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诗眼睛||理论园地：诗与生命同步——诗人林莽访谈录（总667期）
诗与生命同步——诗人林莽访谈录
(作者：苏向东)
诗与生命同步——诗人林莽访谈录
苏向东
在六月的一天，远离诗歌许久的我，忽然接到一个忘年朋友的电话，他告诉我朝阳区文化馆有当代诗人林莽主讲的诗歌欣赏讲座。我先是诧异，即而惊喜，诗歌对于许多人来说是一个久违了的朋友。于是，在一个星期六的早上，我有幸结识了“白洋淀诗歌群落”和朦胧诗派的重要成员之一,诗人林莽先生。林先生一身朴素的着装和脸上永远平易温和的笑容，一下缩短了我们之间的距离。
于是，便有了这篇关于诗歌的对话。
新世纪的诗歌更接近艺术本质
中国网：八十年代诗歌的盛况至今仍令人怀念。然而进入九十年代，诗歌却成了没落的贵族。有人说，诗歌已经远远地落在生活的后面，更有人说，诗歌死了，您认为诗歌究竟怎么了？
林莽：说诗歌死亡了，这不过是一种极端的说法。持这种观点的人，也许他们对诗歌本质缺少应有的了解。我相信，诗歌不会死亡。
人有两种本能，生存本能和艺术本能。艺术本能使人得到精神的抚慰，失去这个本能，人不过是行尸走肉，只要精神需求存在，诗歌艺术肯定会被一部分人接受，甚至会在一个时期为大家所共同关注，形成一股热潮，就象八十年代一样。九十年代以来，诗歌好象比较沉寂，但我认为这是一个正常的现象。反思历史，我们会发现，诗歌最热的时期，全民皆诗的年代，恰恰是社会生活最不正常、最不稳定的时期。现在，诗歌不是死亡了，而是继承发展了。想想五十年代的作品，甚至七八十年代的作品，很多作品已经让你不能读下去了，那些诗现在读起来令人发笑。但那是历史事实，诗歌的水平就是那样。到了八十年代改革开放以后，西方现代主义开始进入中国，对我们的审美观念形成了强烈冲击。对于这种新的审美观念，有的人走得比较靠前，有的人比较滞后，所以有些人感觉读诗读不懂了。
其实，诗歌作为一个艺术门类，能够欣赏它，读懂它，还是需要一定的美学修养和艺术修养。现代诗歌教育也应象中国旧体诗词那样，有一个比较成型的艺术教育方式。
在经历了九十年代的沉寂之后，中国诗坛出现了一批非常优秀的年轻诗人，他们站在前辈诗人的肩膀上，看到了更壮美的风景，他们的读书范畴、认知方式、思维的宽泛度、写作的技巧性与朦胧诗时代的诗人相比都在向前发展。
诗歌是一代人为一代人的写作，不能说诗人谁比谁高，一个诗人的成功与否要看这个诗人的作品是否代表了那个时代的精神，是否有进一步延续下去的可能性。我以为，诗歌有两种，一种是重要的诗歌，一种是优秀的诗歌。优秀的诗歌具有历史的穿透力，它所体现的诗人的思维方式、情感方式和人类永远是共通的；有些诗会是一个重要历史时期的作品，在那个时期必须提到它，因为它是当时人类思想的里程碑，不提它就无法说明这个时代。现在的诗歌，只要大家冷静地看一看，读一读，会发现诗歌是在向前蓬勃发展的，而且是向着更高的层次发展，更接近艺术的本质。
商业化时代，读诗需要一种状态
中国网：我记得八十年代中期朦胧诗特别热，很快台湾席慕容的诗又热遍全国，到了九十年代初就是汪国真的诗，我还去过人大听过他的讲座，简直可以用盛况空前来形容。但后来诗歌的影响力就慢慢下降了，变得无声无息。可正好这段时间，1992年十四大召开，中国开始建立市场经济，中国以前所未有的速度蓬勃发展，进入了一个经济繁荣、全面发展的时期。这段时间比如散文、小说也经历了一段很痛苦的日子，但很快适应了市场的发展，它们的创作非常繁荣，然而作为时代歌者的诗歌艺术，一种最有激情、最能直接表达心灵感受的艺术载体却几乎失去了声音。
林莽：诗歌一般都走在时代的前面，比如改革开放之前，最早的朦胧诗兴起的时候，其它的文艺门类都还处在沉寂当中。对于一个时代的变革，诗歌的敏感度比较高，也是最好体现的一种方式，直接，简单，强烈。九十年代以后，诗歌热潮退去，散文、小说繁荣，一个原因是由于经济改革、社会节奏加快了，人们的生活方式、生活状态发生了变化，社会压力加大了，越短小的东西、越轻松好读的东西，可能更是人们所需要的，比如茶余饭后，等飞机、等车的时候，人们会很随意、很轻松地读一篇散文、几页小说，因为它们是在讲故事。而诗歌需要静下心来，进入一种状态，这种状态不是非常匆忙的人能够进入的。
另一个原因是诗歌内部的，一些诗歌由于过分追求现代主义，追求所谓的“先锋”，而忘记了诗歌与读者的联系，脱离了同人类情感和思想的联系，失去了艺术最本质的东西，再加上大量伪劣作品的出现，这些似是而非的模仿作品造成了诗歌创作的混乱，人们看了后摸不着头脑，失去了一部分读者。应该说诗歌由于自己的不成熟，使读者倒了胃口。
中国网：是不是一些诗歌作者，由于他们生活环境的局限，使他们特别注重于个人内心的感受，写出的内容就比较晦涩。别人不了解他的生活，也就无法体会他诗里的内涵。
林莽：你说得很对。一首诗歌缺少了一种心灵的穿透力，不过是一些较为极端的个人体验，或者是小圈子、小集体的体验。一个好的诗人，应当有这种穿透的能力，他应当能够把他的个人体验化为公众的体验和感受。比如象李后主，他的作品也是个人的体验，但是由于他的艺术成就和艺术能力，他的作品就具有了穿透力。他作品中流露的国君的哀怨，使普通人也能够感到。当然，一个好的诗人，不会去刻意追求社会性，他的社会性应当自如地体现在字里行间。如果你不是一个关注人类命运的人，你的灵魂又不够博大，自然就不会写出好诗。
任何时期，好的诗歌作品都是少的，但我们作为诗歌的工作者，有责任把好的诗歌呈献给读者。我们去年开办了一个“月末沙龙”，陆续推出了一些优秀的新诗。诗歌不象过去，一首好诗就能打遍天下，现在你写一首或者一组好诗可能会被埋没掉，可能大家没有看到，因为杂志、报刊太多了。尽管如此，诗歌还是在前进。
今天的诗歌也有未来的经典
中国网：您曾经说过，“中国新诗自90年代末已在悄悄走向一个新的高度，新的作品中也有未来的‘经典’。”那么，您能否告诉读者,新诗走向了一个什么样的高度？发生了哪些变化？具有什么样的特点？
林莽：现在的诗歌更注重挖掘人类灵魂、精神本身的东西，在灵魂的挖掘和语言的探索上，也更接近人对现实生活的体验，对人的精神领域的表现，更加宽泛化和细腻化。
