对话导演陈东楠：你得脆弱，才能理解别人的脆弱 | 谷雨计划
放映后第二天上午，谷雨和陈东楠针对纪录片创作展开了一场对话。
两部片子里的人都很赤诚和脆弱
谷雨：你是学英语专业的，有没有一个特别的契机让你做了纪录片？
陈东楠：我大学在西安交大读英语专业，爸妈对我的期待是进外交部做同声传译，但我一直想做一些自己可以创作的事情，当时也不知道具体是什么，只是脑子里有一个模糊的方向，觉得也许是做电影或者是写东西。
大三时，我去了央视的英语频道实习，被随机分配在纪录片组，当然干得也是比较琐碎的事情，跟纪录片制作没什么关系。当时我们的办公室里面有很多独立纪录片的碟片，在那里，我看了人生中第一部独立纪录片，是顾桃导演的《我的身体你做主》，讲的是中央美院的一个人体模特叫秦永健，然后，“秦永健”这个名字就深深地印在了我的心里。我没有看过这样的东西，觉得好自由。其实，秦永健并不是一个很自由的人，他是一个北漂，做人体模特，他是生活中有很多局限和困苦的人，但是他在那个片子里就很自由，他很热爱他的模特职业，会一个人很沉浸地在大街上不顾旁人眼光做他的事情，当时我就觉得很被诱惑，那个片子里人物呈现的状态是我在其他片子里没有看过的。
我很喜欢顾桃导演，后来还专门去拜访过他，他当时对我说：“你看我这窗户破了，冬天也没有钱来补上，你还要不要做纪录片？”（笑）总之，这个片子给了我一个启蒙。
我在申请国外研究生的时候，注意到纽约大学，有一个专业是News and Documentary，它是一个新闻和纪录片在一起的专业，我觉得什么都有，就申了一下，最后就去了。
因为毕业作品要求每个人要有一个30分钟的片子，我就回来拍了《偷》，算是开始了纪录片这个事儿。
谷雨：《偷》是你一个人拍的，到《旷野歌声》时，你的创作方式有变化吗？
陈东楠：在纽约大学上的这个专业，并不是一个可以长时间在电影艺术里被熏陶的专业，整体来说它的实操性非常强。去了后，就先给你一个机子，把你扔到大街上开始拍，所以，它也很注重培养一个人独立作战。
《偷》是我一个人拍的，到《旷野歌声》时大部分是两个人，一个摄像师加我自己，我负责录音，我现在也勉强算个录音师了，所以，基本上是一个小团队的创作。
《偷》做完以后，我觉得我的摄影不足够支撑起一个片子，所以，我对于《旷野》会有一些期待，希望专业的人能做专业的事情，摄影由更好的老师来做。剪辑我其实还是自己剪了一个粗剪，但是最早我也是想完全放出去剪的。
《旷野歌声》摄像师李继松
因为小团队的合作，大家关系就很好，一起做过纪录片的基本上都是生死之交。在拍摄现场，界限没有很清楚，不是说我是导演，他只是摄像师。首先他不仅是摄像师，他还要当制片、当司机，各种各样的事情都要做，我也是。因为我对影像不是特别有经验，相反我的摄像师是非常有经验的，然后他们对这个人物的理解，怎么去做这件事情，包括很多人际关系上的交往，我们之间的讨论都非常多。所以，《旷野》从来不是一个人的事情，每一个和我工作的摄像师都担当了一部分导演的角色。
《旷野歌声》拍摄现场工作照
谷雨：这两部片子的创作中，你感兴趣的议题有什么变化吗？《偷》里，你对小男孩有很多平等的视角，让人印象深刻。《旷野歌声》中，也能感受到，你对主人公有一些情感连接。
陈东楠：我其实也不知道自己感兴趣的议题是什么。有些人会写我是一个喜欢拍少数民族的导演，可能因为我那个时候就很想有一个心中的远方，很想去看、去了解一些自己不是特别熟悉的东西。有的导演是拍自己特别熟悉的东西，我现在都觉得那需要更大的勇气，我现在依然不会拍自己身边的事情。
在什么时间点，想做一个什么，然后，碰到一个让你很喜欢的人，可能就开始拍摄了，这里更多的是缘分。如果亚萍、建生和龙指挥（编者注：以上均为《旷野歌声》主人公），哪怕不是在小水井，可能是在其他地方碰到，是一个别的故事，我依然会拍他们。
