对话杨宙、赵涵漠：倾听他人的声音，发出自己的声音｜谷雨计划
由杨宙撰文、赵涵漠编辑的作品《阿尔伯特在江城》，获得10月谷雨公共写作奖。这是一个关于《江城》的译者李雪顺的故事，讲了“故乡和远方的关系”。杨宙很好地把精神性的东西传达了出来。
撰文｜刘青松
摄影｜尹夕远
出品丨腾讯新闻工作室
窗外，长江与乌江交汇，缓缓东流，几乎听不见水面下的奔腾。江城涪陵，理着平头的李雪顺，在办公桌一大摞思想政治学习材料旁眯眼微笑。杨宙给他看了英文原版《江城》的一个句子：“Boat horns echoed across the narrow river valley, and motors sputteredagainst the current.”中文版《江城》里，李雪顺把它译成：“窄窄的河谷上回荡着船只的汽笛声，发动机噼啪作响，搏击江流。”
杨宙问：“against the current”为什么是“搏击江流”？
李雪顺说起当年他在南充读大学，坐船沿乌江回家、上学的往事。杨宙觉得挺有意思，问他顺流上学和逆流回家有什么不同的感受。李雪顺告诉她，回家时没有熟人帮忙买坐票，只能露宿甲板。黑漆漆的寒江，水流湍急，船底的马达噼啪作响。
说到这里，李雪顺表情平静地冒出一句：“我就是它们的一部分。”
杨宙心里咯噔一下。“当时我挺震撼的，一直记着这句话。”忆及此，杨宙向谷雨展示了采访录音整理中这句话标注的“直接引语”。
这句话，让人真正地听见了《江城》的阿尔伯特，李雪顺的江城。
2019年9月初，《江城》作者何伟回到中国，在四川大学新开了非虚构写作课。杨宙在给他的约访邮件里写道：“我从文字中读出你对待采访对象的好奇与耐心，读出你对这个世界关切的目光。这是比起文字本身，我认为更重要并且更打动我的部分。”
而对编辑赵涵漠来说，更打动她的是李雪顺的人生状态。她向谷雨坦承，自从知道李雪顺就是《江城》里那个严肃拘谨的阿尔伯特，便对这个人身上的“文学性瞬间”有了强烈兴趣。她建议杨宙顺便去趟涪陵，写出“故乡和远方的关系”。
一边是碧绿的江水，一边是险峻的山峰，乌江边的公路，蜿蜒至远方。去往李雪顺故乡的杨宙透过大巴车窗，瞥见千年古镇龚滩。当年，李雪顺回家在此下船，上学在此登船。在一张他手绘的用于解释翻译的江流图上，龚滩被特意标示出来。
采访中，李雪顺似乎有点过分理性，不流露出一点内在的激情。杨宙有点沮丧。在涪陵，她又读了一遍《江城》。一看到李雪顺的译文，她就感觉到，那种激情，这个人肯定有。她想“锲而不舍地把这东西找出来”。
杨宙拣出英文原版《江城》里的一个个句子和词语，去问李雪顺为什么那么翻。终于，她听到了那句“我就是它们的一部分”。
这句话，出现在《阿尔伯特在江城》结尾。
这篇稿子初稿的第一句是：“与书中人相遇是一件有趣的事情。”
动笔前，杨宙有些焦虑。她清楚稿子的内核应该是文学与现实的碰撞，却没想好怎么写。她只能想像身边坐了一个好友，自己会怎么讲这个故事。她写道，1996年何伟去了涪陵，与李雪顺相遇，他们是怎样的人，2019年中秋前李雪顺怎么带她逛涪陵。她一度觉得这有点像游记。
赵涵漠却觉得这个“一点也没有进取心”的开头非常美妙。她对杨宙说，稿子写得“自由散漫”，这趣味要保留，就算阅读量不高，也要用自己真正喜欢的写法写出来，不需要去迎合谁。
杨宙按这个路子写下去，但她还是没能说服自己。
第三稿，写到何伟那句“真实是永恒的，不受日常生活所累”，杨宙很感动，潜移默化的文学的力量，击中了她。这个逻辑想通之后，她的写作变得笃定，“很自由，很轻松”。她找到了自己的声音。
