这篇访谈 容量太大了
日本东洋文库研究员籾山明：在简牍学、古文书学、法制史与秦汉史之间
2016年6月6日，台湾“中央研究院”历史语言研究所博士后游逸飞、湖南大学岳麓书院博士后欧扬、博士苏俊林、博士生周海峰等青年学者联合筹划“古代中国研究青年学者研习会”第八场，共同采访正在湖南大学岳麓书院简帛文献研究中心访学的日本学者、中国简牍学名家籾山明先生。访谈内容围绕求学历程、古文书学、法制史、秦汉史四个主题，历时近三小时。访谈时欧扬、周海峰因事未能到场，由游逸飞代为提问（已注明）。现场访谈时岳麓书院博士生刘国庆等也有提问。现依据访谈录音等，对该次访谈的内容进行整理。录音内容由苏俊林、陈弘音（北京大学历史系硕士生）整理，游逸飞校对文字，并由籾山老师审定内容。
籾山明出生于1953年。他本想子承父业，成为制作和服衣架的工匠，最后却意外成为京都大学东洋史研究室的研究生，从此展开自己的研究生涯。在求学历程中，他参加了许多不同的研读班，受到永田英正、林巳奈夫、樋口隆康等知名学者的教导，也结识了许多与自己志同道合的中国史研究者。
游逸飞（时为“中研院”史语所博士后，现为中兴大学历史系助理教授）：籾山老师著作等身，研究领域也比较广泛。尽管有志于简牍学或秦汉史的青年，大都仔细研读过籾山老师的研究，但一般只是挑选自己最感兴趣的著作研读，对于籾山老师学问的整体面貌并不太了解。因此我们策划了这次访谈，希望透过这个机会，将籾山老师学问的整体面貌呈现出来。下面我们先请籾山老师简介他的求学历程，他跟日本东洋史学界诸位著名学者之间的关系。此外我们还关心籾山老师之前在岳麓书院简帛文献研究中心进行“简牍学与古文书学之间”演讲时，提及日本学者研究秦汉史的背后往往有其他学科的支撑，那么籾山老师自己到底汲取了哪些学科的养分？
籾山明（东洋文库研究员）：求学历程看起来是非常简单的提问，实际上却最难回答。因为我个人的求学历程有一些复杂。
我1953年在群马县的桐生市出生，当地以生产丝织品著名。我父亲是一个工匠，做和服的衣架。我大学考上信州大学，本来打算毕业后就回故乡继承父业。但我大学四年级时的导师是一位研究中国近代史的老先生，他要求我考京都大学的研究院，我意外地考上了。
1977年我考入京都大学大学院，从事东洋史研究，当时东洋史的课通常就是关于中国历史的课。我第一次参加的研读班是樋口隆康先生的研读班。樋口先生是著名的学者，在中国、朝鲜、中亚等地区的考古学领域都十分出名，他本来是京大考古系的教授，退休以后去泉屋博古馆当馆长。泉屋博古馆在京都，是私立博物馆，主要收藏中国青铜器，共有两百多件，大部分是商周时期。当时樋口先生研读班的成员，有些人你们一定听说过。江村治树现在是名古屋大学名誉教授；浅原达郎研究先秦金文与楚简；叶达雄现为台湾大学历史系退休教授，研究西周史；冈村秀典跟宫本一夫现在是日本最有名的中国考古学专家；间濑收芳先生毕业后翻译了两本张光直先生的著作；还有松井嘉德、佐原康夫、角谷常子、吉本道雅、藤田高夫，现在都是著名的中国史研究者。对我的求学历程来说，这个研读班的意义最为重大。
除此之外，我还参加了几个研读班，受的影响也比较大：
第一个是尾崎雄二郎先生的《说文解字注》研读班，读段玉裁的《说文解字注》。参加这个研读班的人不少，但大部分人的名字我已经忘记了，现在我记得的是浅原达郎与平田昌司。浅原已见前述。平田现在为京都大学文学部长，研究中国语学，他经常来中国演讲。
