高屯子：去体味宁静中的质朴，艰辛中的坚韧，苦难中的尊严 | 谷雨访谈
释比王明强身着蓝布长衫、头戴猛兽帽、腰挂瑞兽角、左手持羊皮鼓、右手拿响铃，他要以释比的身份、姿态告别生养自己的故土，前往未知的邛崃。| 高屯子 摄
2008年汶川大地震之后，当代摄影师，独立电影导演高屯子历时五年时间，深入岷江上游、湔江上游几乎所有羌寨，以二百幅图，十万字，三十分钟纪录片，分《夕格羌人的迁徙》、《羌在深谷高山》、《最后的释比》三个篇章，立体呈现出灾后高山羌人的精神状态与现实处境，全景式地展现了古老羌民族的命运衍变、生活变迁、文化传承以及在现代社会中对传统的守望与失守。让人们在学术文本、宣传媒体之外的语境下，感受坚守、蜕变、迁徙中的“羌”。今年8月，该系列作品在2015年大理国际影会展出。日前，该作品在腾讯图片《在线影展》栏目刊出，谷雨专访了高屯子。
访谈全文
“我意识到，在接下来的一段时间里，我只有一件事可为，那就是走进岷江上游、湔江上游高山深谷中的所有羌寨，去倾听山野村民满怀憧憬，或愁苦无奈的声音。”
2009年5月6日，离＂5·12＂汶川大地震一周年还有6天，汶川县龙溪乡夕格羌寨的杨永顺全家，就要和世代居住的羌寨，和这座长年相守的祖屋告别了。现在，全家人将去山下的东门口,与夕格、直台两寨七百多名男女老幼会合，一同迁往邛崃南宝山。| 高屯子 摄
谷雨：你的影像一直关注中国西部，这次为什么要呈现羌族，而且选在2008年汶川大地震后这个时间节点去拍摄？
高屯子: 2008年之前，我拍摄的对象主要是青藏高原的山水与生活其间的藏族牧人，对身边的羌人却少有书写和拍摄。转向拍摄羌人，缘于那场大地震。2008年“5.12”汶川大地震的重灾区，正是中国羌人的聚居区。在救灾和发起“羌绣帮扶计划”的过程中，我有机会更深入地接触、了解这个离我们很近，我们却对其知之甚少的民族。
今天的羌人与曾经活跃在中国广大西部的“羌”是怎样一种关系？他们何以坚韧地，一代复一代生活在这片艰险贫瘠的山地？一场百年难遇的大地震之后，他们将处于怎样的心灵状态和生活处境？我意识到，在接下来的一段时间里，我只有一件事可为，那就是走进岷江上游、湔江上游高山深谷中的所有羌寨，去倾听山野村民满怀憧憬，或愁苦无奈的声音。并以我手中的照相机，将千年时空背景下“512”大地震之后高山羌人的身影定格成永恒。
谷雨：《夕格羌人的迁徙》、《羌在深谷高山》、《最后的释比》三个篇章的前后关系是什么？你在拍摄过程中主动融入被摄者的生活，还是以旁观者的身份保持独立性？
高屯子：三个章节作为一个整体共同表现大地震之后的中国羌人。《夕格羌人的迁徙》记叙汶川县夕格、直台两寨高山羌人在“5.12”大地震一周年前夕离别故土，迁往他乡的经过；《羌在深谷高山》呈现大地震之后，在那些尚存一丝历史余温和乡土气息的村寨里，坚守与变迁中的羌人生活；《最后的释比》纪录灾后仅存的二十多位羌族释比的现实处境与传承困境。
2008年12月之后的一年时间里，我与我的助理严木初大部分时间都在羌寨。开始只在拍纪录片，把重点放在图片拍摄上是一个月之后的事了。在《羌在深谷高山》的“自序”中我有这样一段文字：“我感到，仅有一百多年历史的图片摄影，它的语汇还可以更加丰富；它完全可以勇敢地站出来，以主人翁的姿态，带着文学的思考，图片的呈现，影像的纪录，人类学的探寻，与我携手同行，去表现大地震之后的中国羌人。”
