进行一场公开辩论，是因为这是一个跟海德格尔相比更容易处理一些的替身。我认为这也是对的。我觉得皮平这个想法很聪明。这就像一次试赛，你懂吧？

斯蒂芬·格雷戈里：没错。

维克托·古热维奇：他——你同不同意不重要；重要的是你们是不是能合适地匹配上，你们得是同一水平的人，而这非常非常难。在这个意义上，很清楚的是，他把海德格尔看得——从哲学的角度来说，比他所有的同代人都要高。

斯蒂芬·格雷戈里：我现在回到接地气一点的话题，关于芝加哥大学。你前面提到了他和麦基翁的关系，以及这种不幸的校园政治是如何——你懂的，这种不好的感觉——

维克托·古热维奇：我不确定[这是什么感觉]。但是这肯定是在抢占[学术]地盘。

斯蒂芬·格雷戈里：是的。当我们想到施特劳斯的朋友时，一般主要会想到德国人，可能还有他的一些老朋友。

维克托·古热维奇：是的，绝对没错。

斯蒂芬·格雷戈里：是的。在芝加哥大学这里你觉得谁算得上他的朋友，或者比较亲近的同事？

维克托·古热维奇：你懂的，我不太敢说。我毕竟是个晚辈——

斯蒂芬·格雷戈里：我们可以把这个问题剪掉。

维克托·古热维奇：你知道我在他生活中的参与是有限的。我和他的关系并不像其他一些人那样亲近。我认为他最亲近的朋友就是布莱肯哈根（Blanckenhagen）[31]、大卫·格雷纳（David Grene）[32]和艾德·班菲尔德（Ed Banfield）[33]。肯定还有其他我不知道的人。我记得有一次我跟他和摩根索（Morganthau）[34]一起吃晚饭，但那只是碰巧我们被邀请到了一起。我不认为他和摩根索特别亲近。他和布莱肯哈根以及大卫·格雷纳的共同点就是[都具有]欧洲以及非常深远的古典文化底蕴。最终，我觉得这个共同点不起作用了。

维克托·古热维奇：不起作用了。布莱肯哈根觉得很难（若非不可能）去接受施特劳斯对保守主义，特别是对审查制度之类的东西的同情。尽管他——我指的是施特劳斯——不是那种喜欢道德说教之类的人，但是他肯定觉得审查制度的某些方面是值得考虑的。而布莱肯哈根觉得这完全无法接受。后来布莱肯哈根去了纽约，然后他们就很少碰面了。但是，我觉得这肯定产生了隔阂。还有大卫·格雷纳。你认识他吗？

斯蒂芬·格雷戈里：认识。

维克托·古热维奇：你应该不认识布莱肯哈根。

斯蒂芬·格雷戈里：我不认识莱肯哈根。我跟着大卫·格雷纳学了几年。

维克托·古热维奇：哦，是这样。大卫认为关键的是自由的精神，以及允许人性去抒情、诗意地抒发自己。他称施特劳斯是“一个无情的理性主义者”。 从他的角度来说，他是完全正确的（笑）。然而这个评价根本上还是不准确。

斯蒂芬·格雷戈里：在政治科学系里——在施特劳斯要离开芝加哥大学的时候，系里似乎对此已经急不可耐了。

维克托·古热维奇：或许是吧；那时我已经离校很久了。

斯蒂芬·格雷戈里：这是我从别处了解到的；显然我当时不在这儿。

维克托·古热维奇：我也不在。这里肯定是存在着争斗的，甚至也许当我还在系里的时候就有了。你要记住我现在说的是一段特定时期，比如说，大部分是直到1955年的情况。会更长一点，但主要是直到1955年。那个时候社思委刚成立不久，里面的人员组成非常奇怪。尽管施特劳斯不在社思委里，他可能部分是为了能够——回到刚才的问题——在一个没有争议的情况下做哲学研究。由于大卫的事和其它一些原因，社思委和哲学系的关系很糟糕。但你知道这个故事吧：大卫是怎样被哲学系辞退的，以及赫钦斯（Hutchins）[35]之前在他的文件上做过一条批注：“如果发生了什么，告诉我”，所以后来赫钦斯把他放在了社思委。但是——