她记得，找到自己的声音，正是何伟在川大的第一节非虚构写作课上强调的。
在何伟的声音里，她收获了文字技巧以外的东西——对世界与他人的好奇与善意，倾听他人的声音，发出自己的声音。
一个人身上的文学性瞬间
谷雨：你写了《在成都街头遇见何伟》、《阿尔伯特在江城》。采访李雪顺，是出于何伟的建议，还是你自己临时的想法，或者一种机缘？
杨宙：出发之前，我和编辑漠漠就打算采访他们两个。漠漠用手指在桌上画了个“几”字型的河流，说的话大意是：李雪顺的人生就像一条平缓行进的河流，在遇到何伟之后，河流往外拐了出去，又绕回来，继续前进。
谷雨：你为什么对李雪顺这个人这么感兴趣？
赵涵漠：写非虚构作家的稿子，我认为比较好的是《巴黎评论》那样的访谈。你去写作家的叙述稿，往往不如他写自己，因为他把最好的故事都放在了自己的作品里面。杨宙看到何伟跟他的学生后期还有很多来信，跟我说了，我也很激动，我就说我们能不能写这个故事？后来杨宙说他要自己写。所以写何伟，用人物特稿的方式去操作，我的预想是不会特别出乎意料，那是一个能够想象得到的稿子。
李雪顺这个选题，我更期待。我喜欢那种类型的选题，就是在一个人的身上能够出现一种文学性瞬间。
谷雨：你能解释一下什么是文学性瞬间吗？
赵涵漠：我希望写的这个人偶尔有一些超越性、精神性的东西，但是他并没有脱离现实的土壤，没有直接就腾空而起。他既要起跳，还要落地。在这个过程当中，有些人甚至是在反复起跳和落地，我觉得非常迷人。比如《江城》，何伟让那些看起来非常琐碎的现实起飞了，进入了文学。
谷雨：你有没有把当初读《江城》的感受带入《阿尔伯特在江城》的编辑过程？
赵涵漠：其实没有。我认为，江城和涪陵，你可以把它们看作两个意象，涪陵是李雪顺现实当中的故乡，江城是他精神上的故乡，所以江城跟涪陵是有交汇的，何伟跟李雪顺是有交汇的。
谷雨：你第一次读《江城》时有怎样的感受？这次去了涪陵，还采访了《江城》的作者和译者，对这部作品以及非虚构写作有没有一些新的感悟？
杨宙：我第一次读《江城》的时候还是个学生，没写过稿子，当时只是觉得一个外来者在中国的所见所闻还挺有意思的。一直到今年年初，我才第一次把何伟的其他书看完。可能因为自己也在采访和写作，我比以前读到了更多东西。
比如我记得《寻路中国》里有一段写到，两个小女孩要从丽水到温州打工了，那是她们第一次离开家。在中国，阶层还是很分明的，许多人对于打工仔的世界是没有认知也不理解的。但在何伟的文字里，我看到的是一个父亲关心的目光，他在目送两个出远门上学的孩子，没有同情和怜悯，就像任何一个平常而温和的日子。许多这样的细节和平视的视角都让我挺感动的。我觉得比起文字本身，更打动我的是何伟对他人的平等与善意，对世界的关心。当你足够耐心专注的时候，你才有可能看到每个普通人身上闪光的故事，你会发现每个人都很有意思。
谷雨：杨宙出发的时候，你跟她强调了什么？
赵涵漠：当时我跟她说的是故乡跟远方的关系，但你要看到底哪个是故乡，哪个是远方？江城跟涪陵，对李雪顺来说可能都是故乡，又都是远方。
问题细到一个单词
谷雨：按你的描述，李雪顺“似乎不太觉察自己文字里的美感，他总喜欢用理性与逻辑去分析”，这有没有给你的采访带来一些困难？
杨宙：其实李雪顺的表达挺好的，只不过在一些文学问题上，比较难意识到自己翻译过程的不同之处，说的内容会比较泛。所以这时候需要我把问题设计得小一些，细到一处处的单词和句子上。