纪录片和纪实摄影这样的非虚构作品，最要紧的是拍摄者应以怎么样的心理和姿态去面对你的拍摄对象。比如我们拍摄劳动者或边地人群，你是以城市摄影师或旅游观光客的派头，用媚俗、猎奇的眼光去打量？是将其视为需要被拯救、开化的对象高高腑视？还是怀着对人类生命的深刻同情与关切，以平等的姿态，热情而冷静的目光去面对？如果以后一种态度去书写、拍摄，那么我们看到的就不会是怪异、呆板、丑陋。从中体味到的，一定是宁静中的质朴，艰辛中的坚韧，苦难中的尊严。
“我深信，每个人生命里都潜藏着与不同空间维次的生命交流，与天地万物感应的能力。”
经过十多天日夜辛劳，到5月5日各户己把牛马猪羊悉数变卖，把玉米小麦锅碗瓢盆背下山了。十多年来与贵生形影不离的那匹清瘦的红马，现在也得卖了。买主说马很温顺，打算牵到九寨沟去供游客骑游拍照。贵生看见两股晶莹的泪水从红马深黑的眼眶滚落出来，贵生跑上去抱住红马，老泪长流。五岁的群星这几天很高兴，长到五岁，爷爷奶奶还从来没有象现在这样，搬出这么多东西，陪自己做游戏，过家家。| 高屯子 摄
这是2009年5月7日，我在茫茫群山之上的直台羌寨拍下的最后一个：陈玉香终于说服了她的婆婆和大家一起迁往邛崃。现在，她怀抱一只公鸡，身背整个地球，离开了她生活了四十三年的祖屋。在她身后，是最后离别村寨的马群香母女。看见女儿从己空无一人的寨中走来，马群香停下脚步，抹一把离别的泪，向世代居住的直台羌寨，投下最后一眸。| 高屯子 摄
谷雨：羌人要与世代居住的羌寨告别，前往新的居住地，牛马牲畜不得内迁。对于他们而言，肯定不止离愁别绪这么简单。大地震后这群人的心理变化与生存状态是怎样的？
高屯子：一位作家朋友看了我的纪录片《夕格羌人的第五次迁徙》后，含着泪说：夕格羌人的迁徙，不同于三峡移民离别故土的伤感，因为高山羌人还面临将永远失去山神、水神、树神、羊神、祖先对心灵的照顾，面临释比释传承的从此断绝。大地震后这群人的心理变化与生存状态是怎样的？我所有的图片、文字、活动影像都是为了述说你这个问题。
谷雨：作品中你提及这些羌寨里的年轻人也大都到城市打工，留守的大部分是中老年人，这些老人每天的日常生活是怎样的？招俫游客、接待领导、“打造古羌文化”，在你的作品中其实并未感觉到很明显的变化，看到的还是质朴的羌寨生活本身，是浮华过后的自持。这些商业外部的介入于他们而言是好事还是坏事？
高屯子：《羌在深谷高山》是对大地震之后的三四年间，高山羌人的生存状态的纪录。商业对古老羌寨的介入，对人与人、人与土地关系的影响和改变，正如当下我们的学校、医院、寺庙、学术单位、艺术机构……都变成了生意买卖的商场一样，是好事还是坏事？这正是我期望我的拍摄和书写能唤起读者去思考的。
从羌寨迁到邛崃城郊的板房内居住了两月后，永顺父子被“羌绣帮扶计划”邀请到香港去表演释比舞蹈。贵生走在香港街上，和他五月底来到成都时一样，总爱翘着鼻子撮着嘴唇，左右扭着头吮吸城市的空气。我说：“杨伯，你闻啥子？”贵生说：“日怪！咋个成都那么大个城市，尽是火锅的气息，这香港呢，又尽是盐巴的气息，咋个就就闻不到神的气息，鬼的气息？”| 高屯子 摄
谷雨：扯索卦、诵唱经、做法事……你能从这些人的身上感受到一种精神信仰么？
高屯子：正是这些释比，他们通过自已的唱辞、舞蹈、身体与神鬼对话、与天地通灵。在其主持的祭祀、祈愿、解秽、消灾、治病以及婚丧嫁娶的活动、仪式中，他们担当着人与自然、人与人、人与另类生命之间的调节者，成为古羌文化的传承人。要知道，科学技术对宇宙尤其是对人本身的生命认知还很有限，轻率地把科学、唯物论不愿直面或还不能圆满解释的东西一概说成是封建迷信，这本身就是迷信，对科学的迷信。通过释比和高山羌人来反思现代人的生命观，我们能否得到这样的体会：缺乏对多维空间、多样生命足够的认知和尊重，缺乏对人类赖以生存的自然万物的感恩和敬畏，人类利用自然的能力在不断提升的同时，道德和灵性便随之大幅下堕，生态危机便日益严重，对生命的温暖、灵动、庄严便无从体验。