人的思维方式是很复杂的，在各个领域都会产生歧异，诗人正在探索这些东西，挖掘的更深入了。就像现代主义，不是在面上发展，而是在纵向伸展，在纵深方面挖掘人类社会中的不可知性，像梦境感、幻觉感，把感知灵魂的范围扩大得更为宽泛。一首诗不象过去那么简单了，感知社会、感知生活的方式更为复杂化、立体化，不是单线条的，而是有浅层次、深层次和更为隐蔽层次的，附带了很多使人随时联想的东西，读者在读这首诗的时候，其审美情趣在各个角度都能得到满足。
八十年代的诗歌语言好多都是象征性的，或者比喻性的，而现在，语言更为模糊化，在模糊的同时产生一种歧义，但由于字里行间的相互关系，使人在读的时候，产生了一种制约和内在的美感，能够与人的心灵沟通，语言也很朴素。
中国网：目前哪些诗人有哪些作品可以称为未来的“经典”？
林莽：食指（郭路生）的《相信未来》、《四点零八分的北京》，西川的《在哈尔盖仰望星空》……还有许多我个人认为是属于未来的“经典”作品，这样的诗至少有上百首，甚至可以和我们过去知道的优秀的作品相媲美，这些作品肯定会流传下去，它们代表着一个时代的精神。西川和于坚是这批优秀青年诗人中的代表。
新诗标准：不断退缩的地平线
中国网：前不久《诗刊》发起的苏州吴越诗会，被称为新世纪中国诗歌界的一次盛会。《诗歌月刊》、《诗选刊》、《星星》等十余家全国性诗歌杂志的有关负责人前往。会议的主题之一是新诗标准的讨论。新诗创作真的有标准吗？为什么会提出新诗标准这个问题？
林莽：新诗标准的讨论并不是第一次。闻一多先生就曾经倡导过新格律诗，要求创作“带着镣铐跳舞的诗歌”，之后还有民歌化还是西方化等关于新诗标准的讨论。
网络诗歌的迅猛发展和大量民间诗刊的涌现和广泛传播，导致诗歌的写作方式日益呈现出多种多样的态势。而随着诗歌创作的繁荣，一种“诗歌无难度、无标准”的声音开始浮现。这种“诗歌无难度、无标准”的写作对青年人的负面影响很大，直接导致了诗歌的泛滥。这使我们认识到重新提出新诗标准的必要。我们认为诗歌作为一种艺术，手法、流派可以多种多样，但写作应当有一个基本的审美原则。我们提出新诗标准，并不想建立一种什么规范，而是要引导每一个创作者关注自己的创作原则和写作标准，不要让自己过于随意起来。围绕新诗标准我们拟订了三个话题：“不断退缩的地平线”、“必然失衡的天平”、“一把自己打造的尺子”。诗歌的标准会不断地变化，作为诗人要关注这个变化，同时应对自己的创作提出要求。
来自各地的诗人们很认真地参与了诗歌标准的讨论，这种思考本身就是对新诗创作的一个有益的促进。
一个非诗歌的时代
中国网：市场经济下的诗歌刊物境况比较尴尬,为了生存，各诗刊杂志都在进行革新，重新定位，寻求新的发展契机。请您谈谈我国诗刊杂志的现状和发展态势。
林莽：八十年代中期，全国有18家诗歌期刊，现在还剩10家。诗歌期刊总的订阅量大约有10万本。作为唯一一家中央级刊物，《诗刊》的发行量最大。目前，诗歌刊物大多处于维持生存逐步发展的状态。但相对于同一级别的其它文学刊物，诗歌期刊的的生存状态还要好些。《星星》和《诗选刊》都是发展比较好的刊物。
从《诗刊》的订户看，江浙一带、南方发达省份的订阅量远远大于西部甚至华北、东北这样的经济相对落后的地区。这说明当人们的经济生活达到一定程度之后，生活状态比较好的时候，诗歌还是会成为大家选择的一种方式。读诗需要进入一种状态，当人们忙于挣钱、忙于生计，生活得很浮躁的时候，人们就很难读诗，从这个状态看，目前可能并不是一个诗歌的时代。
现在大概有两部分人关心诗歌，生存在底层、生活状态不好的一部分人，在诗歌中寻找安慰、或者宣泄；另一部分人是有一定修养、达到了一定精神层次的人。
作为诗人我们并不悲观，全国的诗歌刊物一个月的销售总量是10万本，即使一本诗刊3个人看，也还有30万人在读诗。几十万的诗歌群体相对于13亿人是一个小数字，但是一个稳定的群体，并且随着经济生活的富足，精神生活的提高，这个群体也在发生着新的变化。
诗歌刊物的销售渠道不畅通是阻碍诗刊发展的一个重要因素。现在书报摊、邮局都不愿意卖，他们认为诗刊占了畅销书的位置。过去所有的邮局都有我们的刊物，而现在读者在邮局几乎找不到诗刊。这一方面说明我们的市场做得不好，另外也说明市场更迎合通俗的大众口味。
现在我们正在思考如何同诗歌的作者和读者建立直接的联系。在市场定位方面，我们决定把大众经销变为小众经销。这是我们将要做的事情。
中国网：《诗刊》作为国内最重要的诗歌刊物进行了哪些方面的探索和尝试？
林莽：近年来《诗刊》在内容上进行了较大的革新，从今年开始正式分为上、下半月刊,上半月刊为名家名作，下半月刊主要面向青年，关注诗歌形态，发现和培植诗歌新人。这样做一方面扩大了《诗刊》的宣传量和市场份额，一方面给年轻的新诗作者提供了更多的发表园地。
《诗刊》非常注重培育自己的诗歌作者和读者队伍，注重诗歌的普及教育。去年十月以来我们同朝阳区文化馆合作开办了系列活动“月末诗歌沙龙”、“新年诗歌朗诵会”，今年3月在北京、上海、广州三地同时举行举办了声势浩大的“春天送你一首诗”公益活动，许多著名诗人的参与吸引了众多的诗歌爱好者，引起了良好的社会反响。
目前，《星星》也已改成上、下半月刊，《诗歌月刊》、《诗选刊》等刊物都在举行各种各样的诗歌活动，同时和诗歌网站联合，以多种方式开拓新的民间发行渠道，不断扩大诗歌的影响。
网络诗歌：大众化的卡拉OK
中国网：您怎样看待网络诗歌创作？
林莽：网络诗歌是一种很新的方式，会对中国诗歌构成一定的影响。它的发表方式和传统媒体发生了很大的变化，使年轻作者很快看到自己的成果，并且和读者有很好的切磋、互动。用一个不大恰当的比喻，网络诗歌更像一个大众化的卡拉OK，这种“卡拉OK”确实锻炼了很多喜欢诗歌的人，并且使他们慢慢专业化。
网络是一个很大的空间，网络的应用会使诗歌发生一种无形的变革，诗歌要发展必须使用这个媒体，我想《诗刊》也将会参与到网络中来。
中国网：您读过网络诗歌吗？您认为他们的创作水准如何？
林莽：读过，大部分诗歌写得不好，一般化。由于网络无约束，诗歌写得比较随意，甚至有的过于追求奇异性而远离诗歌。但也有写的相当不错，我们就在网络上发现过一些很有才气的年轻诗人，比如，广州的阿斐，他在网络上发表的《一首诗怎么念来着》，还有《风景》，风格独特、令人回味，后来这两首诗都刊登在《诗刊》上，反响很不错。
让诗歌把你的耳朵叫醒