斯蒂芬·格雷戈里：是古典系，对吗？

维克托·古热维奇：也许是古典系。我的印象里他好像在哲学系也有任职。但是也许我搞错了。

斯蒂芬·格雷戈里：最后他只在社思委有任职。

维克托·古热维奇：是的，我知道。我干嘛提这个？阿兰·布鲁姆。好吧，政治科学系有个很有权势的秘书；我不太了解教职工。我的意思是，我只了解其中一些——天啊，你在让我回忆一些我很久都没想过的事！她是赫利希夫人（Mrs. Herlihy）。你知道这个名字吗？

斯蒂芬·格雷戈里：我听说过。

维克托·古热维奇：她就像个军官一样[苛刻]。阿兰准确地看到，靠着社思委的学位找到工作或者教职的机会很小。所以他结交了政治科学系的朋友，并最终参加了一个政治科学系的会，是他的一个朋友帮他在那儿注册的。他就突然以一个政治科学学者的身份从政治科学系的会上回来了，赫利希夫人对这种闯入者侵入圣地的行为怒火中烧。

对于你的问题，这个系是不是乐意看到他离开，这不是一个直接的回答，但是他们认为这是一个国中之国；无论他是否有意建立之，它还是发展成了这样。他们可能在想：“这已经够了！”这是我能看到的。

斯蒂芬·格雷戈里：但是施特劳斯也有一些来自社思委的学生：你、瑟特·伯纳德特、阿兰·布鲁姆。你有没有发现他在社思委的学生和在政治科学系的学生之间有不同之处？

维克托·古热维奇：社思委的学生们——那些我能想到的——的确通过某种方式都最后去了哲学系，我们当时没有想过这能做得到，真的。罗森（Rosen）[36]是第一个。罗森给肯宁顿安排了工作；他给我安排了工作。

维克托·古热维奇：另外就只有马哈迪（Mahdi）[37]了。马哈迪现在被吹捧为一个非常伟大的学者等等，而且正如我在另一个晚上指出的，他把他关于法拉比的大作献给了施特劳斯，这成为了一段美谈。他献给的是L.S.；他没提施特劳斯的名字。至于那本书，据我所知，说白了就是用英语写成的施特劳斯[的思想]。很多学生仅仅就是靠着施特劳斯的教导以及他的手稿吃饭。你可以试着想象一下其他人做这种事，然后看看这多大程度上会被别的圈子称为剽窃。这真的很令人震惊：仅仅就是改写一下讲座的笔记。同时这就是为什么我对把这些讲座公之于众的做法有着很复杂的感觉。我的意思是，这比把学期论文传上网更加糟糕。这可以说就是教授们从网上抄学期论文。好吧，这是另一回事了。

社思委的其他学生有什么不同吗？肯宁顿后面去了社思委。他之前是施特劳斯在新学院的学生，是一个狂热的施特劳斯派，如果可以这么说的话。他的人生很艰辛：他的灵魂久经煎熬，是一个值得尊敬的人。其他人呢？巴特沃斯（Butterworth）[38]；我想他当时是在社思委的。当时还有没有其他社思委的是施特劳斯的学生？马斯特斯（Masters）[39]在社思委吗？我不清楚，他当时也许在。

斯蒂芬·格雷戈里：我不这么认为。我不认为他当时在社思委。

维克托·古热维奇：我也不这么认为，但是我不清楚。那是一个相较而言比较小的团体。其中一个区别是，在大多数情况下我们不上政治科学的课。我们会上施特劳斯的课等等；我们不认为这些课是政治科学的课。但是宪法学或者，这些我不太清楚，政府结构之类的课等等，我们不上这些东西。

