面对苦难，为何我们可以选择诗歌？｜阿多尼斯对谈谷川俊太郎

多事之冬，舆论进入昏暗期，似乎无论口诛笔伐还是一声叹息，都无法改变脚下的土地。这档口谈论诗歌，怕是又会被指责 “有何用呢？”

总有人认为艺术无用，但艺术又往往以其超越现实的场域，在常人纷纷妥协之时，始终以坚硬而暗涌的姿态存在。

26日下午，「香港国际诗歌之夜」最受瞩目的「世纪对话」在香港大学美术博物馆举行。享誉世界的诗人——阿多尼斯和谷川俊太郎，坐在一起对谈。两人构成一组有趣的对立。

谷川俊太郎的成长环境相对自由。诗歌于他不承担任何使命，只是纯粹的表达。而阿多尼斯成长于充满约束的文化中，并自觉举起反抗的大旗。他发誓要与西西弗斯站在一起，将苦难当做动力，在诗歌中书写自由与光明。

正如主持对谈的李欧梵所言：“生活是生于苦难，而诗歌的源泉也是苦难，可是诗歌可以超越这个苦难。所以生活可以产生伟大的作品，伟大的作品也可以改变我们的生活。这中间存在着非常有意义的吊诡、暧昧、和谐或者纷争。” 

以下摘录两位诗人的对谈。

https://v.qq.com/txp/iframe/player.html?vid=e0510f1zg8b&width=500&height=375&auto=0

2017年香港诗歌之夜：阿多尼斯对话谷川俊太郎 

主持：李欧梵

翻译：田原（日语）薛庆国（阿拉伯语）

李欧梵：这一次香港国际诗歌之夜的主题，叫做「古老的敌意」。它引自里尔克的诗句：「因为生活和伟大的作品之间/ 总存在某种古老的敌意。」在生活和诗歌之间充满了古老的敌意。因为生活是生于苦难，而诗歌的源泉也是苦难，可是诗歌可以超越这个苦难。所以生活可以产生伟大的作品，伟大的作品也可以改变我们的生活。这中间存在着非常有意义的吊诡、暧昧、和谐或者纷争。

两位对谈诗人都经历了战乱。他们不停地写诗，希望从诗中得到某一种生命的灵感或者超越苦难的方法。下面就请两位诗人介绍经验。

｜阿多尼斯｜

阿拉伯宗教排斥创造

而诗人，扛起了反叛的大旗

今天的主题是「古老的敌意」，这本身就是一个很古老的话题，但是又具有现实的意义。我们作为诗人，有必要重新审视一下一些词语（的意义）。比如说，当我们谈到诗歌和现实的敌意的时候，这个现实到底是指什么？它是政治现实，经济现实，还是我们存在的现实？

而诗歌又到底是什么？关于诗歌，一直有两种说法，第一种说法认为，诗歌或者创作诗歌，就是再现我们见到的事物。另外一种说法认为，在诗歌的层面上，我们所见到的东西不是真实的，所以通过写诗，使我们能够看到不写作看不见的事物。

对于我来说，阿拉伯的现实、伊斯兰的现实和中国的现实、美国的现实是完全不同的。即使我们都生活在同一个时代，也有多个层面的现实，或者不止一种现实。我今天要谈论的是，我本人在这个时代，我所生活的现实，所以我更多地谈一下阿拉伯和伊斯兰的现实。

每个文化都有一些核心的成分，对于阿拉伯文化来说，它的核心成分，第一是诗歌，第二是宗教。这两者之间一直存在一种紧张的关係。宗教是阿拉伯主流文化，或者说阿拉伯体制文化，所赖以成立的基础。宗教代表可见的现实，但是这样可见的现实代表的是权利，代表的是对其他事物的排斥，它淹没了阿拉伯文化世界里具有创造力的事物。所以在历史上一直存在着伟大的思想家、诗人、作家，反对这样的现实，可以说在整个阿拉伯诗歌史上、包括文化史上，没有一个可以称得上伟大的诗人，同时是一个虔诚的宗教教徒。所有伟大的诗人都对宗教持质疑批判的态度，同时宗教也是反对诗人的。因此，可以说阿拉伯诗人生来就是反对现实的。

刚才讲的是历史上的情况。现在从理论上或者现实上来说，对于我来说，写作的宗旨就是改变，而非因袭、沿袭，写作就是创造，是变革。所以诗歌只能是站在现实的反面，无论现实是什么样的现实。因为诗人通过诗歌写作，想像可能的事物，或者更好的事物，而非对现存事物的表现。如果说诗歌创造，诗歌就如同爱一样，是对人的创造能力最深刻的一种表现，最伟大的一种表达。那么我们也可以说，人从本能上来说，就是诗人，因为人生来就是改变者，而非守成者。因为人的有价值的工作必定是旨在改变生活的工作。

