李敬泽： 我们都是历史回声的产物

《深港书评》

深度访谈系列

之  李敬泽

作为评论家中的博物学者、

作家中的考古者，

李敬泽如一位考古学家

对大量的历史文本、

断烂朝报、稗官野史

进行了丰富的考据，

考据的事物贯穿

自然历史与人文历史。

青鸟盘旋 

敬泽思远

1994年夏天，在长江三峡的游轮上，李敬泽第一次读布罗代尔，读他的《15至18世纪的物质文明、经济和资本主义》。夜幕降临，江水浩荡，汽笛声长短相交，凭生远意。在那时，布罗代尔把李敬泽带向15世纪。布罗代尔说，这就是“历史”，历史就在这无数温暖的细节中暗自运行。但这不仅是历史，也是生活。

读完布罗代尔，李敬泽写了一本《看来看去或秘密交流》，也就是今年重新修订的《青鸟故事集》。在这本书里，李敬泽突破了文本界限，既是散文、评论、考据和思辨，也是一部幻想性的小说。作为评论家中的博物学者、作家中的考古者，李敬泽如一位考古学家对大量的历史文本、断烂朝报、稗官野史进行了丰富的考据，考据的事物贯穿自然历史与人文历史。上千条引用、考据、想象、思考穿插于《青鸟故事集》，其碎片拼接之术天衣无缝。

从“文学教父”

到“新锐作家”

侧

记

文 | 谢晨星

在文学界，有一个流传多年的说法，文学青年进京三件事：登长城、吃烤鸭、见敬泽，可见李敬泽影响力颇大。上周末，李敬泽在深圳有两场讲座，周五在深圳中心书城的“深圳晚八点”，是深圳的老牌文化活动，连续九年每晚八点不曾间断。不巧的是，当天遇到天气问题，航班延误，飞机晚上八点多才落地。守在书城的我心想，这下晚上的活动可能要取消吧，便微信询问李敬泽，他只回了我五个字——“他们还等着。”

真的还等着，全都在等着，虽然李敬泽到达讲座现场已近晚上9点半，可是观众丝毫不见少，书城报告厅坐得满满当当。人群中显而易见都是文学青年，拿着新书《青鸟故事集》或是各类文学期刊。讲座结束快到夜里11点，李敬泽还是被文学青年们围着签名和提问。其实李敬泽并不是稀客，几乎每年都会来深圳，但每次都是这样的场面。

△李敬泽参加深圳龙岗“文学名家讲坛”。

这可不仅仅是因为他是中国作协副主席，更在于他对后辈的挖掘和栽培。在文学圈里，尤其对于上世纪90年代开始成长的写作者，李敬泽被视为“当代文学教父”，一方面，他的文学评论独具特色；另一方面，李敬泽几乎凭着一己之力把《人民文学》办成了实验小说的大本营之一，一手挖掘了一批年轻作家，比如阿乙、李娟等。前几年，他拉起“非虚构写作”的大旗，带动了非虚构写作的热潮，作家梁鸿的成名作《中国在梁庄》，最早就是在他主持下的《人民文学》“非虚构”栏目中推出。

1990年代初，李敬泽与《人民文学》时任主编刘白羽、程树榛及后来的主编韩作荣在一起

当所有人都以为他会继续做中国当代文学的领路人时，他却在今年摇身一变，重新回到写作的状态，甚至自称“新锐作家”，端出作品、坐在台前，接受各路评论家的点评分析。其实，熟悉李敬泽作品的读者应该知道，《青鸟故事集》并非是全新的作品，书中的大部分文章写于上世纪90年代末期。2000年这本书第一次出版的时候，名字叫《看来看去或秘密交流》。16年后，再回首这些文章，李敬泽自信并未过时，“两千年来，国人从未想到用这种言路来演绎历史。我提供的是一个散文家如何进入历史叙事的角度和方法。”于是，他在原稿基础上，修订了百分之二十的篇幅，去掉了一些抒情过分的段落，另外补充了一些观点和少量新作。

那些李敬泽在十多年前写过的历史交织，在如今看来依然动人。书中有不远万里、不辞辛劳来华的传教士，有不知为何流落到福建海岸的印度水手，有16世纪大明王朝的囚犯……李敬泽把他们的故事一一打捞出来，以现实的“物”为节点，打造出一张联通历史与现实、中国与世界的大网。

《青鸟故事集》 

译林出版社 

2017年1月

作家梁鸿评价说，“李敬泽把知识解放出来，变为活的纹理，重新编织我们的生活。看似闲话野史，边角废料，却恰恰勾勒出历史形成的另类逻辑。你可以说它是知识考古，文中所涉奏章、杂书、公文、诗句，都严密可靠，有谱系学的意味，但是，依靠作者高超的想象力，所谓的‘物’与‘知识’不再是考古学意义上的物和科学意义上的知识。就像艾柯的《玫瑰之名》和卡尔维诺《宇宙奇趣全集》，以物起始，却不止于物。”