我在涪陵又读了一遍《江城》，划出了许多我觉得翻译得好或者内容动人的段落。在最后一次采访前，我从何伟的英文版本里一一找出了这些段落，一句句地过，思考换成自己的话会怎么翻译，然后去找李雪顺翻译的不同之处。所以最后一次采访的提纲是很具体的，比如：为什么原文中的“died in the Yangtze”的“die”会被翻译成“消融”？翻到这里时你脑海中出现了什么画面？许多问题他确实回答得挺理性的，比如“die”这个问题，他会搬出大辞典查单词，会在白纸上画两江交汇，一点点跟我解释，很理性，很机械，似乎没有文学高远的部分，但这种勤奋的状态也挺打动我的。
谷雨：最后你还是问出来了那句“我就是它们的一部分”。有这一句就够了，人物也就立住了。幸好采访上你没有放弃。如果放弃的话，可能这个人物会差点东西。
杨宙：对，如果放弃的话，可能变成一篇很常规的稿子，就是一个很勤奋的译者，在他身上现实跟文学的冲突对比，把两个世界硬拼在一块的一个东西。
谷雨：采访阶段，你和编辑有什么交流？
杨宙：我隔两天就写一个memo发给漠漠，说我采到什么东西，有什么感受，哪些东西跟想象中不一样，要做什么调整。她会告诉我要注意哪些点。在这个过程中，因为我一直担心把文学与现实写成了高远和平庸的对比，她就跟我说，很多时候是人的勇气和机遇的问题。这让我比较安慰。
谷雨：稿子里何伟给学生讲莎士比亚十四行诗的段落，多视角，多声部，充分展现了文学的魅力和翻译的价值。用年轻译者何雨珈的“真正地听见了它”结束，是神来之笔。写这个段落，是因为何雨珈在受访时主动提到，还是你针对这个问她的？
杨宙：我们当时是打电话聊的，就在我正准备问起她这段的时候，她自己主动提了出来，当时我挺感动的。我追问了这段翻译里一些具体的点，比如“absolute silence”，李雪顺翻译成“一片静默”，我问到何雨珈这些具体的翻译。但她让我意识到，倒推回去问具体的实词可能是没意义的，因为译者在选用某个词的时候可能不会想那么多理由，更多是自然而然的过程。
这时她跟我讲起了翻译里更隐形的部分：何伟英语原文里的重点是在句子前面的“heard”，这一点容易被译者忽略。而李雪顺真正理解了何伟的用意，听见了里边的逻辑，所以翻译出了“听见”这个重点，让更多人听懂了何伟的声音。
谷雨：稿子里何伟给学生讲莎士比亚十四行诗的段落，似乎应合了你说的特稿要建立“3D或者4D的这种效果”。3D式的特稿，应该怎么写？
赵涵漠：重要的是把你的五官打开，去吸收所有的信息。比方说在江面上，过去李雪顺听到了什么声音，现在还有什么声音？你闻到了什么味道，触摸到了什么东西？你的体感冷吗，有多冷？这些细节加在一起，最后会组成一种特稿的质感。
谷雨：《人物》提倡多信源的外围采访，“一个稿子一万字必须有10个外围”。不过出现在这篇稿子里的外围采访偏少，没看到李雪顺的家人、学生等，从人物的复杂性来说，是不是有点缺失？
杨宙：我采过李雪顺的一些同学和同事，还有他近几年教过的以及1990年代和何伟共同教过的学生，尽管有些人最后没有在稿子中出现，但他们给我刻画了他大致的轮廓。我也见过他爱人，但后来因为她个人的原因没有采访成，我确实觉得这一块是有所缺失的。
漠漠也和我说过，对于李雪顺本人复杂性的呈现是不够的，比如高校教师的生存逻辑、县城的逻辑，还有他如何向不同的人讲述江城的故事，复杂性可能就在这些答案当中。我听漠漠说完，确实觉得自己没有抵达这一层面，同时也意识到这些复杂里，可能有一个人更神奇的东西，挺有意思的。
