“十五年来，我的主角一直是女性”：保罗·范霍文专访（附戛纳抽奖结果）
“十五年来，我的主角一直是女性”
保罗·范霍文（Paul Verhoeven）
《圣母》 Benedetta
《圣母》是由保罗·范霍文执导，维尔日妮·埃菲拉主演的剧情电影，聚焦现代西方最早记录在案的女同性恋故事。在17世纪的意大利，修女Bernadetta饱受宗教和情色方面的困扰，她得到了另一位修女Bartolomea的帮助，两人在交往中逐渐心生爱恋，发展了一段权力与爱情的故事。
导演简介
荷兰著名电影导演、剧作家、制片人，生于阿姆斯特丹。范霍文以制作科幻电影和剧情片见长，其作品中往往包含有较多的暴力和性元素。1973年导演《土耳其狂欢》则获奥斯卡最佳外语片提名。范霍文的主要作品包括《机器战警》（1987年）、《全面回忆》（1990年）、《本能》（1992年）、《艳舞女郎》（1995年）、《星河战队》（1997年）和《她》（2016）等。
Q1
《圣母》大概是在什么时候完成的呢？
原本应在2019年底完成，但我的髋部在拍摄期间出了问题，得做手术，然后手术的后遗症又导致后期制作推迟了一些。这部电影在2020年3月完成，它是为戛纳准备的。
Q2
这个项目是什么时候开始的？
杰拉德·苏特曼（Gerard Soeteman）是我所有的荷兰电影以及《冷血奇兵》（Flesh&Blood, 1985）和《黑皮书》（Black Book, 2006）两部电影的编剧。2015年的时候，他向我推荐了朱迪思·C·布朗（Judith C.Brown）的著作《不轨之举: 一位同性恋修女在文艺复兴时期的意大利的生活》( Immodest Acts: the Life of a Lesbian Nun in Renaissance Italy )。然后他用弗拉芒语写了第一版剧本，但我们当时没有达成一致。这本书是关于这位意大利南部女同性恋修女的。我对女同这个点尤其感兴趣，因为这正是她被审判的原因：她有过同性关系。而杰拉德最感兴趣的是女主人公如何达到自己的目的、获得足以成为修道院院长的权利：当然，这是一个非常重要的元素，但没有第一个元素重要，即中世纪社会对女同性恋的态度。正如修道院会长在影片中所说，一个女人根本不可能被另一个女人吸引，也不可能摆脱男性欲望的支配。圣奥古斯丁甚至认为男性的身体高于女性的身体，就像灵魂高于身体一样；无论如何，夏娃首先是有罪的，她把知识树上的苹果给了亚当：否则，亚当是能够抵抗魔鬼的。因此，从本质上讲，女人既卑微又有罪。由此，女人只能是男性欲望投射的对象，而绝不可能承载女性欲望。教会只是证实了这些观念。
Immodest Acts: the Life of a Lesbian Nun in Renaissance Italy
我们对贝黛塔（Benedetta）和年轻的巴特洛米娅（Bartolomea）之间关系的性质也持有不同看法：后者在审判中说，贝黛塔在手淫后强迫她与之发生了关系，但我确信她这样做是为了洗脱自己的嫌疑。为了写好这本书，朱迪思·C·布朗查阅了1585年左右的审判记录，以及修女的其他早期证词。我觉得更有意思的是，巴特洛米娅虽比贝黛塔年幼，却是后者的启蒙者，而不是受其制的受害者。我还觉得，巴特洛米娅在母亲去世后受到父亲和兄弟们的虐待，因此她可能比贝黛塔有更强的性意识。我还渴望在影片中表现贝黛塔的命运和巴特洛米娅遭受的酷刑如何引发人民起义来支持她们，而杰拉德对此不以为然。后来，我和《她》（Elle, 2016）的美国编剧大卫·伯克（David Birke）重新接手了这个项目。我让他来洛杉矶呆了四周，他住在旅馆里，每天到我家来工作两三个小时，然后回去自己写。第二天，我们会讨论他前一天写的东西，然后由他进行修改。如果写的东西合适，我们就继续。我感觉这也是希区柯克（Hitchcock）与欧内斯特·雷曼（Ernest Lehman）合作《西北偏北》（North by Northwest, 1959）这部杰作时的工作方式：具体来说，剧本由雷曼主笔，但希区柯克不断给出建议，且这些建议必须被纳入剧本中。