当年，《看来看去或秘密交流》出版不久，就被一个法国老头带到法国去了，几经辗转，不知所踪。十多年后，这本书以《青鸟故事集》的名字增补再版，而《看来看去或秘密交流》的法文版竟然也同期推出。两个平行的世界就此交叉，正像是李敬泽在书中所写到的历史迷宫。

李敬泽：

我们都是历史回声的产物

Q | 谢晨星   A | 李敬泽

作为中国作协副主席、书记处书记，李敬泽素来以精准、锐利的文学评论为世人所知，而年初，他自称“新锐作家”，推出了新书《青鸟故事集》。在这本书里，李敬泽如考古学家般穿行于博杂的历史文本，收集起蛛丝马迹、断简残章，编织出逝去年代错综复杂的图景。

新书以一种难以定性的文体，将历史与现实、东方与西方、宏大叙事与生活细节、传统与现代化、虚构与非虚构的复杂关系一一展现。他尝试去寻找那些隐没在历史的背面和角落的人，那些曾在东方和西方之间传递文明的使者，在重重阴影中辨认他们的踪迹，倾听他们含混不清、断断续续的声音。

日前，李敬泽来到深圳，做客“文学名家讲坛”和“深圳晚八点”，并接受晶报的专访。在他看来，是小说还是散文，是历史作品还是虚构想象，这些都不重要，重要的是如何将历史中诸多隐蔽的小线索一一串起，在历史的回顾中认清现在和“远方”。

纪念《人民文学》创刊65周年李敬泽书法

Q：《青鸟故事集》的宣传语说“既是散文、评论，也是考据和思辩，更是一部幻想性的小说”，在书中我们可以看到有虚构的内容，也有非虚构的内容，像小说又像散文，似乎很难说清是什么文体。有评论家说这是一种“超文本”或者说“超写作”，您本人怎么看这种评论？

A：我过去的头衔主要是文学评论家，以前我评论别人的文章总是能一二三四说出道道来，只见别人频频点头，这让我觉得，“你看，我还是一个很有水平的评论家嘛！”现在我自己写出这样一本书，也不得不搞各种活动，听各路评论家来谈我这本书，我一边听，一边也是频频点头，赞其“说得好”。但其实我心里是想，我写的时候根本没想这么多，评论家太厉害了，一开始他们说“超文本”，我还有点愣，还接不上。现在因为搞过几次活动，各种批评家都反复说了，越说我越觉得有道理，越说越是那么回事，他们真的能够把我没想到的全说出来（笑）。

Q：那您当初写作时候是怎么想的？这些评论家究竟想对了吗？

A：为什么我愿意承认“超文本”这样的说法？客观地说，对我而言，写这本《青鸟故事集》其实不是特别具有自觉性的写作，或者说，我并没有想过要写一个怎样的作品。主要是出于兴趣，觉得好玩。写的时候也没有想过，这儿应该虚构一下，还是不应该虚构？应该这样写还是那样写？我真正想的是，我们面对历史那么多隐蔽的小线索，等于面对一片混沌，然后你在这片混沌里面，用一种结构、一个形式，让它清晰起来，把本来没有故事的一件事，渐渐说出一个故事，有了逻辑，还有了意义。

我觉得这个过程挺有意思的，而且能够感觉到有一种形式感渐渐浮现出来。这就是写作的状态和文学批评状态的差异。写作时不能想太多，就像谈恋爱的时候也不能想太多一样，人在进入生命中一个创造状态时是不能分心太多的。

△李敬泽

Q：实际上您的写作已发生很多的转变。往小里说是散文，往大里说就是把各种文体的边界和壁垒拆除。但是比较重要的是，这种拆除的过程中没有造成阅读的障碍。您是如何做到的？

A：首先一定要有快感。文章也好、表达也好，它本身的写作过程一定是充满表达之快感的。如果一点表达快感都没有，那这个文章就不必写了。界限都是后来的，所以我现在喜欢举一个例子，庄子写什么？一本《庄子》写的是什么？是在写小说吗？在写寓言吗？还是在搞哲学？庄子如果在当今的高校搞研究，一定评不上教授（笑）。

我们看中国文学史，每到走投无路了，文起八代之衰怎么办？路走绝了怎么办？都说我们要回到先秦去。为什么要回先秦？先秦是我们文章初创的伟大时代，混沌初开，没有那么多的区分和界限，这些伟大的写作者，他们心里是没规矩的，他们就是立规矩的人，完全是磅礴自由的表达。

