整合心理学导师托马斯·希伯尔：《道德经》是一本超越时间的书

《生命・觉者》系列纪录片

讲述对生命解说最具多样性的观点

“有些书写出来是非常神圣的，它是超越时间之上以及智慧的结晶。《道德经》是一本超越时间的书，每个句子每个词，其蕴含的深意远远超过了字面本身的意思。当我们进入很深入的灵修时，当我们在进行更深的精神层面的练习时，我们会看到实际上世界上的一切都是在运动中的。每件事我的身体我的情感我的想法。”

——托马斯·希伯尔  

本期对象：托马斯·希伯尔

著名整合心理学新锐

全球集体创伤疗愈先驱

德国内在科学研究院创办人

全球非盈利公益组织“口袋项目”发起人

一向以来，我们都知道《道德经》在欧洲尤其是在德国的影响力远较于我们所知道的。有可能在德国了解《道德经》和研究《道德经》的人口密度比中国还高。听起来这像是一件很可怕的事情，梁冬老师采访了整合心理学导师托马斯·希伯尔，就这个问题进行了一番了解和讨论。

德国学者是如何看待和研究《道德经》的？

托马斯·希伯尔老师最开始接触《道德经》是在什么时候？

《道德经》与其它书籍的根本不同之处在哪里？

托马斯·希伯尔老师的感知是来自于逻辑？还是内在自然的涌现？

他是如何把《道德经》运用到自我成长的？又是如何与听众分享《道德经》里面的故事的？

想知道以上这些问题的答案，就让我们一起来看看吧！

专访托马斯·希伯尔视频

梁冬老师：

大家好！欢迎收看《生命·觉者》系列，我是梁冬。今天希伯尔老师到中国来讲学，希伯尔老师实际上一直以来在发展出一套对于集体创伤以及个人的自我成长和修复的一种疗愈的探索，他的工具和抓手居然来自于《道德经》。  

今天我向希伯尔先生请教的第一个核心问题就是，他们作为一个德国学者是如何看待和研究《道德经》的。我也很希望他跟我们分享，在他们的眼中是如何把《道德经》应用到个人的成长、自我创伤的疗愈等等方面的。非常感谢希伯尔先生，谢谢您！

托马斯·希伯尔:

在我19岁的时候，我突然有了一种非常强烈的感觉，就是一天当中需要有特定的时间让我安静下来去冥想。那个时候我正在学医学，并没有读任何关于冥想的书，就有一个强烈的感觉，我就跟随了这种感觉。所以从那之后就每天去练习，我发现在那种寂静和静止中，当我进一步向内探索我发现了一个地方，我人生的一些启发就涌现出来了。  

因此我持续地向内探索，那一两年之后呢，我就开始接触到了太极瑜伽，还有读这方面的书籍。我对它产生了强烈的共鸣，这本书就是《道德经》。我还记得那时候我会随身携带这本书，每天读两到三行，融入到我的生活当中。因为对我而言，《道德经》是一本超越时间的书，所以其实读《道德经》并不仅仅是读它字面的意思，它其实是一种高度精炼的智慧之流。 

因此，每个句子每个词，其蕴含的深意远远超过了字面本身的意思。所以它总是在给我提供各种的信息，哪怕在理性层面并不理解，但在更深层面却能够了悟。到26岁时我就决定，进行一个为期四年的冥想和静修。在那时我让自己的意识不断深化，当时我没有随身携带很多书，《道德经》却是我随身携带的书之一。  

也是在那段时间我相信像《道德经》这样的书，我们需要通过和这本书建立联系来学习，透过这本书我们可以和它背后更高的意识相联结，所以书的教导就可以越来越深入。所以《道德经》里面体现的普世性原则，其实时刻的也都是在传递信息，因为它们是普世性的原则。  

对我而言这是一种深刻的启示，伴我同行，然后十年之后我就受到了邀请去举办工作坊，因为我去上另外一个老师的课，在课上他说了一些关于我的事情，我记得我之后到全世界各国给成千上万的人进行授课和演讲的时候，我都会随身携带《道德经》。我总是会读这本书，因为这本书非常精准地提炼出了在精神层面精进的精要。