我不过知道再过几十年，这个世界上还有没有羌族释比，但我深信，每一个人的生命里，都潜藏着与不同空间维次的生命交流，与天地万物感应的能力。即便是代表族人与天地鬼神沟通的释比，抑或萨满，在不久的将来消失殆尽，但人类对生命终极的关怀，对天地精神的追问，是与生俱来的，是不会被物欲和妄念长久蒙蔽的。
“每一个时代都需要有人对其所处的现实生活有一个真实的记录，真诚的书写，让真相呈现，并使其成为一段可信的史料。”
大地震对于深山之中平沟村的伤害，与不远处的陈家坝相比，就要轻一些了。所以震后不久，朱文全老俩口和其他左邻右舍一样，很快又回到了往日的平静生活。劳作之余，老两口总喜欢做一些帮助猪啊羊啊寻找伴侣、繁衍后代这样的事情。| 高屯子 摄
谷雨：你的影像冷静而温和。岷江峡谷更像是一个“母题”贯穿着羌人的命运衍变、生活变迁、文化传承。从你记录的羌人中能感受到一种被迫的挤压感，在传统与现代的命题下，似乎什么东西就此逝去了，而对于未来又是茫然的。搬到邛崃的羌人现在的生活是怎样的，你有持续关注么？你说在你走上羌山之前，就一直在想应以怎样的视眼去看待大地震之后的中国羌人，现在有答案了吗？
高屯子：高山深谷中的羌人，这何尝又不是我们中国，和这个世界在今天的处境呢。他们在邛崃的生活状态，明后年我将在纪录片《夕格羌人的第五次迁徙》的下集中呈现。应以怎样的视眼去看待大地震之后的中国羌人？答卷就是《羌在深谷高山》这本书。
谷雨：五年时间，你创作了二百幅作品、十万字、三十分钟纪录片，这三种媒介的使用是出于什么考量，它们之间的联系是怎样的？
高屯子：五年间我拍摄了大量的图片、影像素材。二百幅图、十万字、三十分钟纪录片是编辑成书时从中择取的部分。通常，大家对摄影表现深刻命题和宏大叙事的能力总是缺乏信心。但我认为，摄影家并非只能做一个生活片断的收集者。我始终对摄影特有的表现能力充满自信和期待。在《羌在深谷高山》的“自序”中我有这样一段话，正好回答你这个问题：“自我放下手中的笔拿起照相机的那一刻起，内心就渴望着能以一种新的语言，去述说那些未及用文字尽情书写的冲动与感受；渴望能在自由独立的状态下，以图片去记述故乡平庸无奈的现实，和苍凉悲壮的历史……我感到，仅有一百多年历史的图片摄影，它的语汇还可以更加丰富；它完全可以勇敢地站出来，以主人翁的姿态，带着文学的思考，图片的呈现，影像的纪录，人类学的探寻，与我携手同行，去表现大地震之后的中国羌人。”
谷雨：如何看待纪实摄影的社会功能？你的拍摄对象因为你的记录发生了什么样的改变？
高屯子：每一个时代都需要有人对其所处的现实生活有一个真实的记录，真诚的书写，让真相呈现，并使其成为一段可信的史料。现在要完成这样的事，可能要寄希望于现在的纪实摄影、独立纪录片了。我的拍摄对象作为一个族群，不会象那个大眼睛女孩一样，使个人命运发生很大的改变。我更关心的是我做了这件事之后是否心安理得，关心与这些图文相遇的每一位读者，能否带给他们一些享受、一些思考。
“你的情感不能泛滥，不能引诱拍摄对象按你预设的方向去说话、行事。要时时保持觉性。真实来自你内心的真诚，来自你对生命真相的发现。”
茂县84岁的何清云老释比，头戴三清冠，手持神杖，身穿豹皮衣，肩挎羊皮鼓，精神矍铄。何清云12岁随父亲学习扯索卦，诵唱经。三十来岁，便学全了祭天、还牦牛愿等上坛法事；嫁娶、择吉等中坛法事，和丧葬、驱邪等下坛法事。他珍藏的一本古算书《刷勒日》，很少有能够读懂并推衍，被当今一些羌文化研究者称为＂释比圣书＂，并认为是姜子牙所传。| 高屯子 摄