Q：对，那时候的很多历史写作，很难说没有虚构的成分。

A：现在我们一写散文就老有人来推敲，文章的某个地方是虚构了还是没虚构。我们回头看司马迁写的《史记》，左丘明的《左传》，他们根本没想那么多。《左传》里有一个故事，写刺客奉命去刺杀赵盾，看到赵盾一个人正襟危坐，一看就是在思考国家大事和天下苍生。刺客就想，不应该杀这样一个君子，杀了就亏了良心。但又领了命，怎么办？一看身边有棵大树，那就撞死算了。赵盾看到撞死的刺客，不禁颇为惋惜，感慨这是一个义士。

这是多好的一个故事，写的是真好。但是你不能问，“这个刺客撞也撞死了，心里的话是跟谁说的？” 这都是我们满脑子有规矩的人在较劲。在左丘明、司马迁的眼里，人世间的事，理所必至，情所必然，就这么一路写下来了，根本没斟酌这地方我应不应该虚构。千百年来感动我们、激励我们，使我们骨子里深信不疑的也常常就是这些地方。有的时候我们应该回到先秦，回到写作大自由的状态。

《读无尽岁月》/ 李敬泽/ 百花文艺出版社 /2004-2

Q：所以您在写作的时候，会打通历史和现实，这是否就是您一直向往的、回归传统的“元写作”？

A：我讲这些都是为了说明什么？说明无论是每一个人、每一种文化、或者是生活中的任何一个现象，其实在它的底部都存在着非常复杂、非常广远的，我们看不到、但实际上存在的种种的联系。这些联系历史不会写，它常常是体现在一些细节上。但是我觉得在我们这样一个时代，这些联系变得非常重要。而且这些联系也非常好玩儿，值得书写。

Q：这本《青鸟故事集》里讲的是此地与遥远异域往来的故事。宋朝浮海而来的龙涎香，元大都中进入西方人梦想的银树、利玛窦献给万历皇帝的自鸣钟等等，在现在看来，其实都是全球化的一种表现，就连“青鸟”在典故中也有异域往来之使者的含义。您是希望通过文学来表达对现代社会全球化的一种思考吗？

A：现代文明是一种伟大的文明，但是现代文明发展得如此之快，这二百年来人类取得的经济成就、技术成就，包括人类对自然所造成的破坏均超过了过去几千年的总合。为什么呢？就是因为我们的现代文明在本质上是个焦虑的文明。文明要发展，一定要让大家焦虑起来。我们每天都生活在各种各样的焦虑之中。这个焦虑要靠什么来保持？靠时间，靠表。早上闹钟一响，到点儿得上班，这就是一个现代焦虑，古代农民哪需要闹钟上班呀，一觉醒来就扛着锄头下地。所以，整个现代文明机制基本上是建立在焦虑之上。

我们想一想，其实每一个人的身上都存在着庞杂的历史故事，我们都是历史回声的产物。比如我们的焦虑，我们被时间管控，从什么时候开始的？我在写利玛窦的钟这篇时发现，如果说要有什么确切日子的话，1601年，明万历二十四年。就在这一年，利玛窦，一个意大利的传教士来到中国，他的志向就是要到北京，传教给皇帝，把皇帝变成天主教徒，他不知道自己的志向是多么荒谬，但是他很坚定。从澳门一路走到了北京，用了快十年，他送给皇帝一张世界地图和自鸣钟。从此，中国人开始了现代的地理观念和时间概念。

　利玛窦和中国士大夫

由此我们知道，远方能够进入我们的头脑，得到一个相应的、确切的位置，这是一个极为复杂的过程。这也就是为什么我们常常谈起世界的时候要用“发现”这个词，是因为世界摆在那里，但世界要真正进我们的意识、进入我们的头脑，还要有一个艰苦的过程。

Q：其实您写到的“远方”，不只是地理上的“远方”和“异域”，更是文学上的“远方”。

A：在上世纪80年代搞文学的人都知道，那时候有个口号，叫做“走向世界”，这个口号当然听上去也有点儿荒诞，咱们就在世界上呀，我们哪用得着走向世界呢？但实际上，说荒诞也不荒诞，因为咱都明白，这个口号意味着在当时我们是落后的，需要努力向世界学习。但是这个世界意味着什么呢？肯定不意味着柬埔寨、刚果、叙利亚。我们脑子里的世界是法国、英国、美国、日本，是我们当时认为体现着文明和生产力先进的那些地方。

所以，那个时候当我们讲起世界文学时，肯定都是在讲这些大国的文学，我们不会想到尼日利亚的什么作家。但是到了现在，我们脑子里的世界图景已经发生了重大的变化。我们身在大时代，但是自己感觉不到。世界不仅仅再是那个由西方、欧美、日本构成的世界，还有了南亚、中亚、阿拉伯地区以及非洲等等。这是因为我们成为这个世界秩序很重要的参与者和塑造者。