有意义的诗歌也一定是不断创造跟现实的不一致，超越现实。所以诗歌的时代，不是历史，跟历史的时代不一样，跟数字的时代也不一样。今天当我们读《荷马史诗》，读古巴比伦的《吉尔加美什史诗》的时候，这些作品可能都是是几千年前的，但是这些诗歌所表现的时代，既是几千年以前的时代，又是当代的。所以一切有意义的创作，必定是超越时代的，因而也是超越现实的。

今天创作的问题，或者文学的问题，我认为主要体现在有一种事情的观点，把文学、诗歌当作对现实的再现，如果你希望再现现实的时候，就如同把一面镜子贴在脸上，你把镜子贴在脸上的时候，实际上就看不到自己的脸了。所以一切旨在再现现实的努力，其实本身就是在抹杀现实和遮蔽现实。

｜谷川俊太郎｜

日常与创作之间本有矛盾

这便是敌意

谷川俊太郎：今天的主题叫古老的敌意。我听到这个题目后首先想到的是跟我离婚的太太的面孔。我的第三个太太，她已经去世，她是个散文作家同时也画画。中国读者可能知道，佐野洋子。因为她经常说，在阅读我的作品的时候，会感受到敌意。这可能是散文和诗歌的区别，但是她的画里面充满了散文的精神，也许我的诗歌里充满了诗歌的精神，这种精神应该也有共通的地方。

在我跟我太太离婚后，我写了几篇散文反省我自己，命名为《现实语言和作品语言》，这两种语言有天地之间的差别。比如我们在创作作品时使用的语言和我们日常生活中使用的语言，尽管都是日语，但是有根本的区别。跟第三个太太恋爱的时候，我写过一首情诗给她。后来拿到刊物公开发表，但是她知道后大发雷霆，说我们的隐私不应该拿去公共空间发表。所以隐私跟公共之间的冲突矛盾是存在的。

我觉得古老的敌意，应该越过语言，从古代到今天，一直是存在这种日常和作品之间的冲突和矛盾的。

｜谷川俊太郎｜

神不曾束缚我

而是超越我力量的存在

（我不反对创作与现实保持一致，比如）日本有私小说，完全写自己的私生活，然后把自己私生活如实地写出来，日本有这个传统。

我出生于1931年，在我出生之前，有另外一个诗人叫立原道造，他是另外一种写法的诗人。立原道造，当时写作的时候，对他们那一代诗人的写作不满，才开始让诗歌拉近了与现实的距离。对我个人来说，与阿多尼斯相比，与许多宗教之间的距离很大。但是这种距离也影响了我们进入诗歌写作的抒情性。比如说，我小的时候，日本人家一般都有佛堂。我父亲是大学老师，他没有固定的宗教信仰。我母亲毕业于日本的基督教大学。我母亲在基督教大学上学的时候，曾经偷过红葡萄酒，所以我母亲也不是一个正宗的基督教徒。

我上幼儿园的时候，因为是去的一个基督教的幼儿园，那时候我第一次知道了有天国和地狱。但是去我姥姥家，发现他们家有一个很大的佛堂，而且祖祖辈辈的牌位都摆在佛堂里面。我上小学在战争期间，每个家庭都必须信仰神教，不信奉神教，就不被称为是合格的国民。我还清楚地记得母亲小跑到邻居家，找神教的纸贴到家里。

我从小学开始读的书中，最亲近的是希腊和基督的神。为什么我喜欢他们呢？我觉得那些神都保护人，他们都活得很自由。我应该是对有禁忌很多的宗教完全没有经验。但是在长大之后，也读到了伊斯兰的《古兰经》，还有基督教的《圣经》，但是对日本人来说，包括我，没有产生确定性的影响。

我上小学的时候，经常向神祈祷，我的母亲不要死掉，我的爸爸不要死掉。但我问的这个神是基督神，还是日本神道？我还没太明白。我不是无神论的，但总觉得神有超越人的力量，在我们看不见的地方存在。现在我反而认为，神就是弥漫在宇宙之中，超越人的力量的存在。无论人类发明再多便利生活的东西，但是这些东西都是来自于自然。我的宗教观简单地说就是，并不是具体的某个宗教，也不是自然，比如山和水，不是这些，而是超越这些的，但是存在于宇宙之中，我们有真感动，而无法触及的一种存在。