中国网：进入21世纪的中国正处于一个巨变的时代，对于诗歌的发展，您有什么样的预期？
林莽：诗歌是语言的艺术，未来几年诗歌将进一步呈现多元化的态势。随着中国经济的发展，生活水平的提高，越来越多的人们会有余暇关注诗歌。
新诗需要普及，我们现在对新诗的研究和教育还很滞后，还没有形成一套完整的体系。令人高兴的是，诗歌的普及教育工作已经提上日程，列入学生教材的新诗比例越来越大，诗歌的社会影响也正逐步回升。新诗史虽然很短暂，只有80年，但新诗具有蓬勃的生命力，我相信不远的一天，远离大众的诗歌将重新回归大众。
诗歌其实并没有远离我们，诗歌一直在大众中"生活"，每一个人的身边都飘荡着诗歌的"身影"、都萦绕着诗歌的"声音"，你只需敞开"紧闭"的耳朵，仔细倾听……
诗歌没有死亡，诗歌正在孕育新生。正如诗人所言，诗歌是不朽的，诗将与生命同步。
诗人小传：
林莽（1949-），当代诗人，“白洋淀诗歌群落”和朦胧诗的重要成员,新时期新诗发展的见证人之一。出版的诗集有《林莽的诗》（1990）、《我流过这片土地》（1994）、《永恒的瞬间》（1995）及诗文合集《穿透岁月的光芒》（2001）等。现为中国作家协会会员、中国诗歌学会理事、北京作家协会理事，《诗刊》社下半月刊负责人。
中国网2002年6月28日
我是云、是雨、是雪，是忧伤和星辰
——从哈森译诗集《罗·乌力吉特古斯诗选》说开去
林莽
一
诗是什么？它到底来源于哪儿？读蒙古女诗人罗·乌力吉特古斯的诗（蒙古族翻译家哈森翻译），让我再次坚定了我以往的认知：诗来源于一个有语言天赋的人的内心，来源于字里行间渗透出的某种自然而神秘的韵味。
有人说诗人是天生的，我同意这种判断。对自然万物的敏锐、对一切细节精确的把握、独具天赋的语言能力、灵动的生命感知与领悟、不断积累的生活经验和文化经验的融会贯通，构成了一个诗人的基本属性。
诗意到底存在于哪儿？到哪儿去寻找那些闪烁即逝、又在不经意间显现的诗意？在那些分行的句子中，到底是什么打动了我们？在行与行之间，在词语和词语之间，在字与字之间，我们知道，那些相互碰撞、相互抵消、相互依赖、相互构成的某些不可知的神秘，语言内在的音乐性等等所带来的无限韵味，都是属于诗的。因而弗罗斯特说，诗歌是翻译丢失的那部分。他的意思是说，诗在某种特定的语言之中的韵味是不可译的。所以优秀的翻译者，同诗人一样值得尊重。
二
阅读罗·乌力吉特古斯的诗，让我想到了世界上那些天才的女诗人们，她们与生俱来的细腻、敏锐、易感、冲动，对生命与自然的无私的爱，她们的善良与纯洁，对爱的真挚与心灵的炙热，让诗歌艺术具有了更为高尚与明媚的力量。
在罗·乌力吉特古斯的诗歌中，具有源自女性的自我审视，但她不是那种自怜自艾、自我中心式的自恋而狭隘的自我抚摸，而是一种对内在心灵的发现和认知，是“度母无意间挥笔的残缺画像”，是不足之中的依旧美好。“生活的美好折磨着我”，“我不是表面中的我”,“我承载的忧愁/我忍受的痛苦/我妥协的爱，才是我”。她执著、任性、温和地“在黑暗中散发着光芒”。
在《看见山峦就知道……》中，诗人写到：看见山峦就知道自己是山/寓目雾霭就发觉自己是云/细雨纷飞后感觉自己是草/鸟儿开始鸣叫就想起自己是清晨/我不只是人//星光闪烁时知道自己是黑暗/姑娘们的衣衫单薄时想起自己是春天/当世间所有人散发同一个愿望的气息/才明白我向来安宁的心是属于鱼儿的/我不只是人。诗人将自己与自然万物融为了一体，也因此她在雨中，在雪中，在深夜的寂静中，在镜子里，在一切的时光中都是存在的，也因此她的周围，她的身心，所有的一切都是鲜活的，都是有情的。
罗·乌力吉特古斯的诗歌是简单而明亮的，也是忧伤的，那种忧伤又是隐忍的。即使痛苦中的呐喊也是刚柔并济，因为她总在寻求灵魂的自由，向往内心的宁静。“我不佩戴耳环只佩戴月光/ 生为女人本身就是美丽的”，这种从容与自信，在她的许多诗中都存在着。
三
诗歌不是理性的产物，它仅仅是一种感受、一种心态、一种情绪的有意味的流动，它在扑朔迷离中呈现人的愉悦、感伤和希求。正如罗·乌力吉特古斯在《死亡的预兆和美丽》一诗中所表达的：在雨雪交加的深秋，一种感伤无端地袭来，下了一整天的雪，让人无法拒绝，只有感知和承受。一切都在行进中，一切都无穷无尽。诗人到底要说什么，这里没有一种世俗的结论，也没有一种惯常的所谓的道理，有的只是一种潜在的感觉。诗中涉及“雨中的树”、“玻璃上的霜”、“雪中缩着头的乌鸦”、“彩虹后的天空”等意象，然后写到：那彩虹真像是我的微笑/天空中显现这样的诗句：/“雪，树，叶子，雨，爱，清晨/时间，忧伤，优美的词藻，人们。”这是一首具有现代手法的诗歌，诗人用多角度、多层次的方式，传达了一种生命自然而然的情感，以及我们对这个世界的所感和似有所悟。
通读《罗·乌力吉特古斯诗选》，我深深感到她是一个心中有虔诚、有爱、有生命向往的诗人。她的希冀无处不在，但永远缥缈在她的所求和得到之间。她的爱也无处不在，在纯情和失落之间，在那种爱的自我怜惜中，像舔着伤口的小兽一样，独享着失落的忧伤。当然，她的爱又是自足的，像雪落在肌肤上灼热的燃烧，又如雪轻柔的飞舞，忧伤中雪的惊叫。她在许多日常的生活与事物中发现诗意，我相信，她会是一位被人们不断发现的诗人。
在读罗·乌力吉特古斯的诗歌之前，我对蒙古诗歌几乎一无所知。这部诗集让我打开了一扇新的窗户，让我看到了一片新的风景。我喜欢罗·乌力吉特古斯的诗，她用她的诗，让我的心灵如初升的晨阳般温暖。
我在她的诗中，发现了许多经常出现的词语：雨、初雨，雪、夜半的雪，忧伤、幸福的忧伤……这些反复出现的词语构成了一片属于诗人的自然天地。她独享着这片天地，她存在，她消失，她出入在镜像之中，融入雨雪，融入爱与无限的遐想。她是这片天地中永远如少女般透明而纯洁的存在，散发出迷人而亲切的光芒。
来源：文艺报
诗人林莽访谈
采访者：吴投文
被访者：林莽
吴投文：一九六八年，你到华北水乡白洋淀插队，在那儿你遇到了一些志同道合的文学青年，成了“白洋淀诗群”（一九六九--一九七六）的重要一员。一九六九年，你创作了《深秋》，可能是你最早的诗歌了。后来，你又完成了《自然的启示》（一九七〇）、《凌花》（一九七二）、《列车纪行》（一九七三）、《二十六个音节的回想》（一九七四）、《盲人》（一九七五）等诗歌的创作。这是你的早期创作，在今天看来，也是相当成熟而富有个性的诗歌了。你当时如何想到去白洋淀插队的？也请谈谈你在白洋淀插队时期的诗歌创作情况。