斯蒂芬·格雷戈里：没错，没错。

▲ 芝大社思委所在的福斯特楼（Foster Hall）

维克托·古热维奇：同时我们认为这对于我们所付出的代价而言是值得的。

斯蒂芬·格雷戈里：就像你提到的，施特劳斯刚好是社思委刚创立的时候来的芝大。

维克托·古热维奇：对的。

斯蒂芬·格雷戈里：这是一个有趣的问题：为什么[一开始]约翰·奈夫（John Nef）[40]不邀请他加入呢？

维克托·古热维奇：他不喜欢犹太人——这只是第一个原因。我知道他当时想要，他更偏向于贝特朗·德·儒弗内尔（Bertrand de Jouvenel）。社思委中唯一一个哲学方面的学者是伊维斯·西蒙（Yves Simon），他是马里坦（Maritain）的门徒。我是说一个真正的门徒：如果有“施特劳斯派”这种说法的话，那么就应该有“马里坦派”这种说法。与其说他是托马斯主义者，还不如说他是马里坦派。他还是一个很不错的人，一个很不错且有思想的人。他在我看来是一个枯燥无味的老师。有些人觉得他是个很有意思的老师。他毫无疑问很友善，这就是奈夫想要的。

施特劳斯那时候还不太出名。为什么奈夫后来邀请了他？奈夫邀请的是有名气的人。施特劳斯后来在这里成为了有名气的人。之前在德国的时候，他在一群学生们和年轻学者那里是有名气的。他当时作为一名中世纪研究者在法国是有名气的，但是那些都没起什么作用。我不认为，比如说，玛辛侬（Massignon），他对施特劳斯印象很好，干预了奈夫[的决策]。这对于奈夫来说会产生一点影响。或者吉尔森（Gilson），我想他跟施特劳斯关系还不错。但是这些都没起到作用。我不知道奥托·辛姆森（Otto Simson）[41]是怎么被社思委聘请的，但他叫冯·辛普森，同时他的密友兼同事布莱肯哈根是冯·布莱肯哈根。[42]

斯蒂芬·格雷戈里：没错。施特劳斯在你的博士论文答辩委员会里吗？

维克托·古热维奇：不在。他好像是读了我的论文，然后推荐了个审稿人。但是我的答辩是由辛姆森正式主持的。瓦赫（Joachim Wach）当时也以某种方式参与了进来。

斯蒂芬·格雷戈里：施特劳斯对你的论文有给予评价吗？

维克托·古热维奇：没有，据我所了解的是没有。你知道，我的论文是这样产生的。我当时师从雷德菲尔德，他是一个很伟大的绅士。

斯蒂芬·格雷戈里：罗伯特·雷德菲尔德（Robert Redfield）。[43]

维克托·古热维奇：对。就是这个雷德菲尔德。后来夏季开始的时候，我资金不够了。雷德菲尔就说：“我会给你一个研究项目。你夏天的时候写一篇关于狄尔泰（Dilthey）的论文给我，鲁思·本尼迪克特（Ruth Benedict）的书《文化模式》里提到了他；我对此一直很好奇。”所以我就安顿了下来，开始阅读和研究狄尔泰。我觉得十分引人入胜。几年后，我把我的报告交给了雷德菲尔德，这就是一篇博士毕业论文。

斯蒂芬·格雷戈里：他肯定很欣慰。

维克托·古热维奇：我觉得他是为我松了口气。（笑）是的，我没有对此轻易忘怀。

斯蒂芬·格雷戈里：1968年，你在《形而上学评论》（Review of Metaphysics）上发表了你的论文：《哲学和政治》。[44]我相信这是施特劳斯第一次被当做一位思想家来看待。

维克托·古热维奇：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：第一次被他之前的学生当做思想家来看待。

维克托·古热维奇：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：你为什么写那篇文章？

维克托·古热维奇：为什么？

斯蒂芬·格雷戈里：是的，为什么。

维克托·古热维奇：《形而上学评论》的编辑迪克·伯恩斯坦（Dick Bernstein）跟我说：“写篇《论僭政》的评论吧。”

斯蒂芬·格雷戈里：好吧，然后呢？

维克托·古热维奇：然后我就写了。我为此刻苦工作了很久。我认为我是第一个读了施特劳斯著作的人，这是相比于我那些听过施特劳斯课但没真正读过他的书的同学和朋友而言的，他们根据课堂上经历来看待他，但是不知道他的著作里说了些什么。对我来说这是一个极大的反差。言简意赅地说：[他在]写作上显得极其得更加谨慎；某些地方更加激进了，但在谨慎上也更胜一筹。同时还有远为更加广阔的视野。