第二个是川胜义雄先生的《通典》研读班课程，这对我个人的意义非常大。我第一次见到冨谷至，就是在这个研读班，他比我大两岁。川胜先生本来不作秦汉史，他研究魏晋南北朝。他跟法国的关系非常密切，会说非常流利的法语，早就关注欧洲学者的方法与观点，所以他对历史研究的感觉跟一般的中国史研究者不一样。
第三个是谷川道雄先生的《通鉴纪事本末》研读班课程。就在我上大学院时，谷川先生从名古屋大学调来，成立了研读班。
现在来看，这三个研读班，大概是以尾崎先生的《说文解字注》研读班对我最有用。因为尾崎先生的研读班可以了解段玉裁《说文解字注》的治学方法，《说文解字注》有自己独特的治学方法，不经过学习的话是读不懂的。
此外很重要的是林巳奈夫先生的研读班。林先生跟樋口先生都是非常重要的学者，堪称当时日本研究中国考古的“双璧”。我上大学院时，林先生在人文科学研究所任教，不在学部。那时他主办了“战国时代出土文物研究”研读班。这个研读班的研究内容有三个方面：第一是研读《云梦睡虎地秦简》，第二是研读《周礼·秋官》，第三是成员的研究报告。为什么研读《周礼》？《周礼·秋官》关于司法的内容，跟云梦秦简的关系比较接近，对研读云梦秦简非常有用。所以，这一周研读云梦秦简，下一周研读《周礼》，轮流研读，中间穿插成员的研究报告。关于考古方面的报告非常多。研读班成员主要是京大文学部的师生，京大外面也来了许多非常有名的学者，比如佐藤武敏、吉田光邦、米田贤二郎、杉本宪司、永田英正、稻叶一郎等先生。我在这个研读班第一次见到永田英正先生，那时候他在富山大学，不在京大，我毕业以后他才调到京大来，在当时我还不是永田先生的研究生，但已经受了非常大的影响。
游逸飞：以上的学习历程，对您的研究有何具体影响？
籾山明：考古学的研读班对我影响最大。林先生主要研究的是先秦史，但他的兴趣与视野非常广泛，他经常告诉我：你应该打开眼界。樋口先生则时常对我强调观察原件、原物的重要性。他调到泉屋博古馆以后，我们在博物馆里面继续进行研读班。有一天，他打开青铜器陈列柜，让我们直接用手触摸商周青铜器的原件，这是非常非常珍贵的机会。没想到商周青铜器看起来非常重，但实际上不太重，因为其制作技术相当发达，器壁做得不厚。
日本的古文书学发展蓬勃，堪称显学。籾山明介绍了当前日本学界对古文书学的研究倾向，进而指出日本古文书学的“观察实物”、“分析书式”、“功能性研究”等特色都与简牍研究不谋而合，他期许将来能有更多以古文书学为研究方法的秦汉简牍研究。
苏俊林（时为湖南大学岳麓书院博士，现为中国社会科学院历史研究所博士后）：我想请问籾山老师关于古文书学的问题。很多中国学者都知道日本的古文书学做得特别好，但是我们对日本的研究成果了解很有限，是否能请老师具体介绍？
籾山明：你的提问涉及日本古文书学的发展情况，但我研究的是中国历史，不是日本古文书学，无法在此简单介绍。我想提出一点，大约在1990年代后半，日本古文书学的研究潮流发生了很大的变化。如果用一句话说明变化的方向，或许可以说是从书式、样式的分类转向到政治、社会功能的研究，简单说就是“从书式到功能”。我可以推荐一本书，一位非常年轻的学者佐藤雄基的《日本中世初期の文書と訴訟》（山川出版社，2014年）。他是佐藤信先生和村井章介先生的学生，东京大学历史系毕业。这本书不厚，但内容非常丰富。他在绪论里对日本古文书学的发展提出了他自己的看法，认为文书的书式、样式不一定表示该文书所发挥的实际功能。这是非常重要的观点。