林莽：一九六八年，我的同学和朋友们大多都离开北京，到各地的兵团、插队或跟父母到五七干校了。我因父亲在文革中被审查，没有资格到兵团，只能插队。那年我被分配到陕西和东北白城，因为对文革的怀疑，因为不愿意作为“可以被教育好的子女”跟着集体去插队，这时恰好听后来同在白洋淀插队的同学崔建强说可以自己联系去白洋淀插队。于是，一九六八年秋冬两季，我和几个朋友连续几次骑自行车到白洋淀考察，并决定选择到更自由、离北京更近的白洋淀插队。
到白洋淀的北京知青，大多是文革中家庭或个人受到冲击的干部或知识分子家庭的子女，大家有着基本相同的社会意识和文化追求.那些年白洋淀同全国一样，是经济落后、交通不便、信息闭塞的中国乡村，不同的是，那里是中国北方唯一的水乡，有较好的人际环境。
社会动荡，家庭危难，那个时候，一个有问题家庭的子女是看不到未来与前景的。但作为不甘于沉沦、心中有梦想的青年，我在白洋淀找到了诗，这种可以抒发内心的感悟与苦闷的艺术方式。一九六九年，在插队生活的第一年的夏天，我开始了最初的写作尝试，那些年保留下来的第一首诗《深秋》，就是一九六九年冬天完成的。《凌花》《列车纪行》《悼一九七四年》《二十六个音节的回响》应该是我那个时间段的代表作。
吴投文：一九七〇年冬天，你写了《自然的启示》一诗：“初冬的原野上/挣扎着违时的嫩苗/寒风的冬日把它/由苍绿变为焦黄/孤独的柳树/在狂风中不时地弯下腰/洒下枯干的树叶/无奈地抖动着光裸的枝条/赤红的落日/依旧现出柔和的微笑/在紫色云雾的簇拥下/投入群山的怀抱//淡漠、恬静、死肃/这就是初冬黄昏的格调”，诗中有一种清幽冷寂的情绪意味，可能表达了当时你对生命的某种反思。这首诗得到了很多读者的喜爱，我也注意到不少报刊和网站转载了这首诗。还记得当时的写作情境吗？请谈谈。
林莽：《自然的启示》一诗是一九七〇年十二月写的，那是我插队生活的第二年。我在一篇回忆文章中写道：“那是一些在孤岛上的日子。既有正午的阳光，也有深夜的冷雨。对于一个心灵充满压抑的青年，对于一个离家孤独生活的青年，那些年到底意味着什么？深夜，阔叶树发出哗哗的声响，我住的村边小屋外是一片开阔的水面，没有星光和渔火，我在孤单中思念，既凄楚又担忧。在夕阳西下的堤岸上，一边是一片紫色的土地，一边是一片无声无息的湖泊，我默默地走着，世界无依无靠。冬日的树木枯干凋零，几丛芦苇在岸边摇曳，孤雁的鸣叫声声远去。冬日的白洋淀一片冰川，灰褐色的云层笼罩着天空……尽管，我关注着每一天的新闻，但是家庭及个人的命运被一只无形的手把握着。那些日子虽是青春却充满了阴影，那些日子向谁诉说？向谁哭泣？也就是那时，在寂静的寒夜中，我找到了诗：这种与心灵默默对话的方式。”以上这些文字就是我写这首诗时心灵的背景。
这首诗应用了一些象征手法，我们的确像一群反季节的嫩苗，在那片冬日的土地上抗争着不公的命运。
吴投文：在你的创作中，长诗《记忆》可能算是一首比较特别的作品，触及到了你对历史的某种沉痛记忆，也可能有现实原因的触发。诗的抒情风格也发生了某种变化，由原来的内敛、沉静转向了激越、喷发。这首长诗展开了对过往生活、对白洋淀岁月的回忆，也融入了你的现实感叹吧。请谈谈这首长诗的创作，是在什么样的情绪体验下创作的？
林莽：一九九六年，文革三十年之际，我读到了许多回忆文章，我的青春年代的许多难忘的记忆不时地在我的心中闪现，那年我有了创作一首相关长诗的冲动。
这是一首以个人的个体生活体验讲述一段历史的长诗，我选取了一些我所经历的生活细节，想用一个人的经历还原那一段非同寻常的社会历史，以有别于那些大而空的所谓的写宏大叙事的政治抒情诗和空泛而艰涩的伪现代诗。
即使是讲述自己亲历的生活，我们知道一首长诗是需要文化底蕴和写作功底来支撑的，我写到第三大部分时，就觉得底气很不足了，因此又拖了一段时间，进一步做了阅读和思考的准备，三年才断续完成了长诗《记忆》的写作。
这首诗中第一部分是那场风暴的初期记忆，第二部分是插队生活阶段的记忆，第三部分是我对那段特殊时间的认知与感悟。历史就像我在另一首诗中讲到的：“有时候/人们离去的比时间还要快”（摘自《秋天在一天天迫近尾声》）。仅仅三十年，许多沉痛的记忆已经被许多人有意无意地遮蔽了，那是我们这一代人被虚度的青春年华，那是人们必须汲取的惨痛社会经验。对于历史，也许一首诗是微弱的，但我想反思和批判的人文精神是永远不能泯灭的。
六十年代春日北京的沙尘暴，那些隐约感知的大动荡前的雷鸣；突如其来的八月的风雨，父亲坚毅的脚步，母亲含泪的眼睛，凄冷中熄灭的希望之火，青春苍凉的记以及埋入心中的反抗的种子。
那多雪的冻裂冰层的冬天，那些诅咒春天，不只是青春丧失的年份，为什么我们与时代总是相差了半个时辰？是谁说青春无悔，我看见这片广袤的土地上依然冒着贫困的炊烟。
在燕南赵北的大泽白洋淀，芦苇苍苍，孤雁哀鸣，在荆轲告别之地的古秋风台，我们也曾放歌，我们也曾悲鸣，当我们回到了劫后余生的古城，我们心中依旧充满了哈姆莱特式的疑虑。
这些断续的词语也许还不能说明我的初衷，但那些记忆的确让我在许多个夜晚不能平静，我的确不能用平静的语句将它们叙述出来，我们尽量节制内心的洪流，让它更沉郁，更接近历史的真实。刚刚写完时我对后一部分还存有疑虑，不是很满意，现在读来，感觉还是基本完成了我最初的设想。
吴投文：很多读者注意到了，一九九一年九月，你写了一组“夏末十四行”。在一九九七年和二〇〇一年，你又写了两组“夏末十四行”，这三组诗对照来读，别有意味，似乎都具有自言自语的性质，流露了你真实的心迹。在新诗史上，很多诗人尝试了十四行诗的写作，像朱湘、冯至等人的十四行诗取得了令人瞩目的成就。你怎么想到要写十四行诗的？怎么看待十四行诗的本土化？
林莽：进入上世纪九十年代，我在诗歌写作上已经走过了二十年，目睹中国新时期的诗歌发展历程，感到我们诗歌写作中存在许多的弊端。在先锋写作群体中，许多诗人为先锋而先锋，一些诗人写了许多似是而非，虚张声势的作品，一些人仿照翻译体的诗歌，随意分行，简单叙事，缺失了汉语写作的语言魅力。也因此倒了许多阅读者的胃口，令他们远离了诗歌。