我记得，第一天到小水井村的时候是晚上。那天晚上，建生在台上讲道，讲完之后他就带着大家唱歌，下面有很多奶奶也在唱，是哭着唱歌，而建生在台上也非常痴迷和陶醉，甚至他唱歌的时候身体会颤抖，我当时一下就被这种精神力量打动了。
后来，在这个村子里，我遇到的每一个人都很可爱。所以在《旷野歌声》里，我是对角色的这种感觉先上来的，并不一定是议题优先。
谷雨：那当时他们身上是什么特质吸引了你？
陈东楠：你会觉得这个人身上的壳儿不是特别多，同时，他有脆弱的点。其实不光是对拍摄对象，对于我来说，拍纪录片的人有脆弱的点也很重要。脆弱并不是一个贬义词，我觉得有脆弱，你才能从脆弱中感受到他的一些情感。我比较害怕无坚不摧的人，《旷野歌声》《偷》里的主人公都是很单纯，很赤诚的人，也都很脆弱。
人处在什么阶段就做什么样的片子
谷雨：从2013年创作《偷》至今，你的创作理念有什么变化吗？
陈东楠：我做《偷》的时候没有想法，粗糙、生猛、直接，现在我会想做更美一点的东西。也不是说《偷》不美，但是我现在觉得还可以以一种更轻盈和更美的方式去呈现。
《偷》的感觉更像是做一块很沉的石头，我现在比较想做云，更轻飘的东西，一些很厚重的情感其实可以在更轻飘的东西后面去透露。我不太想做一个那么实的东西。《旷野歌声》我也不知道有没有做到，但整体来说，我现在的兴趣方向更希望是这样的。
我觉得，人在年纪小的时候，好像很想要了解很残酷的故事，我现在其实很畏惧残酷的故事，更希望有一些很温暖的东西，哪怕它是在一个残酷的世界里发生的。很多故事的内核都很悲剧，但是它不一定要以一个这样的态度去呈现，而且这样对于，尤其是纪录片来说，对于拍摄人物也更完整一些，因为并没有人是全面的悲剧。
谷雨：现在很多创作者都很年轻，很多大学没毕业就开始创作了，有一种论调说年纪太小的时候，不懂人性，是拍不好纪录片的，对此你怎么看？
陈东楠：我拍《偷》的时候，研究生还没有毕业，当时就有人这么跟我说。我说幼稚就做幼稚的片子，成熟就做成熟的片子。大概率年龄增长，人会变得成熟一些，但是也不一定。万一我年纪增长了也并没有更成熟，那我就永远不做片子了吗？
什么样的人做什么样的片子，我现在看《偷》的时候也会觉得很幼稚，一些更有经验的电影人也会觉得这个作品很稚嫩，但是它就是那个时候的东西，你不能强求说，我是一个这样的人要做出另外一个片子。
我其实不太建议，比如你等到成熟了再去做片子，因为你不是一下就要做一个伯格曼那样的作品，如果你要等的话，就会失去练手的机会。因为它不仅仅是一个思想类的东西，它是需要上手的，实践性非常重要，要在不断的锻炼中，才会有越来越好的感觉。
做纪录片像待在山洞里，要能忍受孤独
谷雨：所以在你看来，一个好的纪录片创作者应该具备什么样的特质？
陈东楠：我觉得和做电影的人一样，首先要有专业素质，有处理影像的能力。这点可能在中国的独立纪录片领域容易受忽略，但是这点非常重要。
然后，你真的需要特别的坚强，特别能忍受孤独。因为这个行业很孤独，我现在回想我这么多年，好像跟社会的接触真的不是很多，可能零零散散，有些活什么的，还接触一下，但更多的时候有一种在山洞里待着的感觉。虽然团队里的人都非常优秀，但在创作上，没有任何除了你以外的人，能帮你来决定。
你想，如果一个人在企业里工作5、6年，他会做多少事情？但对于我自己做纪录片的话，6年可能做的就是这一个事情，那么这个东西的价值是多少？它最后会怎么样？这些都是不可控的。
无论它最后成与败，这个片子的命运，对其他人来说，并没有那么的重要，我现在觉得对我来说也没有那么重要，但是，我有一度还是觉得很重要。
所以对于每一个来看的观众，我都真的非常感恩，人家为什么要看？
谷雨：住在山洞里的感觉，听上去是挺孤独的。
陈东楠：住在山洞里时，好像自己跟自己玩。我觉得，自己跟自己玩这个能力真的并不是那么容易修来的，我到现在也不觉得，我很有这个能力。
