文人本色郑培凯

《深港书评》

深度访谈系列

之  郑培凯 

在这个喧嚣浮躁的时代

“文人”似乎与我们

渐行渐远

而在郑培凯身上

我们仿佛看到了

文人的影子

郑培凯：

文人本色

在这个喧嚣浮躁的时代中，“文人”似乎与我们渐行渐远。而在郑培凯身上，这种气质浑然天成——写诗、习字、品茶、赏曲、观园林、玩陶瓷。他说，文人最主要的就是对知识、文化感兴趣，对社会文化的发展有关怀。他的确做到了——不仅自我养成，更将文化传承付诸于实践，在经济至上的社会中大谈人文关怀，在西学横行的风潮里抢救中国非遗，为中国文化艺术的发展与生机一次次地奔走呼告，即使阻力重重，他却始终乐观。这，或许就是这个时代的文人本色。

“全天候”

文化学者的养成

侧

记

文 | 罗婉

1949年1月27日，在两百万人溃退台湾的过程中，“太平轮”号因超载且撞上货船而沉没，900多人遇难，包括音乐家吴伯超、刑事鉴定专家李昌钰之父等。郑培凯的父母也买了这班船票，但郑培凯因年幼吐奶，退了船票而改订机票免过一劫。68年后，在深圳博物馆一个安谧的午后，这位老先生畅谈着他学术漂泊的轨迹、对文化失落的感慨以及对文人情怀的认知，似乎时光也随着他多年对文化寻觅的脚步而慢下来。

对襟白衫，帆布包，颇具标识性的朗声笑谈，这是我对郑培凯的初印象。每每一个问题抛出来，他总是会娓娓道来，然后，再牵扯出更多问题。正如他开阔的思路一般，郑培凯广为大众所知的，正是他在中国文化领域广泛博识的兴趣与研究：茶、昆曲、陶瓷、园林、书法，俨然一个“全天候”的文化学者。

△郑培凯

然而，与白先勇等台湾大学外文系毕业生一样，郑培凯青年时并不认同中国传统文化，学生时代的他是激进左派，中年时西风望尽，开始反思，晚年时又不约而同，成为传统的守护者。他称自己曾是受“五四”新文化运动影响的第三代，崇拜“五四”新文化，甚至赞成全盘西化，觉得中国传统文化封闭而腐朽，导致近代中国落后于欧美。但一度令他矛盾的是，那时的他虽倾心于西方现代文学，却又迷恋诗经楚辞、唐诗宋词，酷爱传统章回小说与武侠小说。

在日后的游历与反思中，郑培凯才渐渐体悟，“我们生活在中国文化的环境之中去反传统文化，其实并不确知自己反对的是文化场域的‘文化’，还是政治社会场域的‘传统’。我们也无法确知西方文明优秀特质的历史进程，只是毫无历史反思能力地崇拜西方物质文明的先进，进而笼笼统统崇拜现代西方的一切。”

△史景迁

1969年，郑培凯负笈美国，攻读历史，成为汉学巨擘、美国历史学会主席史景迁的第一位博士生，并师从余英时教授。因撰文批评台湾当局，20年无法回到台湾。也正是在美国求学的经历，与祖国大陆的疏离，当郑培凯回过头再来审视自己成长的文化环境时，又多了一些历史纵深感的感怀。

1998年，郑培凯受邀到香港城市大学授课，并创办了中国文化中心，担任主任及教授，一做就是20年。这些年来，他一直为传承非物质文化遗产而奔走。主导“陶瓷下西洋”计划，追溯外销瓷的历史文化轨迹。在2000年到2006年期间，他和茶史专家朱自振一起为中国历代的茶书作校注，编撰成《中国历代茶书汇编校注本》。在艺术传承上，他花费了十多年的时间研究和推广昆曲，做昆曲的口传心授计划，带领团队走访张继青、汪世瑜、岳美缇等老一代昆曲表演艺术家。他风雅，爽朗，用人生的绝大时光去“寻美”。2015年年底，他的个人书法展——“书写斯文”展出两百多幅作品，内容从《诗经》到唐诗、宋词，一直到明清的戏曲、弹词。