诗歌是语言和情感经验的艺术，缺少了内在情感，缺少了汉语语言的艺术，也就没有了诗歌。鉴于这些，我针对自己的诗歌写作进行了反思。尝试着用十四行的方式控制诗的语言和结构，努力在一定的行数内完成好一首诗的构想，目的是让自己的写作不再过于随意和松散，让诗的语言更讲究内涵，跳跃和空灵。经过一段时间的努力，我对写作有了一些新的认知，同时也写出来一些自己较为满意的作品。如：《夏末十四行·谷仓》《夏末十四行·满月》《夏末十四行·玫瑰》《夏末十四行·老树》《夏末十四行·梦舞》《夏末十四行·裂痕》等等。
严格地说，我所写的十四行仅仅是外表形式上的，它们的样式很不严格。但这种练习对我的诗歌写作提出了具体要求，它让我在结构的控制，在语言的表达上有了新的体验。诗歌是一门讲究语言精确和结构严谨的艺术，诗歌写作是语言艺术中最难把握的，它要求每一位诗人都应是语言精湛的匠人，正像茨维塔耶娃所说的“作为匠人，我懂得手艺”。
吴投文：从长诗《二十六个音节的回响》到长诗《记忆》，已经过去了三十年时间，中国诗坛也发生了巨大的变化，你也经历了个人风格的变化。不过，在你的创作中，还是保持了一些基本稳定的东西。张清华先生认为，你的创作与芒克有相近之处，都称得上是自然诗人。我觉得这把握住了你的一个重要创作特色，自然似乎构成了你的一个创作情结。
林莽：我基本同意张清华教授的判断，我在给《草堂》诗刊的一篇短文中说：“我是一个依赖感觉写作的人，因此大部分诗歌都是些零散的短诗作品。当然也写过一些较长的和同种主题的组诗，因为情之所致，因为内在情感的积淀，构成了一首长诗或组诗的体量，才在具体写作中逐步谋篇完成的。……诗歌记述了我生命中的真情历程。将感性的记忆，通过诗歌的方式，建立一个与现实世界息息相关的艺术的世界，是我的诗歌理想。……诗歌给了我某种救赎，是诗歌让我内心的爱有了方向。”
可以说，我的每一首诗都是有感而发的，没有内心的波澜我从不动笔。
从另一个角度谈，我的诗中自然意象、自然风光较多，山川海洋，四季轮回，鸟雀植物，都会经常出现在我的诗句中。色彩和画面感，和我从少年时代就喜欢绘画相关，它们增加了我的诗歌的感受力。
我想一个人内在的本质是很难改变的，一个忠实于内心的写作者，他的作品一定会具有一脉相承的写作风格。
吴投文：陈超教授生前写过一篇文章《林莽的方式》，这个题目就很好，文中分析了属于你个人的诗歌话语方式。他在文中还谈到了你创作的几个阶段，这样说，“林莽经历了自六十年代末至七十年代初的初期写作；一九七三年--一九八三年约十年对现代主义诗歌的寻求；一九八三年后有意识地脱离群体而进入‘个人性’的创作；以及九十年代以来对人的内在精神、人类更广阔的文化背景及语言艺术本质的关注四个创作阶段。”（陈超《林莽的方式》）你觉得是这样的吗？请谈谈你的创作在不同阶段的变化。
林莽：我从一九六九年开始诗歌的写作，经过最初五年和后来近十年的学习、阅读、练笔，到一九八三年开始思考寻找属于自己的诗歌之路。我觉得前些年的诗歌，无论是语言应用、构思方式与大多数的朦胧诗人们过于相近，作品更多地关注社会表象问题，缺少了对语言艺术更深入的追求。那年我写了一篇短文，后来收录到北大五四文学社编辑的未名湖诗丛《青年诗人谈诗》一书中。在这篇短文中我提出：应该退去我们习惯的社会色彩，更多地回到对诗歌艺术本质的寻求上来。
以后几年，我有意识地脱离群体，寻找属于自己的诗歌品质与风格，我前后用了三年时间，一九八五年我写出了《灰蜻蜓》《晨风》《滴漏的水声》《水乡纪事》等一些诗歌后，我觉得我已找到自己的诗歌之路。上世纪九十年代，我更自觉地沿着这条道路进行着自己的探索与追求。
我同意陈超教授的描述。当然，在这一过程中，我还在不断地自我修正。诗人随着时间的流逝，社会的变迁，年龄的变化，诗歌中的情绪、认知、感悟也一定会有所改变，这种变化是正常的。
吴投文：现在“白洋淀诗歌群落”成了朦胧诗研究中的一个热点，你一九六九年到白洋淀插队，应该是“白洋淀诗群”中去得比较早的吧。在现在的一些描述中，白洋淀似乎成了当时知青的世外桃源，甚至令人神往了，真实的情况如何？当时白洋淀的物质生活怎样？你们可以忍受吗？请谈谈。
林莽：白洋淀的诗人们大多是一九六八、一九六九年到那儿的。我一九六八年底确定去白洋淀插队，因为当地文革中后期派性争斗激烈，无法下到村里。一九六九年下半年，事态平息了，我才下到生产队。
说白洋淀是知青的世外桃源，我以为不太准确。和其他各地知青不同的是，我们不是由国家指定跟随集体到一个地方插队的，没有带队干部，也没有人具体管理，因而有了一个相对宽松与自由的环境。插队之前的考察，让我们知道了白洋淀的生活条件和整体情况。因为经历了几年文革的历练，我们知道如何和当地乡亲们更好地相处，如何避开地方文革后期的纷乱，并不卷入其中，这些让我们在当地有了一个较好的生存环境。
上世纪六十年代的中国农村，基本是自然经济的农耕时代，生产方式落后，交通不便，物资匮乏。那里距北京一百六十公里，我们和家里通一次信，要往返半个月时间，从那儿回北京坐船、步行、坐车，几乎要用一整天的时间。那时的中国粮食等等一切都是定量的，白洋淀是水乡，粮食要靠国家供给，我们当时得到的知青口粮是玉米、高粱和发霉的白薯干。
我们在当地乡亲们的帮助下，生活调理得还比较好。有的村的知青因为多种原因生活得很不好。我在那儿生活了六年，结交了村里的很多朋友，到现在我和他们还有很多来往。
白洋淀最难能可贵的是有一批志同道合的朋友，较为宽松的环境和相对于其他边远地区较好的生活条件和自然景观，当然还有距北京近，信息较快捷，也许因为如此，才有了后来的“白洋淀诗歌群落”。
吴投文：一九七三年底，你写出了《列车纪行》，开始转向了现代主义创作。你最早接触现代主义诗歌是什么时候？当时有什么样的感觉？当时在知青中阅读比较多的外国诗人有哪些？
林莽：一九七二年前后我开始接触现代主义文化艺术的思潮，它像一股崭新的阳光射入了我们幽暗的心灵。《在路上》《麦田守望者》《带星星的火车票》《海鸥乔纳森》，存在主义，印象派等等哲学、绘画和小说与我们当时的心境一拍即合。
那些黄皮书和灰皮书告诉我们这些在那个特殊年月中迷失的一代青年，我们也是“垮掉的一代”，他们颓废中的寻求和反叛中的抗争也正是我们的生命写照，我们也在彷徨中寻找，也在逆境中进行着人生的自我设计。也像海鸥乔纳森一样：天生就应该飞翔，自由是生命的实质，任何妨碍自由的东西都应该摈弃，不管什么形式的限制。