游逸飞：如果我们想翻译日本古文书学的入门读物，提供中文学界参考，籾山老师推荐的是？
苏俊林：籾山老师刚刚解说了日本古文书学的现况。现在我想请问目前日本学界中，应用古文书学的方法来进行中国史研究的情况？
苏俊林：中国现在也开始进行古文书学方面的研究和学科建设工作。2010年开始，北京的中国社会科学院历史研究所经常举办古文书学的研究班和学术会议。但中国目前似乎还没有出版古文书学的研究专著，大学里也没有开设古文书学的课程（除了简牍学与敦煌文书，但这与古文书学还是有差异）。可以说目前中国古文书学还是处于基础阶段。[整理者按：可参考黄正建，〈“中国古文书学”：超越断代文书研究〉，发表于《中国社会科学报》2012年7月25日A-05版。]而日本古文书学的历史悠久、经验丰富。两相参照，中国古文书学的建设，有哪些需要注意的问题？日本古文书学又有哪些值得借鉴的经验呢？
籾山明：为了回答这个问题，我们来读一下先前我介绍的河音能平〈歷史科學運動と史料學の課題〉：古文书学主张“将一枚一枚的文书作为一个事物／史料來客观考察”，这样的研究需要观察原件。古文书学的出发点正在于此：它不是纸上的学问，而是观察原件的学问；古文书学不是文献学，是文书学。古文书学的内涵与研究方法跟传世文献完全不一样。
日本当地保存的古文书非常非常多，有一百万枚以上。大约16世纪以前的古文书比较少，非常珍贵。到了17世纪以后，就非常多了。日本到处是17世纪以后的文书，这与古文书学的发展有密切关系，可以说这些材料奠定了日本的古文书学。日本的古文书学，完全是建设于对大量古文书的解读基础之上。
日本古文书学透过原件来整理书法、书式、样式还有书体，这跟古文书学的另一方面——对文书的保管、修复、刊布等技术有密切的关系。在日本大学里，专门研究日本历史的学生，其必修课是去寺院、有来历的世家，直接观察古文书的原件，学习古文书的解读、保管及修缮等方法。可以说日本古文书学既是历史学的一部分，也是博物馆学的一部分，还是田野科学的一部分。换句话说，日本古文书学不是理论，而是实践。
日本古文书学还有一项很重要的内容，那就是古文书辨伪。其实“古文书学”这个词汇最早是从欧洲传入的，它在欧洲被叫作“diplomatics”，“diploma”是证书，“diplomatics”的原意则是证明文书辨伪的学问。欧洲的证明文书经常会造假，所以辨伪是欧洲古文书学最重要的内容之一。日本古文书学的这一面，尤其适用于中国的岳麓秦简等捐赠简。
刘国庆（湖南大学岳麓书院博士生）：中国最重要的简牍文书学学者应是李均明先生，他1999年出版了《简牍文书学》，2009年出版《秦汉简牍文书分类辑解》，2011年他与刘国忠、邬文玲等人合写了《当代中国简帛学研究（1949—2009）》，其中也提到简牍文书的分类。但整体来说，二十年来中国简牍文书学研究的主体结构没有太大变化，很多术语与定义仍然没有讲清楚，研究还不是很成熟。我想请教籾山老师究竟是怎么理解“简牍文书学”这个术语的？如果要给它下定义的话，您将从哪些方面来定义？
刘国庆：那日本学者怎么研究古文书呢？
游逸飞：籾山老师能不能多介绍一些观察古文书原件的例子？