在我最后完成终稿的时候。我不太清楚，这篇文章是忠实于施特劳斯的，还是此时从某一方面来说过于疏离了？我面对我之前的老师时，真的感到很尴尬。接着我在付印之前给他发了一份副本，一份稿件，只是为了——都不敢说是为了让他认可这篇文章：“如果文章里有不公正或者不准确的地方，请告知我。”他非常慷慨地说，这是他见过最好的文章，而且是现有文章里最好的。他完全认可这篇文章。他只说了一点：“有时你把别人的观点说成是我的了。”不过很清楚的是，这不是什么严重的问题。因为他知道他犯了这种错误。（笑）但——

斯蒂芬·格雷戈里：我的印象里，那篇文章对于施特劳斯的其他学生起到了某种使其茅塞顿开的作用，他们开始认真思考施特劳斯其人。你觉得这么说恰当吗？

维克托·古热维奇：噢，我觉得是恰当的。我是说，塔科夫（Tarcov）[45]，打个比方，对这篇文章做了一些很正面的评价。当时在克莱蒙特的人——碰巧文章发表的时候，就是施特劳斯差不多刚到克莱蒙特的时候，所以当时那里的人对此大受震撼。没错，之前没有过这种事。我觉得后面的事会是惊人得有趣：尽管出现了很多对施特劳斯的不同解读，但是我对此都表示支持。顺便说，这主要的原因是：探究精神（zeteticism），一种对许多人之前根本没意识到的对于探究精神的强调。

斯蒂芬·格雷戈里：...这听起来真令人吃惊。

维克托·古热维奇：确实。

斯蒂芬·格雷戈里：很难想象有其它情况了。

维克托·古热维奇：我是说，在他那儿好像真的有某种“自然”。顺便提一下，他一直研究一种明晰无疑的、目的论的自然，还有其他各种东西。他在其所有著作里特意做的一些保留，则从未在课堂上出现过。这可不是偶然。（笑）

斯蒂芬·格雷戈里：这话很有意思。你为什么觉得这不是偶然？你认为他在课堂上所展现的以及他身为老师所做的和他在书本上所展现的有何不同？

维克托·古热维奇：他在颠覆一种根深蒂固的虔诚——我指的是现在被叫做“政治正确”的东西。

斯蒂芬·格雷戈里：这是他身为老师的行为还是身为作家的行为？

维克托·古热维奇：我认为我说的是他身为老师的行为。你知道的，身为一名作家的他更加谨慎。

斯蒂芬·格雷戈里：没错。

维克托·古热维奇：我就是这个意思。出于谨慎我补充一下。我不是说他[身为老师]不谨慎。举个例子，我怀疑，我们现在做的事可能会产生这种后果，就是会有一些老一辈人读了我们的访谈稿或者笔记后说：“嘿！他明明有谨慎的，但是我没听你到你说这个。”你懂吧？我觉得这很可能。

斯蒂芬·格雷戈里：但施特劳斯提出一个目的论的自然也许是为了让他那些学生从轻易接纳历史主义的陷阱中醒悟过来，他对这种历史主义——

维克托·古热维奇：噢，是的。当然。

斯蒂芬·格雷戈里：这两种选择间反差很大。

维克托·古热维奇：噢，是的。这很难忽略。这差不多是一些不太成熟的论断。它们可能是对的，但是不太成熟。

斯蒂芬·格雷戈里：回过头来说——也许这个周末唤起了你的一些记忆和回想——但回过头来谈施特劳斯，你是怎么看待他的？

维克托·古热维奇：（笑）嗯，一个伟大的老师。而且肯定是一个伟大的心灵。我们彼此不熟。我有很多（若不是说大部分）关于哲学或者永恒问题的认识，也肯定是从施特劳斯那里学到的。我从他那儿学到了很多为师之道。从他那里，我从未学到关于政治决策或者说是如何做出明智的政治决策的知识。当我看到一些被认为是他高徒的人把他的名字用于政治用途时，看到这些人所拥护的政治人物时，我怀疑我从来没搞懂过他所从事的事业。我觉得这令我很不安。