梵高、塞尚、毕加索、萨特、波德莱尔、聂鲁达、洛尔迦、艾吕雅、阿拉贡、金斯伯格、马雅可夫斯基、叶赛宁、布洛克、阿赫玛托娃、茨维塔耶娃、爱伦堡、叶甫图申科、沃斯涅辛斯基等一批伟大的诗人的作品开始出现在我们的抄诗本上，是他们的启示让我们的写作有了新的方向。
吴投文：波德莱尔对中国的现代主义诗歌影响很大，也对朦胧诗产生了很大的影响。我对这个问题很感兴趣，请谈谈“白洋淀诗群”对波德莱尔诗歌的阅读。
林莽：我一个抄诗本上开头便是波德莱尔的九首诗，《太阳》《朦胧的黎明》《薄暮》《天鹅》《穷人的死》《仇敌》《不灭的火炬》《忧郁病》《黄昏和声》。这些作品有一种基调，这种基调在食指、北岛、江河、多多、芒克的诗中都能找到。我的诗中那种忧郁的情调也应与此相关。
我记得我们在油灯昏黄的聚会中，总有人会读起波德莱尔的诗：“我的青春是一场阴暗的暴风雨/星星点点透过来明朗朗的太阳”。昏暗、忧郁、狂吹的猎角、黑色的墓穴、青春的祭坛，这些成为了我们心中经常闪现的词语，也如同波特莱尔诗中说的“他们中间的很多人，从来没有尝过家的甜蜜，从来不曾生活过”这些触动我们心灵的语句，令我们爱不释手，它也渐渐地融入了我们的心灵与诗行中。我们也同年轻的法国诗人一样：“我独自一身锻炼着神奇的剑术/在各自的角落里寻找偶然的韵脚/我在字眼上踌躇，像在路上一样/有时也会碰到梦见已久的诗行”。他应该是我们的启蒙者之一。
吴投文：在“白洋淀诗群”中，芒克、岳重、多多的关系比较特殊一些，他们是北京三中初二七班的同班同学，而且同龄，在十六岁同乘一辆马车到的白洋淀，被称为“白洋淀诗群”的“三剑客”。这个“三剑客”的说法是你们当时插队时就有的，还是后来被追加的？你对他们在白洋淀插队时的创作情况很熟悉，请谈谈他们当时的创作情况。
林莽：我印象中“三剑客”的谈法是九十年代初才在一些文章中出现的，究竟是谁第一个提出的我记不得了。关于他们三个人的创作情况在芒克的回忆中讲了许多，我就不多重复了。据我所知，根子近些年还在整理他的一首写于当年的长诗。
吴投文：你和多多等人都在文章写到过，当时白洋淀写诗的人有不少，除了“三剑客”，还有宋海泉、方含等人。北岛、江河、袁家方、史保嘉、甘铁生等许多诗人、作家也到白洋淀游历过。北岛到白洋淀的次数多吗？你当时见过他没有？
林莽：白洋淀诗群广义上说，是一个北京知青那些年一同追求现代艺术的以白洋淀为中心的群体，真正在那儿生活过的有作品留下来的诗歌写作者有十多人。北岛、江河、食指等都曾到过白洋淀。江河曾有较长的时间在那儿逗留，他的第一首诗就是在我插队的村子里写出来的。北岛去过白洋淀，但时间较短，他到过芒克插队的大淀头村。我和北岛相识于七十年代末，我在白洋淀时没有见过北岛。
吴投文：你在一个访谈中说，“北岛有一本诗集送给食指，是油印的小册子，《峭壁上的窗户》，上面写着‘送给郭路生，你是我的启蒙老师’（郭路生是诗人食指的本名，访谈者注），这个我亲眼看见过。”你了解北岛和食指当时的交往吗？
林莽：《峭壁上的窗户》是北岛继《陌生的海滩》后的另一本油印的诗集，我在食指百万庄的家里见过北岛送给食指的这本集子，扉页上就是这样写的。我以为北岛是一个真诚的诗人，他对食指的敬重，是源于对诗歌历史的敬重，我们那一代诗人几乎都受到过食指的启示和影响，他的确是我们那一代的先驱者。
北岛和食指的交往应该也是在七十年代的后几年开始的。他和芒克主办的《今天》的第二期上就刊登了食指的诗歌《相信未来》《命运》《疯狗》等三首作品，那是一九七九年初。
吴投文：你在一篇文章中写道，“白洋淀距离北京一百六十公里，当时乘火车再换汽车，六至八小时可以到达。有的插队知青骑自行车十二小时，可从白洋淀回到北京。”（林莽：《关于“白洋淀诗歌群落”》）在当时，这个距离实际上也不是很近啊，你当时每年回北京的次数多吗？与北京的地下文化沙龙或文学沙龙有过联系没有？
林莽：当年我曾多次骑自行车往返于北京和白洋淀，插队的后几年我在村里的小学当代课教师，因为时间关系，每年回家的次数不多。每年的寒假在北京住的时间较长。参加过一些文学的聚会，也就是传说中的文化沙龙吧。如在孙康家的聚会和在宋海泉家的聚会。我还曾在那些聚会上读过我最终也没有完成的小说的片段，我的诗歌也同样有一些私下的交流。但更多的是大家对读书的体会和时局的漫谈，这些交谈和心灵的碰撞，对我而言受益匪浅。
吴投文：诗人食指（郭路生）在文革结束之后的很长一段时间里默默无闻，直到一九九〇年代中期之后才被逐步钩沉出来。在食指“复出”的这一过程中，你做了大量工作，一九九八年六月出版的《诗探索金库·食指卷》就凝聚了你的大量心血。谢冕先生说过，“一九九八年我们做的最重要的一件事，就是将食指浮出水面。”作为重要的当事人，你怎么看待食指的“复出”现象？
林莽：上世纪八九十年代我曾经讲，中国现代文学史是一个欠债的历史，许多诗人、作家本应得到的荣誉，被历次社会动荡或政治运动所遮蔽。食指就是这样，在他那些与时代同步的优秀作品传播之时，他却因不合时宜而跌倒在尘埃中，我一直想应该还历史以公正，这就是我做这件事情的最初动力。我记得，八十年代末评《今天》诗歌奖时，我就表达过我的意见，我认为应该评给对我们这一代人都有过影响和启示的诗人食指，但后来没有实现。
为了诗歌的荣誉，为了还历史以公正，九十年代后几年，为食指卷的出版我大致用了三四年的时间搜集、整理食指的诗歌作品和生平简历，联系出版事宜。《诗探索金库·食指卷》出版后在北京、山东进行了多次的宣传和推广工作，为那一年食指在文化领域的全面复出做了大量的工作，那年电视、广播、报纸有众多的宣传和报道，那一年我们为食指开了多次售书、朗诵、报告和生日等多次活动。应该说那一年食指的复出是文坛的一件大事。
食指的复出不光是还食指以公正，也是对中国新诗史的一次修复，也是新诗再次走出低谷的一个标志。这之后的“盘峰诗会”和随之而来的新世纪新诗的复苏，为汉语诗歌打开了一片新的天地。
吴投文：一九六九年，你通过江河读到了食指的《相信未来》、《烟》、《酒》等几首短诗。那年，你也在笔记本上写了几首诗。你最初写诗是受到食指的影响吗？此前写过诗没有？据说食指的诗在当时全国的知青中影响很大，不过，现在也有研究者表示质疑，说食指的诗还是局部的影响，只是局限于北方几个知青集中的地方。可否谈谈食指诗歌在当时的传播情况？