△郑培凯书陶渊明《五柳先生传》

在郑培凯的《树倒猢狲散之后》一书中，他化用了《红楼梦》里形容贾家之败的“树倒猢狲散”一词用作书名，思考现代中国人亲历的文化变迁，以及生活其中的实存处境，这其中“有迷惘，有困惑，有奋发图强向上努力，也有腐化窳败向下沉沦”。

郑培凯认为，我们生活在支离破碎的传统之中，浸润着华洋杂处的知识潮流，少数人可能企图融会中西，大多数人却还游离于思想混乱的存在境遇。“中国文化传统的大树已倒，我们都是被迫离散的猢狲，学着站立在流沙一般的文化土壤上。”眼前是滚滚洪流，如何涉水而过，是建造一座全世界跨度最长的大桥，还是“摸着石头过河”？郑培凯提出了疑问。然而，谦逊如他却说：“我不是桥梁工程师，也不是激浪漂流的冒险家，我只是个学会走路的猢狲，会读书思考，提供点心灵反思的材料，让我们都学着有点‘人样’。”

《树倒猢狲散之后》

郑培凯 / 牛津大学出版社 / 2008-11

从理想主义到经验主义，郑培凯用跋涉描绘出一代读书人的思想轨迹：从出逃，到迷茫，再到回归。而这，恰恰也是过去百余年我们与传统间纠结难舍的缩影。

郑培凯：

年轻人没有无知的权利

Q | 罗婉    A | 郑培凯

郑培凯身上具有多重标签。

作为历史学者，他负笈美国，师从汉学巨擘史景迁与余英时教授，经受历史学研究的系统培养。

作为作家，他高中就梦想成为文学家，文艺创作以现代诗及散文为主，尤其对诗情有独钟。读书时代结识郑愁予、余光中、周梦蝶等人，有一段时间颇受欧美诗歌影响，甚至还用英文写诗。

作为译者，他酷爱聂鲁达，治学之余，译了大量聂鲁达的诗文，有的先后易稿四次之多。

作为文化传承的使者，他躬身于香港城市大学中国文化中心二十年，潜心陶瓷传播史、戏曲、茶文化、园林、书法，身负多项非物质文化遗产项目。

史学专业出身的郑培凯认为探索历史文化发展的主次脉络，应专注中国文化意识所涉及的艺术思维与创作部分，通过这些领域的衍生对文化价值进行思考，进而理解与评定历史文化发展的意义。

在郑培凯的诗中，他曾抒发道：“学书一甲子/却也有些体会/至少可以解缆放帆/在波涛之中弄潮/驾扁舟以遨游/看岸边风景/寒波澹澹起/白鸟悠悠下。”诗句中可以读出他的人生感悟。

Q：您的传统文化功底以及对它的兴趣是否受到家学的影响？

A：我的中国文化底子主要来自家庭的熏陶。我的父母都出身于山东的传统大户人家，也算是书香世家吧，立身处世的人生道理大体上都来自《朱柏庐治家格言》，这也就成了我们沉潜在心底的文化涵养。我的父亲是山东人，山东人有一种自己是孔孟文化传承人的担当，所以他经常鼓励我们了解传统文化。而且他也是一个书法家，我从小就跟着他练字，这也成了我一生可以掌握的爱好与技艺。

Q：可是后来您对传统文化的关注发生了转折，甚至一度持否定的态度。自“五四”以后，知识界对传统文化多持否定态度，您是否也受了这股思想风潮的影响？

A：我是受“五四运动”影响的第三代。上世纪五六十年代，中国台湾与传统文化的接续性很强，其背后是政治在推动，特别是1960年代以后，大陆批判传统，台湾反其道而行之，刻意强调传统，引人反感。其实，当时反感的只是政治介入。因为父母让我从小看古书，通过他们言传身教，我不大可能会反感传统文化的内容。但我上大学时也有点叛逆，总在想，为什么别的国家不这样发展？