斯蒂芬·格雷戈里：哪个.....如果我能勉强你回答一下的话.....你认为他高徒中有哪些在政治的意义上使用施特劳斯[的思想]了？

维克托·古热维奇：噢，你这真的很勉强我。（笑）

斯蒂芬·格雷戈里：你可以不回答。

维克托·古热维奇：好吧，舒尔斯基（Abram Shulsky）昨天发言的方式就是一种[政治化的方式]。我认为哈维·曼斯菲尔德[也是一种]。幸运的是，我不知道还有其他人了，真的。

斯蒂芬·格雷戈里：好的。我希望——在接下来一两年里的某个时候——我能有机会采访一下哈维·曼斯菲尔德对施特劳斯之为师的印象，尽管哈维没有师从过他。

▲ 舒尔斯基（Abram Shulsky）

维克托·古热维奇：没错。

斯蒂芬·格雷戈里：但是哈维从他那儿学到了很多。

维克托·古热维奇：是的。

斯蒂芬·格雷戈里：曼斯菲尔德教授，我应该这么称呼。

维克托·古热维奇：哦，天啊。

斯蒂芬·格雷戈里：但无论如何，如果我有机会的这么做的话，我会问问他关于对施特劳斯恰当以及不恰当使用的问题。

维克托·古热维奇：好的，这很公平。

斯蒂芬·格雷戈里：我们谈了很多方面了。还有什么问题或者主题是你想谈的吗？

维克托·古热维奇：没了。我觉得你真的谈到了很多方面。也许我该提一句：我没有在我的发言里说到这个，但是歌德《浮士德》的开场白里有言：“久远的回忆涌上心头，而这次你是否有胆量紧紧抓住它们。”这句话一直萦绕在我的心头。所有的这些使我回想起半个多世纪前的事。这让我得以用不同的方式思考。我认为——这有点蠢——那些自称为施特劳斯的学生和/或门徒的人所说的话不时地让我恼怒郁闷，我在另一天晚餐的时候把其中一些感受清楚地说了出来。但是施特劳斯[对这种现象也]起了他的作用，没关系，他无需承担责任。我的意思是，他需要在某种程度上承担责任，好吧。他在他活着的时候起了他的作用。我很震惊竟然没有人提到：他作为一个已经定型了的成年人从头来过，在某种方面上成为了一种新语言的使用大师。他的英文并不完美，但是实际上他是一个很厉害的英文写作者。

斯蒂芬·格雷戈里：他是一个杰出的英文写作者。

维克托·古热维奇：他曾给克莱因（Klein）写过信：“我不能想象用德文之外的语言思考和写作。”德语仍留存在他的血液里，整个德国的生活也自然地留存在他的血液里。从某种方面，人们现在会说：“行吧，他在他人生的中间阶段或者更晚的阶段——比如说五六十岁的时候——改变了他的想法，他看到了美国的好处。”是的，他看到了这些好处，但是那是从他的角度看的。

斯蒂芬·格雷戈里：而且他眼里的美国似乎也不是一个不适宜搞哲学的地方。

维克托·古热维奇：噢，当然。是的，当然。

斯蒂芬·格雷戈里：没错。美国是一片重塑之地，代表了第二次机会。我觉得不应该说施特劳斯重塑了他自己，但是就像你指出的，他习得了一门全新的语言并且获得了一个新家。

维克托·古热维奇：当然。尽管我不记得了，也许我弄错了，我不记得他说过他对他被迫学习英语非常感激。他说这可能是命运的眷顾使然，让他来到了这里。但这[和感激被迫学习英语]有所不同；我记得是卡尔纳普（Carnap）[46]还有其他一些人说他们对被迫学习英语和被迫用英语思考感到发自内心的感激，因为这能明晰他们的思考。你知道是怎么回事的。