梁冬老师：

这次您到中国来，和大家昨天晚上也谈到了《道德经》，我很想知道您在您的课堂上是如何向听众们去分享《道德经》里的故事的。

托马斯·希伯尔:

在我们当今的时代，其实我们给自己打造出了一个外在的大脑。所以我们有个“全球的大脑” 那就是互联网。在我们这一代人，数据的速度呈指数级增长，这产生了两大影响。第一个影响是全球学习速度的高速增长，高速的数据交换。第二个影响就是我们让我们自己的神经系统暴露在越来越多的数据之下，多到大部分人无法完全消化，已经有越来越多的人信息过载了。  

所以我们在互联网带来的正面影响之外，看到了越来越多的副作用。人们普遍压力很大，难以入睡难以体味生命，并且遇到越来越多健康问题。所以我们是需要空间的，我们需要有意识的去创造一些空间，好让我们内在的空间更大。   

在这个空间当中会有洞察，会有觉知，会有领悟。我相信在我们这个时代，我们需要这个空间来维持我们最基本的健康，就好像我们身体需要洗澡一样。静思、冥想和空间让我们在精神层面保持纯净，让我们的内在世界保持纯净。  

我认为还有另外一个原则非常有威力，当我们进入很深入的精神层面的练习时，我们会看到实际上世界上的一切都是在运动中的。每件事我的身体我的情感我的想法，我感知到的整个世界。  

运动是我们的自然的状态，“我”不是固定的，“我”是（生命的）一种运动，并且我们的灵魂也非固定的而是运动的。当我们把更高层级的意识上的练习跟那些更加接地的与创伤疗愈的整合练习相结合，我看到人类的疾病和痛苦，是对生命原始运动状态的一种削减。  

因此疗愈其实就是要重新恢复原初的运动状态，那我经常会描述：如果你手的速度和河里水流的速度是一样的，你就会感觉不到水流，因为你的手感受不到来自任何方向的压力。所以我不会推着生命向前，我也不会让生命停下来，我和生命抱持同样的速度。  

那这两个原则，也是跟我们生命有一个很健康的关联，让我们感受彼此，让我们在生命最原初的运动中感受彼此，它能够创造出一种有意义的关系，但是这需要一种能够始终活在当下的能力。这样我们就会创造出一个以潜力为导向的文化，因此你的所能达到的最活跃的运动状态，也是我最感兴趣的所在。  

但只有在我充满慷慨时我才能活出这样的状态，而慷慨来源于能量的丰盛，但当人和本源和道是分离的时候，他们总觉得生命中缺少了点什么。在很多有家庭创伤的家庭里，原本100％的能量被减弱了，因为家长不能将能量充分传递过来，孩子的能量就会很少，也没有足够多的肢体的接触，也没有足够多的感情上面的温暖，没有足够多的保护，也没有做到大家一起来解决问题，没有时间爱和注意力，那接下来很多人长大之后在他们的生命里，总是会感觉缺失点什么。 

或者我们必须紧紧抓住我们已有的东西，否则别人可能会把它拿走。哪怕有的人非常富有，但是他们还是很害怕失去已经拥有的东西，但他还是很害怕失去已经拥有的，但是这并没有给他们带来快乐，因为他们总是担心还有什么东西不足够。那这样也会创造一种文化，我们减少互相之间的协作，因为人们太害怕失去了，因此我们也不能够慷慨地支持彼此达到更高的层级。  

因为我们还互相妒忌，那如果很多人都共同有这个感觉，觉得不足够的话，那整个世界呈现出来的就感觉资源不够。这就是很多冲突产生的根本原因。人们因为感觉资源紧缺而产生冲突和矛盾。因为“道”是代表世间万物的，它天然就具有充足的能量，这就是慷慨和丰盛的基础。这是“给予和付出”的基础，是“给予文化”的基础，给予每个人，这才是快乐的基础。所以这就是我们在工作坊所做的，尽量让更多的人去连接到这么丰盛的能量。