Q：您在台湾大学念的是外文系，为什么到美国读书时选择了历史？

A：从高中开始，我就对文学、写作产生了很大兴趣。1965年，我考入了台湾大学的外文系，由于受到白先勇等学长的影响，一度热衷于实验剧场与现代诗。当时我选择进入文学系是想将来从事创作，后来才发现大学的文学系和创作是两回事（笑）。我大三的时候想要转到历史系，学校不批准，我也只能把外文系读完，但我同时学习了文学和历史两科，而到美国读书后，我就是选了历史。

Q：在美国读书的经历对您后来的兴趣、研究产生了什么影响？

A：到了美国后，我做的研究就是十六世纪以来早期全球化发展当中的文化与文化冲击的一些问题，研究福建和江西的环境怎样造就了李贽和汤显祖这样的文人，我发现这些历史发生的变化是随着全球环境的变动出现的，由此我对中国传统文化开始产生了一些不同的想法。

我这个迂回的过程就像禅宗讲的，老僧三十年，从看山是山，到看山不是山，再回到看山还是山——是发现，迷惑，又回归认知的过程。我们年轻的时候不太了解全世界文化的发展，中国文化的没落也是近代发生的事情，那么我们怎么理解这个过程，如何融汇、重新发展呢？这就变成我一直很感兴趣的事情。

Q：所以您反而是到了另外一个文化环境中，才真正开始反思中国传统文化的价值所在。

A：在海外，我们这些留学生都发生了思想的改变，开始重新反思传统。我考入耶鲁大学后，才发现美国的文学专业并不是只分析文本，而是什么都学，文史哲不分家，和中国传统学术方法相去不远，这扩展了我的眼界。别人也是从古代开始讲起，可为什么我们从古代讲起，大家就觉得是在否定进步呢？

我们曾经全盘西化，否定自己的传统文化，很多时候并没有从现代的这个环境来理解我们的历史文化传承，而且也不知道该如何汲取好的传统来发展现代人的意识。“五四”时期所提出的全盘西化给我们这几代伤害最大，那些喊着要打倒传统的人，他们都懂得传统吗？我们终究是中国人，如果一直跟着西方的文化、艺术潮流走，那我们自己到底是什么呢，能否继续创新呢？我们了解过去，并不是固守过去，而是继承文化传统里优秀的东西。

Q：一心倒向西方的做法不正常？

A：是的。还好，我多多少少有一些国学的根基，通过与国外文化比较，我开始产生了对中国传统文化通盘的认识，越学习西方文学，我对传统文化的认识就越深入。作为一个现代人，我所受到的学术训练是西方的，可是我成长的环境，和我喜好的，却是中国一些传统的美好的文学艺术。我自己，包括我们这一代，该怎么从历史文化变迁的角度来重新思考传统文化的价值，这就是我一直探索的。

　理想国·郑培凯丛书 (共3册)

 《品味的记忆》《雅言与俗语》《迷死人的故事》

Q：在美国，您拜在史景迁、余英时的门下，他们对您思想转型产生过怎样的影响？

A：对我影响最大的老师就是史景迁和余英时。我的博士论文最主要的指导老师就是史景迁，他特别请了余英时做我论文的Committee Member(评审委员)，让我受益匪浅。所以说，我在美国读书是很幸运的，遇到的老师都特别好。他们认为我根基不错，人也很聪明，就帮我申请奖学金。我在美国读书八年，硕士两年，博士六年，都是有全额奖学金的。后来史景迁看我过于“恋栈”学习的乐趣，忍不住说“你该毕业了”（笑）。

余英时是一位比较特别的老师，学问非常好。不过我年轻的时候和他观念有相异之处，因此两个人谈话蛮有意思，天天“吵来吵去”，但别的学生就很少会整天跟他辩论，我是最特别的（笑）。因为我后来很长一段时间在纽约教书，同时也是哈佛大学的研究人员，所以我每个礼拜经常要来回跑，纽约与波士顿当中就是纽黑文，我要停下来休息，就到余先生家里去。开车五个钟头的路程，两个半钟头刚好到他家，跟他聊天，吃饭，吃完饭再上路。从他身上，我学到很多，尤其是他对整个文化理念的探索。余先生对我说，研究历史的人不能偏执于理念，而忽略历史中活生生的人。这个观点对我刺激比较大，我后来也就不喜欢讨论纯粹的观念史了。