赵涵漠：确实有这个问题。稿子对人物的精神性呈现得特别好，可是他现实性的部分是通过一些“草蛇灰线”的细节在呈现，那些细节非常重要，也非常漂亮，但是稿子读起来你会发现还是缺东西。其实在一般操作里，现实层面比精神层面更容易触达，但这篇反倒是现实层面上有一点遗憾。
最重要的是起承转合
谷雨：稿子里有李雪顺的故事线，有何伟的故事线，像是长江和乌江的交融。对江流的描写在文章中出现多次，江流是否作为一个结构文章的主要意象？
杨宙：文章发出来之后，一些朋友提到了何伟和李雪顺的双线叙事结构，还有朋友问我是不是参考了“那不勒斯四部曲”，这种现象也挺神奇的。可能双线结构的出现在于，讲李雪顺的故事，本身就绕不开何伟。我觉得接下来可以多学习下叙事结构。我的同事谢梦遥还跟我提过，“阿尔伯特”本身就是个意象，代表现实以外的世界，他觉得我应该在文中贯穿这个意象。我觉得这也挺有意思的。
谷雨：稿子有些地方留白的写法蛮有意思，比如那句“长江之水永恒向东流。来时顺流，去时逆流”。
赵涵漠：对，留白是杨宙稿子的一个特点。她没有刻意地去表达很多东西，是非常不功利的一种写法。我觉得很难得的一点就是，这稿子没有那么激烈。不激烈，是一种非常优秀的品质。
谷雨：不过这稿子本就应该写得平缓呀？
赵涵漠：很多人写得平缓的时候会变得无聊，可是这篇并不无聊。稿子里，何伟跟李雪顺在某些时候有一点双线叙事的意思，但这种双线叙事并不是贯穿全篇的，也不是非常规整的。规整地去处理是一种常规方法，但就把那种松散的美感给消掉了。杨宙甚至没有把何伟看作第二主角，而是当成一个配角，这一点也处理得非常好，因为如果是双主角的双线叙事，这稿子会更容易写，但是我认为就会激烈了一点，工业化了一点。
谷雨：会落入俗套。
赵涵漠：对，她的那种自由的东西就容易被框架所限制，发散不出来。杨宙写作的一个魅力是她能很好地把精神性的东西传达出来，让很多形而上的东西落地，让读者能看得懂，能感受到。
谷雨：这种精神性的挖掘确实难得，就是杨宙说的“找到自己的声音”。
赵涵漠：她非常纠结。任何一个题，她会反复去想，你都已经觉得这事算完了，她还在想，一次次推翻自己，有时候甚至是折磨自己。这种摇摆，这种脆弱，自我怀疑，不轻易给人下判断，恰恰是她很鲜明的特点。
谷雨：你的文章有一种从容不迫的节奏，像江水的流动。你能不能分享一下在行文节奏把握上的经验？
杨宙：我好像无法总结出实操性的经验。我觉得文字的流畅，很多时候是思维的流畅。在定稿之前，我的文字也常常很混乱，我需要不断地思考自己要说什么。想明白之后，写稿的过程就会变得很畅快；也经常有想不明白的时候，但时间到了也只能硬写。可能不断地练习可以加快自己的思考，以及从思维到文字转换的速度吧。
这个思维里边也涉及到你看待和理解世界的视角，我想这就和何伟以及许多作家都强调过的作者的声音有关。每次写稿都是你不断建立认知坐标系，去理解事物的逻辑、找到自己的声音的过程。当你一旦把逻辑理清楚，你就能找到自己的节奏。
谷雨：你写过不少好特稿，当编辑之后，看待特稿的角度有没有不同？
赵涵漠：我原来非常注重文字，现在我最在乎的是逻辑和结构。我觉得一个东西逻辑对了就能写，结构对了就能读懂，就这么简单。其实不管写多少字的稿子，最重要的就是起承转合。一篇特稿的小标题一般6到8个，原始模型都是4个，都从起承转合里演化而来。《阿尔伯特在江城》这种特别有个性的稿子是特例。