《致理想读者》 

李敬泽 著

中国人民大学出版社 

2014年2月

Q：认识到这些对我们的写作和生活，有着怎样的意义呢？

A：清楚了这些，就知道了几乎所有构成我们生活的基本规则、基本要素并非天经地义，它是一个历史产物。意味着这一切都是人们的选择、创造和各种机缘凑巧的结果。

当我们面对现在的时候，也要知道在未来的某个时刻面向着更远的未来，而我们也依然有选择创造的权利、自由和可能性。这其实也是我在写这本《青鸟故事集》时让自己觉得有趣的、有意思的地方。当我们回顾历史的时候，会发现人不仅一直要面对地理上的远方，也会一直面对文化上的、经验上的、陌生的那些“远方”，也会面对他人、别人、陌生人。我们如何面对这些，又将如何把这一切化为自己内部的远方？我觉得这始终是文明和生活中的一个根本问题。

《平心》 

李敬泽著

海豚出版社

2012年8月

Q：您写过很多作品，但似乎《青鸟故事集》是您尤为看重的，这是您最满意的作品之一吗？您认为最精彩的部分是哪一部分？

A：当我作为评论家的时候，诸如“这是你迄今为止最满意的作品吗？”也是经常会向别的作家提出来的问题，我觉得关于这个问题会有一个标准答案，就是每次有人问的时候，你一定说这本书就是我迄今为止最满意的。这个话可以说永远是敞口的，因为我的下一部肯定是更满意的。至于这本书里最为精彩的部分，我认为是前半部分。

Q：您的创作状态是怎样的？现在的文化空间与以往任何时候都不同，更复杂更宽阔，有更多利益的诱惑，如何在躁动的社会中保持内心文学创作的安静？

A：一个人如果心如止水还搞什么创作呢？一定是心里有很多东西在矛盾、在翻腾，你觉得有很多东西要表达，所以才会写出来。不仅是文学，其他任何一行，在这个时代都是这样。当然在创作过程中需要安静，所谓的安静，还不仅仅是物理意义上的，我们家的书房永远是不需要小时工打扫的，因为我每天进书房之前要把地和桌子都擦一遍，把乱的整理好，安安静静、干干净净地坐在那里摆开架势。但有时候很可笑，因为我这样折腾一阵，最后摆开架子在那里坐了半小时后，却写不出什么（笑）。

这种安静是物理意义上的安静。我更愿意用另外一个词：专注。我想不仅是文学，也不仅是这个时代，大家都得面对种种诱惑，面对着人间烟火，所以你要想做成一件事，就需要专注。所谓专注，就是在一段时间里集中全部的精力，集中全部的思想，于你眼前要做的这个事情之上。这不仅对一个人，对一个国家、对一个民族来说同样也是至关重要的。

Q：您现在有构思新的作品吗？

A：现在我计划的，是比《青鸟故事集》更满意的、大概8月份要出的一本新书，书名用的是孔子《论语》里的一句话。孔子问弟子们“你们最喜欢干的事儿是什么”，其中一个回答，“春天了，我们到雨水边去洗澡”——“风乎舞雩，咏而归”，所以这本书取名《咏而归》，是随笔性的，写得很随便，是阅读种种经典时候自己觉得有意思的感想，算是本有趣的书。

但我现在真正焦虑、拼命的是另一本题目没定的书，可能叫《春秋传》，我要写春秋时代那些“巨人”，我觉得春秋时代真是我们民族历史上最了不起的时代，但可能也是我们中国人最不熟的时代，历史剧一演就是唐宋元明清，让大家耳熟能详，但一说春秋可能都是脑子里一团乱，那个时候光国家就不知道多少个。

《小春秋》 

李敬泽 著

新星出版社 

2010年5月

Q：为什么会认为春秋时代是最了不起的时代呢？

A：首先是春秋时代很重要。德国哲学家讲过人类历史上有过伟大的轴心时代，各个文明、各个伟大的民族出现了他们精神上的伟大导师。而伟大精神开创者的时代，也就是公元前五六百年前的这个时段，在中国就是春秋时代。

春秋时代产生了老子、孔子，他们的著述和思想一直影响到今天。而且春秋时代的人也有意思，比现在的人好玩多了，精神上、身体上都非常强健，脾气很大，爱憎分明，性如烈火，按西方人来说就相当于西方的希腊时代、荷马时代。现在写来写去，我发现这书得是一个大规模的东西，现在计划是写三卷，第一卷应该是明年初出版，我坚信，明年初出的这一卷会是我最满意的那一本（笑）。

编辑 | 罗婉

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