斯蒂芬·格雷戈里：好吧。非常感谢你。

维克托·古热维奇：谢谢你。我希望我谈到了你想要我谈的东西。

斯蒂芬·格雷戈里：我认为我和其他很多人会很感激你的谈话的。

维克托·古热维奇：你太客气了。

注释

[1] “列奥·施特劳斯之为师”（“Leo Strauss as Teacher”），于2011年4月22日至23日在芝加哥大学举办。

[2] 斯坦尼斯洛斯·杜宁-波科夫斯基著, 《斯宾诺莎》, 共四卷。(Spinoza, 4 vols)(Münster: Aschendorff, 1933-1936)。杜宁-波科夫斯基还撰写了 《青年斯宾诺莎：世界哲学之光中的生活和事业》（Der Junge Spinoza: Leben und Werdegang im Lichte der Weltphilosophie, Münster: Aschendorff, 1910）。

[3] 雅各布·陶布斯（Jacob Taubes，1923-1987）在二十世纪六十年代中期前一直在美国教授犹太研究，随后他担任了德国自由大学的犹太研究与诠释学教授。他是《西方末世论》（Occidental Eschatology, Stanford University Press, 2009）以及《保罗的政治神学》(Political Theology of Paul, Stanford University Press, 2004）的作者。

[4] 译注：此处为口误，应为“进步还是回退？”（Progress or Return?）。这是施特劳斯于1952年11月9日在芝加哥大学希勒尔基金会举办的一次讲座。讲座资料可见芝加哥大学施特劳斯中心网站：https://leostrausscenter.uchicago.edu/progress-or-return-november-1952/

[5] 欧文·克里斯托（Irving Kristol）和他的妻子格特鲁德·希梅尔法布（(Gertrude Himmelfarb），她常被称为贝亚（Bea）。

[6] 威廉·克里斯托（William Kristol），政治评论家，《标准周刊》（The Weekly Standard）的创始人和编辑，欧文·克里斯托（Irving Kristol）之子。

[7] 芝加哥大学。

[8] 亚历山大·科耶夫（Alexandre Kojève）：见“访谈中提到的人物”（后简称“人物”）。译注：“访谈中提到的人物”这一附件可见于芝加哥大学施特劳斯中心网站：https://leostrausscenter.uchicago.edu/interviews-with-former-students/ 。

[9] 埃利塞奥·维瓦斯（Eliseo Vivas，1901-1993），1951年至1969年曾任西北大学道德和知识哲学的约翰·埃文斯教授（John Evans Professor of Moral and Intellectual Philosophy），是数本哲学（主要是美学和价值论）和文艺批评著作的作者。

[10] 理查德·麦基翁（Richard Mckeon）：见“人物”。

[11] 瑟特·伯纳德特（Seth Benardete）：见“人物”。

[12] 阿兰·布鲁姆（Allan Bloom）：见“人物”。

[13] 理查德·肯宁顿（Richard Kennington）：见“人物”。

[14] 译注：《退伍军人转业法案》（Servicemen's Readjustment Act of 1944，又称G.I. Bill）是美国政府为了帮助退伍军人战后更好地适应生活而通过的法案。这项法案不仅仅降低了退伍军人的失业率，还在使得退伍军人在社会上更好地发挥了他们在战时所培养的能力，为美国在战后的经济技术发展提供了重要支撑。

[15] 指的是在“施特劳斯之为师”会议上这么说的人。

[16] 社会思想委员会（The Committee on Social Thought）

[17] 让·华尔（Jean Wahl，1888-1974），法国哲学家，1936年至1967年任索邦大学教授。他主办了《形而上学与道德杂志》（Revue of Métaphysique et de Morale）。

[18] 校对者注：例如德国慕尼黑大学教授海因里希·迈尔（Heinrich Meier）就持有不同看法。在《为何是施特劳斯》一文中，迈尔认为：“照施特劳斯的理解，唯一的政治意图、唯一有影响的政治行动，就是创建一个学派，当芝加哥大学1949年聘请施特劳斯到政治系执教时，就给他提供了这样一个机会。在做出这一政治抉择时，施特劳斯就已经意识到自己必须付出的代价。”（迈尔，《为何是施特劳斯》，卢白羽 译，见《回归古典政治哲学——施特劳斯通信集》，华夏出版社，2006，iv）

