独家专访 | 王晓东谈科研自主权：不能把科学家当贼防
编者按：
就像每个人都渴望自由一样，科研人员最渴望的,可能莫过于科研自主权了。就连国事繁杂的习近平，在前不久举行的“科技三会”上也专门讲到“要让领衔科技专家有职有权”，彼时台下掌声四起。
但在时下的中国科技界，科研自主权似乎还是一件奢侈品。日益严格的各种审计，和不断被曝光的科学家贪腐事件，不光让科技主管部门绷紧神经，普通民众也暗暗生疑：赋予科学家自主权，能行吗？这会不会养懒汉、滋生“硕鼠”？
让我们听听《知识分子》专栏作者李晗冰对北京生命科学研究所（以下简称北生所）所长王晓东关于科研自主权的专访。
撰文 | 李晗冰（《知识分子》专栏作者）
责编 | 李晓明
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►李晗冰：习近平在“科技三会”上讲出了许多科研人员的心声，其中提到“要让领衔科技专家有职有权，有更大的技术路线决策权、更大的经费支配权、更大的资源调动权。”换句话说，就是要赋予科学家更大的科研自主权。在您看来，为什么要强调科研自主？
王晓东：我想这是因为，科研不是人干的事。科研最根本的一条是：要做出前人没有成功的事情。别人做不出的事你要让他做成，所以搞科研是一件逆天的事。
而且，搞科研最关键的是有不确定性。你干这个事肯定会碰到很多次失败，也不知道能不能成、什么时候能成，需要很坚强的毅力和定力。今年父亲节我写了一篇文章《父亲节随想》，其中有一句：我儿子得了科学的真传。为什么这么说？因为他知道，科研不是那种有机会一下子成名、接受大众欢呼的事。科研确实是一件小众做的小概率的事件，可能很多科学家一辈子没得到大家的认可，至少绝大多数没有成为一个公众人物。
所以，一项干十件九件失败、还要继续干的工作，没有必要在外面给他加很多的束缚，因为只有他自己有动力才能这么坚持，否则外界再怎么施压、让他坚持也没用。
而且，科学是个创造性的工作，不像蹬三轮似的，从这个地方蹬到那个地方就成了。这种脑力劳动，外人很难评判他到底努力了没努力，并不是说“我天天只睡三四个小时、其余时间都在努力工作”就可以了。所以，对于科研工作，你没办法像考核其他工种那样去考核。你当老师当医生当农民当工人，即使不是说今天干了明天就有收获，但也会经常性地有收获，否则这个事情谁干？但是科研这个事情，可能经常没收获，失败了也没办法去追究——你也不知道是他没努力，还是客观的原因。所以在这种模糊不清的探索性的事情上，你没有办法不给他自由。
►李晗冰：北生所的科研自主权主要体现在哪些方面？
王晓东：主要的是体现在科研人员对自己实验室人权财权的自主。比如我们给每个实验室两百万三百万经费，至于聘什么人、钱怎么花，那是实验室主任的事，我们从不干涉。
当然，光谈自由没有杠杆也很麻烦。我们就是有两个杠杆，一个就是在一定空间之内的自由，比如你的实验室面积只有250平米，人多了装不下；经费也是有额度的，花超了你自己想办法。
再一个杠杆，就是你五年后必须通过评估。
►李晗冰：北生所是怎么进行评估的？
王晓东：现在的评估还和以前一样，就是每个实验室评估两次，5年一次。第一次评估的标准是“领域内知名”，第二次的标准是“领域内领先”。我们招聘的实验室主任一般是博士后或博士，到这边是从建立自己的实验室开始、独立搞科研，所以这个要求还是蛮高的。
►李晗冰：具体的评估办法是怎样的？
王晓东：到第五年结束的时候，实验室主任自己报材料，我们把材料发给本领域的国际小同行。一般需要10个小同行，小同行也不是随随便便选的，不会是那种大家没听说过的，至少是某个知名大学的教授。
►李晗冰：到目前为止，评估的结果怎样？
王晓东：大部分实验室主任通过了第一次评估，顺利晋级。目前有两人通过了第二次评估。
当然，也有只评估一次的。就像搞乙肝病毒研究的李文辉，他忙得顾不上搞评估，十年就做了一次。他评估时10位小同行的反馈信回来，都说他把乙肝病毒研究领域至少向前推进了20年。这就不仅仅是领先的问题，所以我们就直接把他由研究员评为高级研究员，个人待遇和研究经费连升两级。
►李晗冰：有没有因为没通过评估走人的？
王晓东：当然有，但人不多，十年下来只有五六个。过不了就走人，我这个所长也没办法。
►李晗冰：这是不是有点不近人情？
王晓东：那还能咋办？科学就是行就行，不行就不行。一旦你给一个人开了口子，整个系统就坍塌了。
不过不用担心。在我们所没通过评估走人的，也不是没人要，他们最后找的地方都比较理想，有的待遇还比北生所好。
►李晗冰：10年下来，您的体会是什么？