所以，那种生活上的孤独感，其实也是很重的。
我上次去看一个影展，发现现在的问答环节好生猛，观众是可以直接骂导演的。我就想说真的太痛苦了，就算他做得再烂，我也绝对不会去骂创作者。因为创作真的很辛苦，花几年时间做出一个片子，他不是为了首映上被人骂一顿。所以，创作这件事风险很大，也是一个很大的赌博。
“你得脆弱，你才能理解别人的脆弱”
谷雨：你觉得自己身上有什么特质，作为创作者来说是很重要的？你怎么可以坚持下来？
陈东楠：首先做纪录片对我来说很必要，因为我是一个性格非常奇怪的人，虽然现在看起来很正常，但我基本上是一个有社交恐惧的人，很胆小和敏感，就不是特别能自如社交。从小到大，在社交上的这种尴尬，对我来说都很难克服。
如果我不拍片子的话，我可以不出门，可能就在家里永远待下去。所以，做纪录片对我来说，是可以让我比较健康地生活的一种方式，就好歹我会走出门去，去认识一些人。
但同时，我也是一个好奇心比较重的人。如果你不拿着摄像机，想要看别人的生活，你一直看他的脸，就显得很猥琐，但是你拿上了摄像机，你就是一个纪录片工作者（笑）。所以首先我有对人的窥探欲望，然后是脆弱，我觉得你得脆弱，你才能理解别人的脆弱。
谷雨：在创作过程中，你怎么经历你的脆弱？你经历过最艰难的时刻是什么？
陈东楠：一个片子做超过三年的时候，这个关系就会变得很复杂，大家可能心情上也会有一些厌倦，所以，最艰难的时候就是你的拍摄对象不想让你拍的时候。
这个艰难是双重的，一个是因为个人的感情上，你会觉得有一点被拒绝，因为它毕竟也不光是拍片子，他还是有个人感情的关系在里面。
另外一方面也是有一些很目的性的着急，因为你要完成这个片子，你要想办法。我一直很敬佩周浩导演，且不说他拍摄的体量，和他自己能一直在这个状态里面，他说他拍龙哥的时候，龙哥消失一年还是两年，他也就不拍了，也不找他。然后，过了一整年龙哥会反过来找他。我自己的话是没有这个修行的，我会特别着急。
拍《旷野歌声》也遇到了主人公不想被拍的情况，中间我还跟周浩导演打过电话，他说那就等一等呗，有时候，拍不到就拍不到了。我之前跟别的导演交流，他们说从来不会为自己拍不了东西而焦虑。但我真的没有达到这个程度，我就是会特别焦虑，特别着急。他们说着急也没有什么用，说白了就是需要忍耐和等待。
可能纪录片创作就是这样，因为从某种程度上说，没有拍到也是它的一个内容，是不可预测的。所以，这也是一个接纳不完美的过程，但也是惊喜，有时候，其实没有拍到也许也是好的。
谷雨：那你经历过最开心的时刻是什么呢？
陈东楠：我觉得每一次他们很对我敞开心扉的时候，我到现在还是没有觉得很理所当然，我每次都会有惊讶。这个不仅仅是在拍这几个独立纪录片，平常拍别的一些东西的时候也有，可能摄影机还是有一种很神奇的力量，就是他们真的会跟你倾诉，他们真的会把不跟自己身边人讲的事情告诉我。每次这种时刻发生时，我还是会有一种受宠若惊的心情，也很感恩。
我很佩服被拍摄的人，因为我不能想象有人拍我。实际上，他们也没有被拍过，但他们就都能做到，我觉得挺神奇。
谷雨：你的项目被FIRST纪录片实验室选中后，合作得怎么样？
陈东楠：FIRST纪录片实验室基金的申请，是在周浩导演的推荐下投递的。他们真的是很尽心尽力在做这个事情。两次面谈，各持续了两个小时。
粗剪出来后，我给他们看片，他们提的意见也都非常的赤裸真诚，很直接。段炼（FIRST策展人）很热心，看片子挺一针见血的，所以创作上的讨论一直都在。
有人问我为什么能做下来这个片子？我真的觉得，我一个人不一定能做下来，当然一方面是因为你有了基金，人家给你钱，你总要做完（笑）。
另外一方面，我有一种有自己人的感觉，就像FIRST，他们常常跟我说他们很认可这个片子，不管它最后怎么样，他们都很喜欢。你会觉得除了你以外，还有人相信这个东西。这种精神上的支持很重要。