[19] 译注：维齐尔（vizier），伊斯兰国家历史上对“宰相”和“宫廷大臣”的称谓，此处带贬义。

[20] 译注：中途机场（Midway International Airport），芝加哥附近的机场。

[21] 拉夫·勒纳（Ralph Lerner）：见“人物”。

[22] 在“施特劳斯之为师”会议上。

[23] 译注：希勒尔馆（Hillel House），一个供犹太教徒进行活动的场所，许多美国大学里都有。

[24] 校对者注：这里似乎指的是米尔顿·辛格（Milton Singer，1912-1994）。米尔顿·辛格，美国著名的人类学家，出生于波兰，童年时随父母移民美国，1941年起在芝加哥大学任教，直到1979年退休，主要以印度相关的研究而闻名。

[25] 校对者注：下东区位于纽约曼哈顿的东南角，为犹太人在纽约的主要聚居区之一，这片街区过去以贫民窟和廉价公寓而闻名。

[26] 海因里希·迈尔（Heinrich Meier）：见“人物”。这封信是给格尔肖姆·肖勒姆（Gershom Scholem）的，日期为1973年9月30日。“之前我说过我比你更像一个哲学家......但是自从我听说了你的朋友.....约纳斯开始他了自我标榜为哲学家的宣传时，我更愿成为一个鞋匠或裤子裁缝。”施特劳斯，《施特劳斯文集》(Gesammelte Schriften)，Bd. 3, hrsg. 海因里希·迈尔 (Stuttgart: Verlag J. B. Metzler, 2001/2008), 771。

[27] 汉斯·约纳斯（Hans Jonas，逝于1993年），1955年至1976年曾任社会研究新学院的阿尔文·约翰逊哲学教授（Alvin Johnson Professor of Philosophy）。

[28] 什洛莫·派恩斯（Shlomo Pines），《论列奥·施特劳斯》（On Leo Strauss），Independent Journal of Philosophy 5/6 (1988): 169-71。由阿里耶·列奥·莫茨金（Aryeh Leo Motzkin）翻译自希伯来语。

[29] 卡尔·曼海姆（Karl Mannheim，1893-1947），社会学家；其著名的出版物有《思考的结构》（Structures of Thinking, Routledge Kegan Paul, 1980）和《意识形态与乌托邦》（Ideology and Utopia, Routledge, 1936）。

[30] 罗伯特·皮平（Robert Pippin），哲学家，任职于芝加哥大学哲学系和本科院的社会思想委员会杰出贡献教授。

[31] 皮特·冯·布莱肯哈根（Peter von Blanckenhagen）：见“人物”。

[32] 大卫·格雷纳（David Grene）：见“人物”。

[33] 爱德华·班菲尔德（Edward Banfield）：见“人物”。

[34] 汉斯·摩根索（Hans Morganthau）：见“人物”。

[35] 罗伯特·梅纳德·赫钦斯（Robert Maynard Hutchins）：见“人物”。

[36] 斯坦利·罗森（Stanley Rosen）：见“人物”。

[37] 穆辛·马哈迪（Muhsin Mahdi）：见“人物”。

[38] 查尔斯·巴特沃斯（Charles Butterworth）：见“人物”。

[39] 罗杰·马斯特斯（Roger Masters）：见“人物”。

[40] 约翰·奈夫（John U. Nef，逝于1988年），经济史学家，1941年芝加哥大学社会思想委员的创始人之一。

[41] 奥托·冯·辛姆森（Otto Von Simson，逝于1993年），中世纪与文艺复兴建筑史以及艺术史学者；1945年至1957年任芝加哥大学教授。

[42] 译注：冯是旧时德国贵族中间名，在此处强调他们不是犹太人。

[43] 罗伯特·雷德菲尔德（Robert Redfield，逝于1958年），人类学家，1927年至1958年任芝加哥大学教授。

[44] 这篇评论分了两部分发表：“Philosophy and Politics, I,” The Review of Metaphysics 22 (1968): 58-84; “Philosophy and Politics II,” The Review of Metaphysics 22 (1969): 281-328.

[45] 内森·塔科夫（Nathan Tarcov）：见“人物”。

[46] 鲁道夫·卡尔纳普（Rudolf Carnap，逝于1970年），二十世纪三十年代移民至美国的德国哲学家。

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