林莽：在读到食指作品之前我已经开始了诗歌写作的尝试，那时是受中国古体诗，俄罗斯、法国、英国文学的影响，巴尔扎克、左拉、托尔斯泰、普希金、莱蒙托夫、泰戈尔等小说和诗歌的影响。但那些毕竟是遥远的，而食指的诗，就发生在我们身边，他所写的就是我们真切的生命体验和感受，那种触动和激励是不言而喻的。
问题中所说的：“现在也有研究者表示质疑，说食指的诗还是局部的影响，只是局限于北方几个知青集中的地方。”这种说法很可笑。试想，一个影响了一代人，影响了多位重要诗人的写作者，他的地位还用怀疑吗？何况还有他的作品清晰地摆在那儿，那些为一个时代立言的诗歌，一位填补了历史空白的诗人的重要性还要怀疑吗？
据我所知，许多北京青年都曾读过和手抄过食指的诗，我认识的无论在北京、东北、内蒙古、陕西、云南、白洋淀的那一代青年，都有人是食指诗歌的传播者，他们都曾为食指诗歌中所写出的一代人的声音所感动。
食指诗歌的传播虽然不是家喻户晓，但是最有效的，他的诗歌填补了那个特殊年代文学的空白，促进了中国新诗的发展，他无疑是一个时代的先驱者。
吴投文：我参加过多次学术会议，谈到文革“地下写作”的真实性问题，一些学者对标注时间为文革时期的作品表示质疑，认为一些作品可能存在很大幅度的修改，不宜被定为文革“地下写作”的作品。这大概也涉及到了白洋淀诗歌的时间真实性问题。你怎么看待这个问题？请谈谈。
林莽：我同意这种质疑，因为有些人在文学史的研究上，为了挖掘而挖掘。把许多没有多少依据的作品都列入“潜在”写作的范围内。我以为，对一些作品应该有所甄别，有影响和传播的诗歌是有效的，有的只是写了，但没有任何传播，甚至都没有第二个人读过的作品，应该另当别论。
也有些作品是有过多次修改的，我知道白洋淀诗人的有些作品基本是原始的，如芒克那时的一些诗，是由赵一凡保留的最原始的版本，根子、多多的诗也是有当时的手抄本，我的诗也同样有最原本的底稿和他人抄本。我以为诗人应该尊重文学的历史，研究者应该更为严谨，并言之有据。
吴投文：一九九四年五月，你全程组织了一次“白洋淀诗歌群落”寻访活动，芒克、宋海泉、甘铁生、史保嘉等与白洋淀知青相关的人参加了寻访活动。“白洋淀诗歌群落”这个提法就是在这次寻访的讨论会上确定的。我注意到，有些白洋淀知青诗人缺席了，参加寻访活动的人员名单是怎么确定的？请具体谈谈这次寻访活动。
林莽：“白洋淀诗歌群落”寻访活动是《诗探索》编辑部计划对七八十年代诗歌团体进行寻访研究工作中的一个具体课题，因为我了解当时和当地的情况，就由我牵头组织和安排了那次寻访活动。这其间华北油田的诗人张洪波和华北油田文联给予了很多的帮助。
当时白洋淀的诗人有些联系不上，有些在国外，比如：多多在荷兰，根子、江河在美国，孙康没有联系上等等。这次寻访活动后，许多老朋友又逐步地恢复了联系。
这次寻访活动应该说是很成功的，寻访中确立了“白洋淀诗歌群落”的名称，不再是一些人所称呼的“白洋淀诗派”等等混杂的概念。寻访后，宋海泉，史保嘉，甘铁生等写出了很有价值的回忆文章。后来杨桦、赵哲等又有一些后续的文章，陈超为这次寻访撰写了《坚冰下的溪流--谈白洋淀诗群》的研究文章。这些为以后对“白洋淀诗歌群落”的研究提供了宝贵的资料。
吴投文：一九九八年，你率先提出并协助组织了“盘峰诗会”。由于会上“知识分子写作”与“民间写作”分化成了两个对立的阵营，这次诗会产生了极大的冲击波，也使人们对会上的情形产生了种种误传和猜测。“盘峰诗会”搅动了沉寂十年的中国诗坛，可以说成了中国当代诗歌的一道分水岭，尤其对新世纪以来的中国诗歌产生了巨大的影响。为什么要组织这次诗会，会上的具体情况怎样，可否谈谈？
林莽：一九九八年我阅读了沈奇的文章《秋后算账》，这是一篇针对程光炜主编的九十年代诗选《岁月的遗照》所引发的“民间写作”和“知识分子”的争论而撰写的倾向于批评这本书有偏颇的文章。从这篇文章我想到了八十年代以来的有关诗歌写作中借鉴西方文化还是更多地关注本土意识的美学倾向，这一问题虽然没有提到表面上来，但十多年来一直存在着。我想这一写作美学观念下的争执，一定会有助于中国新诗的发展。因而我在《诗探索》编辑会上提出了开一个“打架的会”的想法。将主张“知识分子写作”和主张“民间写作”的诗人召集在一起，进行一次当面的争论。这一提议得到了谢冕、吴思敬、杨匡汉三位主编和编辑部全体同仁的赞同。
因为资金问题，我找到了北京作协秘书长李青和《北京文学》社长章德宁，这一会议的内容也得到了她们的认同和支持。通过北京作协我找到平谷的作家柴福善，他帮助联系了平谷的“盘峰宾馆”。这样，这次会议得以在一九九九年四月十六日在北京平谷盘峰宾馆举行。
当时吴思敬教授为诗会定名为“世纪之交中国诗歌创作态势与理论建设研讨会”。会议由《诗探索》编辑部，北京作家协会、《北京文学》编辑部、当代文学研究会、中国社会科学院文学研究所等单位联合主办。
当时的邀请名单里有谢有顺和韩东，但他们两个没有出席。沈浩波本应在邀请之列，但他当时刚刚本科毕业，虽然写了《谁在拿九十年代开涮》，但没有得到应有的重视。双方诗人和会议组织方三十多人出席了会议，张清华撰写了本次会议综述。
会议开了三天，发生了激烈的争执，各个剑拔弩张，有时甚至就要相互动起手来。有人找我要求晚上不休息接着开。中间有一个傍晚，诗人到金海湖大坝上散步，相互间还是比较友好的，身体勾肩搭背，但嘴上却互不相让。
诗人们就各自的主张和对方写作的问题进行了开诚布恭的辩论与争执。也有人将相互之间具体的矛盾和对某些问题中的积怨拿到了会议上。这是自八十年代以来先锋诗人之间第一次对诗学观念面对面的论争。“盘峰诗会”之后，中国新诗开启了一个写作的新时代，许多新的诗人大量地涌现出来。
我在这次会议的最后总结阶段有一个简短的发言，我大致说的是：中国先锋诗坛不只是“知识分子写作”和“民间写作”这一对矛盾，还有许多不健康的现象，有许多的人自我膨胀，大师满天飞，我们在许多地方会与大师相遇，在诗人的聚会中、在朗诵会上、在文章的字里行间，我们都会遭遇大师，有时大师与大师的相遇，令空气凝结，让我们几乎喘不过气来。我们的许多诗人浅薄地忘记了对诗歌的敬畏之心。在艺术面前，我们应该永远虔诚，永远静心以求。
“盘峰诗会”期间，作家柴福善作为旁观者，有一个相对完整的个人听会笔记，《诗探索》曾在“会刊”上全文刊载。
这次会议后，与此相关的双方诗人还各自撰写了大量的争论文章，许多无知者隔岸观火，一些心怀叵测的人说：先锋诗人为挣地盘打起来了。这种说法丝毫不了解其中的诗学价值。