周海锋（时为湖南大学岳麓书院博士生，现为湖南大学岳麓书院博士后；游逸飞代问）：我们来谈谈岳麓秦简的例子。籾山老师您愿意到岳麓书院来访问，那您对岳麓秦简抱持着什么样的态度？毕竟我们都知道有些学者对岳麓秦简抱持怀疑的态度。
游逸飞：那么我们可能从古文书学的角度研究岳麓秦简吗？
游逸飞：我们都觉得日本古文书学很发达，但您刚刚指出日本的秦汉史研究者不一定运用日本古文书学的方法。这方面您能不能多谈一下，为什么这些学者不运用古文书学的方法？当然我们更想了解日本新一代的秦汉史研究者如何运用日本古文书学的方法，例如比您年轻的高村武幸先生。您能不能再多介绍一些学者及研究？
籾山明：高村武幸最近对居延汉简、里耶秦简的研究成果很丰硕。除此之外，我们的研读班成员青木俊介也在我跟佐藤信主编的论文集《文獻と遺物の境界：中國出土簡牘史料の生態的研究》（六一書房，2011年）里发表了关于甲渠候官出土汉简的论文：〈候官における簿籍の保存と廢棄A8遺址文書庫・事物区画出土簡牘の狀況を手がかりに〉。对青木俊介这篇文章，永田英正先生的评价非常高，他表示之前没想过居延汉简的研究可以到达这样的高度，他非常感动。研读班主持人陶安先生最近出版一本关于岳麓秦简的专著：《岳麓秦简复原研究》（上海：上海古籍出版社，2016年），也是运用古文书学的方法。研读班成员铃木直美专门研究随葬简帛，她有一个观点：“随葬简帛不是一件独立的‘文献’，而是整个墓葬的一部分。”此观点得到我们研读班的一致认可。她又提出：“随葬简帛是墓葬礼仪过程中的产物。”我认为这个观点对研究随葬简帛非常有用。事实上，与其说她的研究是古文书学的研究，不如说是考古学的研究。我想多介绍一些考古学的简帛研究：
随葬简帛大抵可分两类：第一类是遣策、告地策。鈴木直美撰写了〈馬王堆三號墓出土簡にみる遣策作成過程と目的〉（收入上引《文獻と遺物の境界》），对这批简牍的形狀、书式、出土位置加以分析。这篇文章在日本学界的评价非常高，应该翻译到中文学界来。第二类随葬简帛是书籍，《后汉书·周盘传》有条非常有意思的记载：
建光元年，年七十三，岁朝会集诸生，讲论终日，因令其二子曰：“吾日者梦见先师东里先生，与我讲于阴堂之奥。”既而长叹：“岂吾齿之尽乎！若命终之日，桐棺足以周身，外椁足以周棺，敛形悬封，濯衣幅巾。编二尺四寸简，写尧典一篇，并刀笔各一，以置棺前，云不忘圣道。”
法制史
近年出土的大量秦汉简牍，尤其是里耶秦简，促使籾山明重新思考氏著《中國古代訴訟制度の研究》內容的修订。而兔子山汉简“鞠”文书则提供了重新省思“鞠”这一司法程序在两汉时期变迁的可能性。
欧扬（时为湖南大学岳麓书院博士后，现为湖南大学简帛文献研究中心科研助理；游逸飞代问）：湖南益阳兔子山出土简牍中有块以“鞠”起始的木牍，根据其内容可命名为〈汉平帝元始二年张勋贪污案〉文书。籾山老师认为这份文书是否可以称为“鞠”文书？其体现的西汉晚期的司法文书制度，与西汉初年有何差异？您如何评价对该材料的内容与意义？
籾山明：这个问题非常难回答，我没有好的答案。我先给大家看一下照片：左边是兔子山出土的“鞠”文书，右边是里耶秦简里关于“鞠”的木简。两者的内容基本相近，但是兔子山“鞠”文书的某些内容不见于里耶秦简里关于“鞠”的木简。这些内容的缺失可能很重要。我在北京跟徐世虹先生讨论过此问题。徐世虹认为兔子山木牍的内容是一个案件的审结纪录，但其性质是报府备案的副本。副本同样需要署名，此如今日之判决书（见徐世虹，〈新见湖南益阳兔子山遗址出土元始二年张勋主守盗案牍疏解〉，宣读于中国政法大学举办“中国古代法律文献研究前沿论坛”，2015年11月）。