｜阿多尼斯｜

在伊斯兰教的天堂

女性是为男性取乐而存在的

我个人不是一个宗教信徒。但是我尊重一切有信仰各种宗教的人，对许多人来说，他不需要思考超自然，和形而上、和死亡的关系。但是对于我来说，我不是。

在伊斯兰教里，一切在现世被禁止的东西，在来世，在天堂都是被许可的。包括同性恋，在天堂也是许可的。一个男人，如果死了以后，到来世进入天堂，他还是个男人，但女性，进入天堂以后，就不是女人了，是与此生完全不同的另外一种生物，是仙女。仙女在来世主要的作用，就是给男人取乐。所以按照伊斯兰教的观念，穆斯林男人到了天堂以后就长生不老，而且可以永远享受性生活，因为中间一直有仙女陪伴。甚至我们可以想象一下，在天堂里的男性，唯一的乐趣和唯一可做的事情，就是性。所以我建议你不妨试一试伊斯兰教的信仰，到来世你就会永远有仙女陪伴。当然，我是反对这种观点的。

你刚才问我如何能够在这样一个宗教禁忌特别多的环境下，能够变成一个反宗教者，一个叛逆者。这个问题，我也不知道，也许我天生俱来就有叛逆性吧。刚才你还问我一个问题，就是诗人的私生活问题，现在我就跟你坦白吧。当我只有十三岁的时候，就有了第一次的性经验。那是我们村里的一个女孩，她迫使我，在野外偷偷摸摸的。

｜谷川俊太郎｜

诗歌于我没那么重要

创作也不是为了传播使命

刚诞生的婴儿，没有任何理由地会哭泣。我觉得，生命是一种自发性的、与生俱来的东西。包括我们每个人长大就会记住、说会说的语言一样，婴儿出生之后的那种哭，应该是与生俱来的东西。我的诗歌语言，并不仅仅来自於我的内心深处，有一些来自于他者，有一些来自于其他自然。但是基本上，我的语言的能量，应该是来源于我自己。最简单地说就是，我的语言来自于他者和自己两个渠道。

我不认为我创作诗歌，是为了传达某种使命，对我来说写诗，首先是为了更好地了解自我，第二更好地了解世界，也加深对读者，也就是他者的了解和突破。因为诗歌实际上是我与读者相识、相遇的场域，一个空间。我不认为读者需我要去传达什么使命，因为对于我来说，对读者也好，对一切人也好，最重要的是自由。

关于孤独的问题。首先我是独生子，然后还有点恋母情结。所以并没有刻意地因为孤独去写作。但是回想我第一本出版的诗集，书名叫《二十亿光年的孤独》，我用过这个词，但是这个孤独，回想起来是宇宙中另外存在的一种生活，作为生物的我的领域。

很简单，我写儿童诗和歌词，是为了拿更多的版税讨生活。因为在日本，光靠写诗会饿死。所以说诗歌之外的，儿童诗、绘本、与诗没关系的（作品），我都在写。对于我来说，诗歌真的不重要，最重要的是音乐。所以我从年轻的时候，就写了很多跟音乐联系在一起的歌词。

我刚刚写作的时候，也非常关注诗歌跟影像的关系。介于这个原因，我写了很多电影、电视剧、歌舞剧的剧本。所以说回想自己以前的创作，写了各种跨文体的结构（作品）的原因，汇在一起是因为，诗歌无法生活，必须要通过别的高的版税来养活我。

｜阿多尼斯｜

真正的爱者，要用心了解身体的大陆

刚才有朋友问谷川先生，女人不要和年龄大的男人结婚，这个话题我有话要补充。性不一定是性行为。所以两个恋人之间的关系，实际上不一定受年龄的限制。因为对于两个真正相爱的人来说，更重要的是去更好地了解对方的身体。女人的身体是一个神秘的大门，男人的身体也一样。谈论性，实际上是一个非常伟大的话题。我们把爱情、把性局限于性行为来理解，是当代人非常大的一个误区。我认为，每一个人、每一个真正的爱者，无论是男人还是女人，都有义务去了解这个伟大的大陆，被称为男人的身体和女人的身体的神奇的大陆。

我花了一生的时间，希望能够更好地了解女人的身体。但是直到现在，我也不能说认识了女人的身体，这恰恰是女性的伟大之所在。所以有一位伟大的阿拉伯诗人写过一行诗：所有不带有一点阴柔气息的地方，都是不值得留恋的。

而关于孤独，我认为孤独对于诗人是非常重要的。就像两位恋人，他们相爱的时候，也必须要远离喧嚣的世界，才能真正地相爱。所以诗人在写作的时候，或者说他和诗歌发生爱恋关系的时候，一定要和这个世界保持距离，对我来说这种距离，恰恰使我更好地接近世界。

▼

ID：reknow24

日 刻