△余英时，1930年生于天津，曾师从钱穆、杨联升，当代华人世界著名历史学者、汉学家，现居美国。

Q：在史景迁老师之前，您好像是跟着另一位老师的？

A：是的。我去的时候史景迁刚好在放学术假，所以我跟了一个年纪比较大的老师。他对学生非常好，因为他研究中国儒家文化，所以他就像一个父亲一样照顾我们。但我不喜欢这种方式，所以他照顾了我一年，我就跑了，我喜欢自由（笑）。

史景迁的教学方法有点像卢梭的自由放任，他很开放，我的自有主张在他眼里是好事。我印象最深的是，他说，你中文程度比我好，我在这方面教不了你太多东西，但是我可以帮你捋清楚一些事情。我以前从没见过这样的老师，中国老师总是习惯教给你什么东西，而史景迁会让你按照自己的想法做。

△史景迁（左二）和郑培凯（中）

Q：1998年，您从美国来到香港城市大学，创立了中国文化中心，最大的缘故是受张信刚校长邀请吗？

A：对。我想最大的外因就是他来找我，当然也有我自己内在的原因。我在美国教书的时候对传统中国与现代的文化变迁发生了兴趣，所以开了一门课叫《改革与革命》，从晚清的各种改革与革命教起。以及我还有一门讲授中国电影的课程，普及中国文化的一些知识。这些都吸引了一些学生，但这也只能影响很小的圈子。

另外，我个人觉得自己在美国的学术界、文化界一直处于非常边缘的状态，因为大多数美国人对中国文化的兴趣并不大。我觉得我和中国的文化人以及知识圈有一定的距离，因为我人在美国。

《在纽约看电影》

郑培凯 / 上海书店出版社 / 2007-4

Q：所以选择到香港，是想更接近这个文化母体的群体吗？

A：我觉得这个亲近很重要。我的成长过程比较特别：在大陆出生，台湾长大，在美国生活了那么久。改革开放的时候我在美国，看到了中国的变化，中国的发展一定会追求新的方向，那么我的留洋背景和大家交流可能会有好处。我想我一直有一种情结，想对自己成长的文化环境做一个反馈，这是一次机会。至少我可以开创一种新的教学模式，在教育教学和文化上产生一些影响。来了香港以后，我更加肯定了这个意义。

在香港，我每学期要接触3000名学生，从这些学生中我发现很特别的现象：香港是被殖民过的，这些学生并不认同中国文化的。后来我发现，他们其实处于一个空虚的状态，他们自己说认同英美文化，可是谈下去他们什么也不懂。我是学西洋文学出身的，在美国生活了30年，我很清楚地知道欧美文化的脉络。当时，我发现香港这些学生的处境也蛮困难的，他们很迷惘，因为他们感情上要和传统文化断绝，可是对想依靠的文化又不了解。当年我到香港时，网络教学要学中文电脑的输入和操作，有的学生就说中文电脑的输入太复杂，他们不学。我说没关系啊，讨论中国文化用英文也可以。后来发现，这些学生的英文也非常差，这令我非常感慨。第三年后，我就把美国的学校工作完全辞了，因为在香港还有很多事情等着我去做。

Q：因为政治思想原因，您曾一度被禁止回到台湾。在美国就学、工作，最后又回到中国，这段辗转的经历对您有什么影响？

A：我其实是一个游离的文化人，一直游离在中国文化的环境当中。我在台湾长大，因为不喜欢台湾的政府，后来被加入黑名单。从21岁出走，在外游荡20余年，其实我已经脱离了我的根了。很多东西台湾不允许我讲，而我不在大陆成长，也插不上话（笑）。所以我关心的不是当前的社会和政治情况，而是要探讨和理解中国传统历史文化中的一些优秀内涵。文化和艺术都是长远的，它是需要积淀的，所以我更愿意做一些长远而有意义的事情。因为我的思维方法是西式的，所以我就会在探求中融汇一些新的内容。