谷雨：你在记录的过程中，也在有意识的和公益、商业去结合，比如羌绣计划等。这和你的拍摄记录本身的关系是怎样的？
高屯子：在第一个问题里我己作了一些说明。面对自然生态和文化生态的困境和灾难，我们不能总是做一个老愤青，我们需要有勇敢的承担。需要发声，还要有行动，切实的行动。朱哲琴在《羌在深谷高山》序言中说：“高屯子以图片、影像、文字三种手法平行记录，完成了一场自发的，具有人类学意义的人文探索，和纪实与艺术实践的深层对话。”一位画家朋友读后说：不对，还有一个“行为艺术”。让上万名灾区妇女回到羌寨绣花，通过绣花解决生计，还兼顾老人、小孩、庄稼。你这个“羌绣帮扶计划”岂不是一个万人参与，已持续六年的“行为艺术”？应该是文字、图片、纪录片、行为艺术，四种艺术形式的结合。
谷雨：你如何理解纪实摄影的真实性问题？
高屯子：前两年成都一家媒体的记者就《羌在深谷高山》采访我：你所有的图片都应该是抓拍的吧？我说不是所有，比如萝卜寨王明强这张就是摆拍的。记者很惊奇：摆拍岂不是有违纪实摄影的真实原则？我说：“抓拍不一定真实，摆拍不一定不真实。”这个记者听了这话一下跳起来：“抓拍怎么可能不真实？”我说比如你以媒体记者的身份去羌寨拍片，抓拍了许多“原生态”场景。但这些场景，包括人的衣着、言行，都是深愔媒体需求的宣传部安排、村干部组织、村民们表演的。被你一一抓拍下来了。这种应景、作秀的东西，当然是不真实的。而释比王明强头戴金丝猴皮帽，手持羊皮鼓，脚踩禹步，身后是苍茫深远的岷江大谷。这是之前在释比祭山仪式上目睹之后便再难遗忘，并不断在我心中展现的画面。现在机缘巧合，我做了一次“摆拍”，我认为这是真实的。因为我重现了前一天亲眼目睹的场景，是一种自然而然的生命状态。
纪实摄影的真实性在于拍摄者一定要以平等的心理和姿态去面对被拍摄者。现在许多人提出：为了真实，拍摄者的观念、情感不能参与到纪实摄影中去。这其实是做不到的，你为什么要拍？选择拍谁？拍哪些生活片段？其实都无法回避你的理念和情感参与。只是你的情感不能泛滥，不能引诱拍摄对象按你预设的方向去说话、行事。要时时保持觉性。真实来自你内心的真诚，来自你对生命真相的发现。
谷雨：“谷雨——腾讯非虚构作品创作支持计划”，致力于提供创作资金资助优秀的纪实摄影师，你对该计划有何建议？
高屯子：纪实摄影在这个时代显得犹为稀有珍贵。一个时代的影像如果对大地苍生的生存状态熟视无睹，如果总是些超乎常态生活的卖弄和自慰，总是些胡编乱造的传奇故事，那是很可悲的。谷雨能在这个时候出世，让我十分敬重和感动。如果这个计划的发起者、推动者，能和那些坚定的纪实作品创作者一样，对现实生活和人类命运有着热情关切、深刻同情，对现实困境和人间正道有着勇敢的担当，能超越浮躁功利的世风，这个计划就了不起了。
采访：迦沐梓
编辑：晏佳伟
背景信息
1.高屯子：中国摄影家、独立电影导演。1987——1992年任文艺副刊编辑，从事写作。1995年之后从事摄影、独立电影创作。主要摄影作品集：《羌在深谷高山》。主要影像作品：形象片《唯一的阿坝》；纪录片《红鸟》、《夕格羌人的第五次迁徙》。
2.羌族：中国西部的一个古老的民族，自称“日麦”、“尔玛”，被称为“云朵上的民族”。羌族主要聚居地分布于四川、贵州、陕西、甘肃、云南，现有人口约309,576人（2010年）。
3.释比：羌族中最权威的文化人和知识集成者，在古老的羌民族遗留至今的奇特原始的宗教文化里，人们相信万物有灵，信仰多神教，而释比被尊奉为是可以连接生死界，直通神灵的人。
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