《圣母》剧照
Q3
您能举例说明您向他提供的视觉方面的建议吗？
在书中，贝黛塔产生过被蝎子和狮子等野生动物攻击的幻觉。我们用蛇取代了它们，这更符合《圣经》，也更接近阴茎崇拜，因为蛇缠绕着女主角的身体，并进入她的阴道中。片中几乎所有的幻象都来自于原作，比如马背上的基督似乎是前来营救女主的，结果却成了怪物。片中很多细节直接来自于当时的审判，包括她父亲的证词和她在孩童时期死里逃生的事实——这也是她皈依宗教的原因。有时，我们只是在保留情节的前提下更改了布景：例如，在书中，贝黛塔是在图书馆里与巴特洛米娅做爱，而不是在前者的房间里。
Q4
有一些对您过往作品的回溯，比如《冷血奇兵》，主人公也自认为一个圣人……
的确如此。但在《冷血奇兵》中，主角很明显是一个伪装者和操纵者。而贝黛塔是发自内心地相信她是被上帝选中的。而且在你提到的那两部电影中，宗教元素没有像在《圣母》中那么无处不在。《圣母》的神圣感在希尔德加德·冯·宾根（Hildegard von Bingen，12世纪德国的一位女修道院院长）的圣咏合唱中得到了凸显。在拍摄时我想烘托这种宗教感，并不是因为我信教，而是因为宗教是我拍摄的人物们的人生哲学。可能有人会认为我在抨击教会，但我不想因此而让片中人物对于宗教的深厚感情受到质疑。
《冷血奇兵》剧照
《圣母》剧照
Q5
但贝黛塔的立场是模凌两可的，她无疑是一个神秘主义者。
当然，她把圣痕施加在自己身上，假装随口提起荆棘冠冕，几分钟后她的额头便开始流血……但她真的知道她在对自己做什么吗？我、大卫·伯克和制片人萨义德·本·萨义德（Saïd Ben Saïd）都同意将这种暧昧保持到最后，因为这种暧昧使她与所有其他角色区分开来，而其他角色的定位比她要清楚得多。
Q6
那您是怎么给维尔日妮·埃菲拉（Virginie Efira）说明她要饰演的角色的呢？
我们从一开始就决定，她要相信她所看到的和所说的。如此说来，她真的看到了耶稣，但实际上，她看到的是她需要的那个耶稣。打个比方，就好比她的大脑有一半负责真实生活，另一半则在操纵他人，获得她想要的东西。
《圣母》剧照
Q7
也就是说她是一个绝对的好导演，有能力呈现自己的幻觉，还能使他人信服！
说实话，我就是这么想的，也是这部电影想要影射的。
《圣母》剧照
Q8
所以贝黛塔……就是您自己吗？
是的，没错。但她却因此受到了惩罚! 我们做了大量的研究。在十六世纪初，女同性恋性行为足以让她被活活烧死。但到了世纪末，思想宽容了一些：我们可以惩罚她，但不能处决她；另一方面，如果她使用了性玩具，那肯定要烧死她！这也就是片中假阳具的由来。在历史上，假阳具正是在那个时期出现在意大利的，随后“出口“各地，直达英国。正因为我希望片中女主被处死——就像圣女贞德一样，同时在视觉上，我也参考了一幅有名的玛丽·安托瓦内特（Marie Antoinette）的版画——我们在故事中引入了这个变成假阳具的圣母雕像，由此引入了渎神的概念。
《圣母》剧照
《圣母》剧照
Q9
电影中鼠疫有非常关键的作用，我们不可避免地会联想到如今的新冠病毒……