《游于艺：跨文化美食》 

郑培凯 / 牛津大学出版社 / 2008年

Q：据我了解，您在香港推行传统文化教育之初也遇到了不少阻力。

A：是的。我们当时开设的是必修的通识课程，无论理工科还是商科都必须修满6个学分。此前香港是没有必修课的，更何况是中国文化课程，所以有的老师是反对的，尤其是理工科和法学院。他们觉得文化没有意义，没有实用价值。所以我需要不断地和他们沟通。刚去的两年的确有不少阻碍，到第三学年，学生开始慢慢喜欢这类课程。

这也和我在美国的经验相关。美国的大学都会要求学生修一些博雅通识的课程，让他们全面地自由接触，到了大二才让他们选择自己的专业。我们的教育不同，考进大学那一天，我们的专业就确定了。尤其是香港在当时采取英国的“精英制度”，中学五年，高中两年，大学三年。这里的高中两年学习的不是大学的内容，而是考试，根本没有开拓学生的视野。而进了大学以后，学生就开始学习社会工作的知识，这样一来他们的视野非常狭小。这是很有问题的。美国就好一点，中学轻松，大学严格，而香港反之，大学毕业率高达99%。这个本身就不太合理。

△郑培凯讲授《茶道与中国审美文化》

Q：为了推行传统文化教育，您做了什么尝试？

A：在课程设计上，我强调多元理解，教学上相互刺激，联系现代思维，批判思考传统与现代的发展观，所以我开始构思对于理解中国文化的一个新教学架构。到了香港后，我开始联系台湾、大陆的朋友安排学术讲座，邀请最出色的学者或艺术家来给学生讲课，比如白先勇、李泽厚、余光中、叶嘉莹等人，包含昆曲、书法等文化课程，以及各式各样的教学讲座和户外实践，试图改变他们的学习模式。

△郑培凯（左一）与叶嘉莹（中）

Q：在这个教学的过程中，学生的接受度怎么样？是否有一些令您印象深刻的事？

A：在设计课程的时候，我特别注意到了中国传统文化中音乐、戏曲、表演艺术的部分。有一年，我请了一位上海著名的笛子演奏家，人称“魔笛”的俞逊发先生给学生表演。俞逊发在国外学习的时候，接触到西方音乐，并对爵士乐产生兴趣，因而常与一些爵士乐团合作，那天他的表演就是这种创新的形式。表演结束后，我收到了一封很长的电邮，是一名学生说自己看完表演后的感慨。他说，他在香港长大，钢琴、小提琴都是8级，对西洋音乐也十分了解，他从来都看不起中国古典音乐，认为这些音乐就和街上要饭的人的表演一样，是很低级的东西。这次的讲座给了他非常大的刺激，没想到中国的竹笛会如此震撼。

这件事也让我非常触动，我们传递中国文化，不是说让每个人都要成为研究中国文化的优秀学者，而是至少让他们先接触到中国文化。你不喜欢它、批判它，都没关系，但是你至少要见到过它（笑）。尤其对于年轻人来说更应如此，因为年轻人没有无知的权利。

△俞逊发

Q：您是经过西方严格的历史研究学术训练的，理应在历史方面有所深耕。但从您的文章和您研究的项目来看，您更倾向于中国传统文化的研究与文化审美的探讨，比如书画、陶瓷、茶、园林等等，涉及的领域十分宽广。

A：我想这与我对审美和美育对于中国未来文化的重要性的重视有关，我更倾向于在实践方面做一些努力。我对知识的兴趣比较浓，有点儿像传统文人。我觉得在中国历史文化研究中，对文化审美的认识一直是不足的，因而我的努力就是去弥补这些空白。

我在美国读书时，有一段时间受到法国年鉴派布罗代尔的影响，开始研究经济史，后来我发现，要讨论欧洲全面的历史发展，不只是经济，社会、文化生活的方方面面都要涉及到。所以我涉及的领域越来越杂，表面看起来很杂，但是我想要表达的东西还是很清楚的，我要搞清楚它们在历史上的表现是怎样的，与现在有什么联系。只有了解历史的环境、人物以及这些思维的脉络，才有助于我们了解自己生活的历史环境，在我们生活的这个环境中有一些具体的文化关怀，这些东西都是可以联系起来的。