游逸飞：邢义田老师也到铜官窑考察了这块木牍，他也觉得“鞠”的程序不好理解，有必要重新研究。
籾山明：我觉得“鞠”的程序在东汉产生了重要的变化。
欧扬（游逸飞代问）：2006年籾山老師的名著《中國古代訴訟制度の研究》，至今仍是我们许多人的案头教本。但近十年秦汉法制史涌现了大量新材料，不知您对秦汉诉讼制度的理解是否有变化？您若要修订该书，会比较着重哪些出土材料？
籾山明指出，近年出土的大量简牍资料足以重写秦汉史。简牍有别于传统史籍，特别有助于研究一般人民与下层官吏的日常活动。以古文书学入手，研究出土简牍，发掘秦汉社会与国家的特质，是一种深度与高度兼具的研究。
游逸飞：精彩的访谈终于到了尾声，最后我们想回到简牍学与秦汉史的关系：籾山老师刚刚提到日本的秦汉史学界有些学者不太重视简牍的古文书学研究。我也听说过有学者对您与冨谷至先生的研究有不同的评价，认为“你们的研究过分关注简牍，没有上升到秦汉史的高度”。不知您怎么面对这种评价？例如像简牍学与秦汉史、古文书学或考古学的结合，您有什么意见？您做研究生是三四十年前，如果您现在是研究生，您的学习方式会不会有什么变化？
籾山明：关于日本简牍学与秦汉史的关系，我写过一篇文章：籾山明著，顾其莎译，〈日本居延汉简研究的回顾与展望——以古文书学研究为中心〉（收于中国政法大学法律古籍整理研究所编，《中国古代法律文献研究（第九辑）》，北京：社科文献出版社，2015年）。二次世界大战之后，在日本学界的中国历史研究里，秦汉史占据了最重要的位置。为了克服中国社会停滞论，日本学者致力于研究秦汉古代国家的形成和结构。我对这种研究态度和方向表示敬意，但现在看来，我觉得二战以来的秦汉史研究方法已经失效了。为什么这样说呢？因为秦汉史的史料性质产生了巨大的转变，这毋庸置疑是出土文献造成的。
当今秦汉史学者的立足点，跟二十世纪八十年代以前的立足点完全不一样。八十年代以前研究秦汉史的日本学者使用的基本史料只有前四史（即《史记》、《汉书》、《后汉书》和《三国志》）和其他一些子部的文献。我们现在完全不是这么回事。即使提早到我读书的时代，也是既读正史、诸子，又学习出土文献。如果在出土文献的基础之上，重新审视二十世纪五十、六十年代的研究，就会感到那些前辈学者的研究太过笼统。当前已经到了重新写一本秦汉史通论的时候了。但从另一面说，现在写作秦汉史通论是一件难事。因为使用史料时，作者需要判断哪些出土文献应该运用，哪些传世文献仍然可靠。只有精通出土、传世两种文献，才可以做出正确的判断。
你说你听过有学者批评“我们的研究过分关注简牍，没有上升到秦汉史的高度”。这话我是第一次听到。不过我对所谓秦汉史的高度不感兴趣，我感兴趣的是深度。比如《古文书学入门》（1971年初版）的作者佐藤进一先生，他是非常好的范例。他1916年出生，现在还健在，已经100岁了。他的研究特点是，用非常精密的古文书的分析，来复原镰仓、室町时代国家的关键特色（可参考氏著《鐮倉幕府訴訟制度の研究》，岩波書店，1943年初版；《古文書學入門》，法政大學出版局，1971年初版；《日本の中世國家》，岩波書店，1983年初版；《日本中世史論集》，岩波書店，1990年初版）。我非常喜欢这样的研究。他的研究非常深，也因此非常高。