历史上，鼠疫肆虐了几个世纪，比我们目前的大流行病更具破坏性，因为它消灭了世界上三分之一的人口。事实是，鼠疫并没有立即波及佩夏（Pescia），而晚于同地区十年或十五年之后……不祥的红色彗星也不是异想天开，它真的在那时候出现了。
Q10
这部电影充满幽默，尤其夏洛特·兰普林（Charlotte Rampling ）扮演的女修道院院长一角。
是的，她很了不起，不是吗？她给这个故事带来了讽刺意味。这个人物仍然持怀疑态度，并采取了有益的犬儒主义态度。
Q11
她的对白非常出彩，她年轻的时候也许可以扮演贝黛塔。
没错！有趣的是，起初她对这个角色很感兴趣，但认为并不适合她。所以她在半小时内向我密集提问，最后她得出结论：“ 我找不到任何理由不扮演她！”
《圣母》剧照
Q12
显然，您对说服演员很有一套……
是的，尤其是在过去15年中，我的主角都是女性：《黑皮书》、《她》、《圣母》。出于对片中性爱和裸体场景的考虑，我坚持把画面交给一位女性，这样女演员会更自在，特别是在特写镜头中。让娜·拉波瑞（译者注：Jeanne Lapoirie，《圣母》的摄影指导）在片场时，我们就不需要像大多数美国片场那样为类似场景配备"亲密关系协调员"：我们拍的那场戏有非常精确的动作编排和故事板。
Q13
您是如何处理色彩的呢？
白色必须减弱，所有的颜色都可以用，只要它们是淡化的，而不是明亮或饱和的。我们会和负责服化道的人员一起决定。
Q14
您有想到过布努埃尔(Buñuel)吗？
我很喜欢他，我甚至在封城期间重温了他的十部电影！他贯彻着完整的自由，不遵守任何规则。当然，《银河》（La Voie lactée, 1969）的画面可能影响了《圣母》，但我也喜欢《一条安达鲁狗》（Un chien andalou, 1929）、《被遗忘的人们》（Los olvidados, 1950）或《维莉蒂安娜》（Viridiana, 1961）。有一些我年轻时看的电影一直伴随着我，我经常想起它们，比如希区柯克或特吕弗的《祖与占》（Jules et Jim, 1962），这是我最喜欢的电影之一，片中的让娜·莫罗（Jeanne Moreau）跟我的女主角很像：你永远不确定你是否完全理解她。
《银河》剧照
Q15
您一般用什么方法重构历史？
我会寻找某种真实性，同时给自己一些创作自由。《圣母》中的服装其实早于故事发生的时期。在和团队进行研究时，我更喜欢五六十年前的衣服。我们在意大利拍摄了大部分的外景，在真实的修道院取了内景，包括在普罗旺斯地区艾克斯（Aix-en-Provence）的一个修道院。我已经厌倦了CGI布景。对于一些镜头，特别是在结尾，我们只用技术手段掩盖了一些穿帮的地方。
《圣母》片场照
《圣母》剧照，修道院内景
Q16
您是不是有一个关于让·穆兰的项目？（译者注：Jean Moulin，第二次世界大战期间法国抵抗运动领导人，后在里昂被盖世太保逮捕，拷打致死）
自从《她》结束后，我一直在考虑这个问题，我读了不下15本关于他的书，但我还是觉得自己没有准备好。这是一个非常复杂的故事。我想把它设定在1943年的头几个月，重点不在于穆兰本人，而是在于他周围的人。与此同时，我正在创作一部以华盛顿为背景的当代惊悚片。
让·穆兰
— FIN —
原采访者：扬·托宾 Yann Tobin
文章来源：《正片》Positif
译者：小曹
校对：小航
排版：小曹
审稿：Xavier
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