《汤显祖:戏梦人生与文化求索》 

郑培凯 / 上海人民出版社 / 2016年

Q：历史文化对艺术审美也有很重要的推进作用吗？

A：我在纽约生活时，基本上都是听歌剧的，因为我没有机会听中国戏曲，为了听歌剧我还学了意大利文。然而，许多人说喜欢歌剧，却未必真正懂它。虽然有法文、德文，但大多数歌剧是意大利文，西方大多数人都不懂这门语言。这些往往都只是一种风尚，别人说这个比较高雅，那么我也去高雅一下吧。后来我就和我的师兄白先勇做青春版《牡丹亭》，这也就成为一种风尚了（笑）。所以我们现在要走的路，就应该在文学、艺术、审美、品味上多吸收一些历史文化的东西。它们是从历史来，而且比较多元，眼界更广阔。这样你就能从一个欣赏、娱乐的角度进入一个文化的角度。

△青春版《牡丹亭》

Q：您在传统文化的推广上似乎更倾向于与大众接触的这一方面，是否也会注重学术方面的研究？

A：有一些更倾向于与大众接触的，有一些则不是。比如像茶，要捋清楚这些，要用到许多以前不太用的材料，这与历史研究的主流也有关：以前是政治史，后来是社会经济史，而现在我们提倡文化史、物质文化史。这就是为什么我和考古的、博物馆的人联系很多，他们的新发现可以补充文献的不足。包括我对于陶瓷的研究也是这样。陶瓷在文献上没有太多的记载，那么就要从考古资料中去探索。

我个人并不是一个有艺术才能的人，我只是一个传统的读书人，只会写字（笑）。当然，书法也是一种艺术，我也提倡。可是在音乐、戏曲上，我可以提倡，但没办法投入。中国还有很多有才能的人，如果他们都能把这些文化很好地传承下去，那这也是对人类文化很大的帮助。人类文化是需要多元的，可是有很多文化慢慢地失落了、式微了，就是因为没人去做这个了。

《茶余酒后金瓶梅》

郑培凯 / 上海书店出版社 / 2013-1

Q：提到写文章，我发现您继承了香港一些作家的风格，特别以散文、随笔见长，而文字里也有诗意。是不是有意识地继承了这样的风格？

A：倒也不是。我其实是写诗出身的。现在因为和教学有关，想传递一些知识和观点，所以就写这些散文来传递信息。我在书写的时候会有一些自己的感觉，就把写诗的感觉转化到文章里了（笑）。

Q：本以为您会从事严肃的史学研究，但您的文笔却不像是一个从事历史研究的人写的，像是一个文学作家，有点诗人的色彩，让我想到了李欧梵教授。

A：李欧梵也是学历史的。换句话说，就是我对于文字始终没有办法忘情。我写历史，很多人以为我在写文学或文化评论。有人说我写的论文，文字很顺畅，那是因为我想过文章要怎么写，文字怎么表达。现在学术界存在的大问题是，文字不通不要紧，干巴巴的不要紧，只要堆砌材料，把学问放上去就行。对此我不敢苟同。我们现在的文史哲研究，不重视文辞表述，是近半个世纪的怪现象。古人非常讲究文章写作，连清代都强调，义理考据文章并重，“五四”一代新文化健将的文字也都各有风采。当代著名的西方哲学家、史学家都是文采与学殖并重，我认识的几个耶鲁历史系的老师都如此，而且都著作等身，这是值得我们反省的实例。

Q：您现在还有写诗吗？

A：还有。最近写得多一点。教学研究很繁重的时候实在没有兴趣写诗。写诗要在时间富余的时候才行。现在好一点了，我可以在飞机上写诗（笑）。

《聂鲁达爱情诗选》程步奎 译 / 四川文艺出版社 / 1992-6 

郑培凯酷爱聂鲁达，治学之余，译了大量聂鲁达的诗文。程步奎是他写诗时的笔名。

编辑 | 罗婉

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