王晓东：我们的经验是，10个小同行回信的反馈结果基本上都很一致。因为在国际学术界，大家都是互相借鉴、踩在别人的肩膀上前进、给整个学术界添砖加瓦的，所以谁有什么水平、添了多少砖、加了多少瓦，业内同行都是知道的。
一个正常的学术共同体应该是这样的，坚守学术评估标准，这是一个金杠杆。如果中国的学术有这样一个金杠杆，很多事儿都好办了。
►李晗冰：据我了解，北生所实行科研自主权有一个前提，就是要选准人。
王晓东：我倒感觉选人这个事情没有那么复杂。因为谁都没有火眼金睛、敢说看不走眼。所以我们坚持的原则就是宽进严出，符合标准的就可以来。
►李晗冰：北生所选人的标准是什么？
王晓东：我们选人时有“三不唯”——就是不唯出身，不唯论文，不唯学历。
北生所并没说非要国外的博士，我们这里土博士和洋博士平均一半一半，李文辉就是土博士，朱冰也是，他们都是在国外读的博士后。土博士、洋博士并没有什么根本的区别，根本的还是一个科学素质。
我们看的是三条。第一是你以前做过什么事，第二是你想做什么事，第三是你能不能把你过去做的事和想做的事说清楚，就是交流能力。因为科研一方面是做事，一方面是交流，不光是你能把自己的事说清楚，更重要的是，别人对你说的话你能不能听进去，因为很多科研是需要受别人启发的。一个人总是有局限的，哪能把那么多事想清楚？
其实很重要的一条，就是你以前是不是解决过什么问题。只要有解决问题的能力，我们给他搭建一个很好的平台，他基本上就可以把事情做起来。
►李晗冰：关于科研自主权，我想大家最关心的还是经费问题，就是科研人员会不会公款私用。这几年科技圈有个普遍感受，就是经费使用细则原来越多、财务报账和审计越来越严。
王晓东：这还是防贼的心态嘛。我的想法是，贼越防越多，好人越防越少。北生所实行的不是防贼，而是建立一个荣誉性质的体系。就是我们认为你是一个有荣誉感的人，不会做出格的事，除非你证明你没有荣誉感。如果你是一个没有荣誉感的人，我们也防不住你。那一旦发现，请你走人。
我们也可以把科学家当贼防，但是如果把科学家都当贼防，他们也不会有荣誉感。就是再有荣誉感的人，你天天把他当贼防，他的荣誉感也会慢慢消失的。
科研这种探索性的工作没有一个形式，最看重的应该是结果。所以你只要把结果这个杠杆卡住了就好。你也不能说他不会去做这种不应该做的事情——也许有人完全做不应该做的事情。但是你严加管理的代价是什么？你可能杜绝了所有人去做不应该做的事情，但同时你把探索过程的自由度给抹杀了。
当然，我们这里也有财政纪律，也是一个硬杠杆。
►李晗冰：咱们具体怎么管钱？
王晓东：北生所也有一系列的规矩。比如说多少钱需要谁签字等，每月财务都会把每个实验室的花销清单反馈给主任，等等。
►李晗冰：北生所也被审计吗？
王晓东：我们被审计过好几次，包括科技部和北京市的，都审计过好几次。
有一次会计跑来和我说：我们审计不难，你和智所（前行政副所长智刚）没报销过一顿饭。
事实的确如此。我们两个人当了这么多年所长，没有报销过一顿饭。连吃饭都没有，更不要说别的。
►李晗冰：你们俩没问题，就能保障所有人没问题吗？
王晓东：在经费使用上，是不是有的实验室主任掌握的严格一点、有的宽松一点？这个因人而异，肯定也有松一些的。
有没有人慷国家之慨？我想可能有。但是我敢保证，这种人他不怕评估，他觉得他能把这个事情完成。
科研这种探索性的工作，最看重的是结果。只要我们在评估上不马虎，其余的只能不拘小节了——这也是管理的代价。
►李晗冰：但人总是有惰性的，太自由了会不会产生懒人？
王晓东：会不会产生懒人？也有可能，但不会多。如果你为了管一个懒人，把所有的好人都管住了，这个代价是不是很大？有个把懒人，我觉得这是在正常管理成本范围里的。
你要权衡，两种不同的管理方法，管理很严的代价和管理很松的代价，哪个更大。
►李晗冰：除了相信大家，我想北生所还有一种价值导向，让大家把心思都花在专业上，追求卓越、追求一流——这个是最好的防腐剂。
王晓东：确实是，追求一流是最好的防腐剂。因为人都是这样：他做什么事情，脑子不自觉的是要去算成功的奖赏和失败的代价。
►李晗冰：在这方面，我接触的李文辉、邵峰等年资稍长的科学家，是没问题的，更年轻一些的科学家怎么样？
王晓东：汤楠和陈婷，是两个最年轻的实验室主任。我感觉她们两个都非常优秀。陈婷是做皮肤干细胞的，汤楠是做肺干细胞的，都做得非常棒。她们非常有想法、有追求，工作也非常认真努力。我觉得她们两个人会是北生所将来非常有成就的新一代科学家。
谢婷婷对本文亦有贡献，特此致谢。
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