梁冬老师：

太棒了！非常有意义。请问你的这一系列的感知是从逻辑过来的，还是从内在的自然涌现出来的？

托马斯·希伯尔:

是从内在涌现的。举个关于天才的例子，很多人会觉得某个人是天才，其实我认为每一个天才，他们的发明创造洞见不是计划好的而是自然呈现的。那个人他自己也不知道，它是从空无当中涌现的，而非从已有事物当中产生。这就是为何很多天才的发明创造并非源于线性的逻辑，也是为何这些创造带来的是天翻地覆的巨变。  

所以我相信在生活当中各个领域的卓越人才，他们需要学会让自己的能量结晶化（实体化），但是他们的突破不是独属于他们的，那些突破是从空无的宇宙中经由他们显化出来的。比如说父母双方，人们会说有了父亲母亲就有了孩子，但其实是因为有父母以及两者之间的空间，因此才会有孩子。人与人之间的关系需要这个空间才能发生，这是一个很重要的功能。  

有一次我在想，当我们读书时有一件很有趣的事情，通常我们读了几分钟之后，就会完全沉浸在文字的内容之中，而忘了我们一直在看的其实是一张纸，我们忘记了“空间”。而正是这些“空间”承载了文字。因为我们过多的纠缠在那个意义当中，我们尝试弄清楚作者想要表达什么，《道德经》向我们展示不要忘记了那个空间，不要忘了让文字得以呈现的纸。所以我认为真正的所知总是来自于空间，是来到我们这里的。

梁冬老师：

我认为的德国人是有很好的逻辑学的教育，所以我觉得在您身上，你找到了一种突破逻辑的方法和力量是很神奇的体验。不过，你是否担心一样东西，就是翻译给你们，你看到的《道德经》可能不是《道德经》的本意。

托马斯·希伯尔:

这是真的呀，但是我不是特别担心这一点。我当然是想读它的原文啊，因为我认为那个会更精确一些。在我的理解当中精确就是爱。  

但同时我认为当我们在读一些神圣的文字时，但是我认为当我们读一些神圣的经文的时候，读到其本质时，如果你感到有谁在教你一些东西，其实“本质”是在教你，否则他们就只是一些普通的文字，只是我们希望用逻辑去理解的词句。那些尝试去咬文嚼字的人可能会一无所获。他们想的是《道德经》到底讲了什么我能不能去验证它，他们可能真的需要原始版本。  

但是我并不是在这个层面去听《道德经》的，对我而言更重要的是，我如何能够建立与《道德经》本源的关系，建立关系，让我自己向那个流淌出《道德经》的更宏大的意识去学习，我在思考这些神圣的书与其他书的区别。你看那些超越时间的书籍例如《道德经》，还有一些其它的普通的书，很神奇的是，人们上千年来都在阅读像《道德经》这样的经典，而有的书可能五十年之后就不会有人再去看了。  

所以这两种书区别到底在哪里？

这些超越时间之上凝结着智慧的经典之所以神圣，它是超越时间之上以及智慧的结晶，是因为它们的文字时充满开放性的，因为它不是透过某一个视角写出来的。而普通书籍中所呈现的想法或观念，只是人们看待生命的某一视角，神圣的书之所以神圣，是因为它们邀请我们进入更加高维的意识，或者更宽广的意识当中。

如果他们真的神圣的话，它们就会包含生命的所有可能，所有《道德经》到了今天就已经涵盖了它的各种阐释还有各种翻译，因为它是开放的。

《生命·觉者》系列 

周六晚9点 准时更新

关注此念 敬请期待

- 阅读推荐 -

点击文字即可阅读全文

- （大写的）温馨（求关注）提示 -

微信公众号全新改版

如果你想第一时间找到此念

请尽快将【此念】设置为“星标”

原创内容，如需转载，请先联系我们

合作联系：[e-mail]

点击阅读原文，观看《觉者》系列更多视频。