这次会议被与会诗人们称之为“盘峰论剑”，它成为了中国诗歌开启新时期的分界线。
吴投文：你长期担任《诗刊》和《诗探索》的编辑，在《诗刊》和《诗探索》的工作中有许多独特的创意，付出了许多辛勤的劳动。请结合你所做的工作和贡献，谈谈你的体会和想法。
林莽：我自八十年代就一直想为中国新诗的发展做些事情，现在回忆一下，我的一想法还是有了一些兑现。
上世纪九十年代诗歌钩沉和修复诗歌史的努力：组织了一九九四年的白洋淀诗歌寻访；完成了一九九八年诗人食指浮出水面两件事。一九九九年提出和组织召开“盘峰诗会”，为新诗发展开启了一个新起点。
一九九八年我到《诗刊》工作，当时有人问我到《诗刊》工作有什么想法？我曾明确地说：只想为诗歌做些具体的事情。
后来在《诗刊》工作期间，我提出了创办并主持了《诗刊》下半月刊的各项工作：设计了“华文青年诗人奖”；推出了中国最早的“驻校诗人”的方式；与漓江出版社多年合作编辑年度诗选；组织开展遍布全国的“春天送你一首诗”大型诗歌公益活动。这期间还在自一九九四年复刊的《诗探索》兼职，提出创办了《诗探索》作品卷，二〇一〇年退休后创办了会员制的“诗探索诗人会所”，创办了“红高粱诗歌奖”和“发现诗歌奖”。
在《诗刊》工作期间，创办和主持《诗刊》下半月刊和“华文青年诗人奖”，一个是为青年诗人建立了一个展示的平台，一个是为青年诗人树立了优秀诗歌写作的榜样。下半月刊为一大批青年诗人走上诗坛，起到了助力作用，也开辟了中国诗坛下半月刊的新模式。而“华文青年诗人奖”则推出了几十位优秀的中国诗坛的有生力量，并以一个奖，一个研讨会，一本书和一个“驻校诗人”的四个一的方式建立了立体的评奖理念和方法。
以上这些，包括近些年在《诗探索》的许多工作，都是想为中国诗歌的发展做些具体的建设性的工作。这些年我一直在兑现着“为诗歌做些具体的事情”的诺言。
吴投文：一九八〇年代被认为是诗歌的黄金时代，诗人的桂冠叫人羡慕，很多诗人怀念那个年代。现在，诗歌有时候成了人们取笑的话题，诗人有时简直成了疯子的代名词，这带来了诗人文化身份的尴尬。一些诗人掩饰自己的诗人身份，甚至有的诗人在诗坛有不小的名声，但他身边的人并不知道。你如何看待当下诗人的文化身份与世俗身份的冲突？
林莽：这种说法我以为是十多年前的事了，现在这种情况有所好转。这里面有社会的偏见，也有诗人自身的问题。
我们上世纪五六十年代的诗歌中，有很多简单的口号式的诗歌，还有粗鄙的大跃进民歌、工人诗歌、战士诗歌、小靳庄诗歌等等，这些让对诗歌满怀虔诚和敬畏的人们失去了诗歌的崇高之感。
八十年代诗歌的回归让人们看到了希望，但很快地又被多种社会问题所遮蔽。先锋诗歌的兴起，一些跟风者也都写起了似是而非的现代诗来，许多作品让人如坠云雾之中而无法阅读，而我们的刊物编辑和一些批评家也是以其昏昏使人昭昭，于是一些本来的读者也只好敬而远之。
八十年代走在时代艺术最前列的诗歌，在九十年代成了许多媒体、电影、电视剧，拿来耻笑的对象。诗人的个人身份问题被新闻无限放大，诗人成为了人们心中可笑的角色，诗人成了愚人、病人和疯子的代名词，这令许多写作者为之尴尬。但近十几年来，由于诗歌的多元化和不断的发展与成熟，社会文化需求的变化，诗人群体的共同努力，诗歌正在逐渐恢复它的声誉与光荣。
我以为诗人首先应该是一个活生生的人，一个世俗生活中的人，一个有社会责任感和有七情六欲的人，然后才是一个诗人。
那些总拿自己的诗歌说事的人，那些将自己扮演成为类似诗人的人，那些冒充诗歌大师到处装腔作势、招摇撞骗的人，那些随意乱写的人，是诗歌的败坏者，他们被人鄙视，我以为是好事。而一个不慕虚荣，虔心写作，并取得了一定成就的人，一定不会被人们看不起。
诗人也是一个普通的人，写作只是他表达自己的一种方式，那个不正常的时期正在过去，诗人要用自己的作品证明自己，文本是第一位的，其他都是与诗人的名称不相干的。
吴投文：你认为要成为一个诗人，最重要的才能是什么？请谈谈。
林莽：我认为，良好的感知力和语言艺术的天分，生命对世界的真切体验和感悟，广泛阅读的文化积累，人生经验和文化经验的融会贯通，是一个优秀诗人必须具备的才能。
吴投文：《林莽诗选》扉页上有一句题词：“我寻求那些寂静中的火焰，它们是属于我的。”这是否代表你的诗观？你的诗歌创作从白洋淀开始到现在已有四十多年了，你感触最深的是什么？
林莽：应该说这不是一种诗观，只是我希望进入的一种诗歌境界吧。寂静，但蕴含着闪耀生命之光的温暖与魅力。
在近五十年的艺术追求中，我理解了里尔克所讲的：“艺术也是一门学习真诚的功课。”诗歌和其他艺术一样，面对这个世界，只有虔诚的人，才会写出被历代人们不断发现的好作品。
作为画家的诗人
——林莽诗画印象
蓝紫
“天地有大美而不言，四时有明法而不议，万物有成理而不说。”在一次工作之余我闲逛到林莽老师的新浪博客中，看他的画，这句话便不自由主地从脑海中闪现出来。从他博客上所贴的画作来看，他的画作多以自然美景为主题，以生活背景为辅，在画中力求人与自然和谐共处、相互融合的感觉。身处高楼林立的城市看到这样的画作，顿感心中清凉，并觉得灵魂安宁。
对于处在繁华城市中的人来说，灵魂最深处的渴望都是回归自然。诚然，原始的大自然都是蛮荒的，给人一种艰奥的美，我看过许多荒野生存之类的电影，在那种情况下，大自然给人的感觉是孤独、不安和恐惧。但在林莽的画中，他笔下的自然却是具有了人性化的、适合于灵魂栖息的自然，是温馨、宁静、安全。看完画再读他的诗歌，我也在他的诗歌中读到了与观画同一种感觉：林莽的诗歌也是在探索人的灵魂深处和自然隐秘的疏离和融合，寻求人性深处的那一抹纯真、浪漫和憧憬。
我向来认为，艺术之间是相通的，无论文学、音乐、美术或者舞蹈等。而同时拥有了两种艺术天赋的人，是让人羡慕甚至是嫉妒的。看林莽的画和读他的诗，我打心眼里羡慕他所拥有的这两门技艺。画家和诗人都是形象的制造者，他们所创造的形象之间历来存在着关联。霍华德·奈莫洛夫在《论诗歌与绘画，兼及对音乐的一点思考》中说道：“诗人和画家都想抵达语言背后的寂静，那种语言之内的寂静。画家和诗人都想要他们的作品不仅在阳光中闪耀，而且（无论凭借何种魔术）也在阳光内部闪耀……”眼前的世界提供给我们无穷无尽的灵感，使每一个人都可以目睹天地之大美。但现实是，在众多的眼睛之中，太多的只是看到了尘世的生活，又有多少双眼睛真正窥见过了天地间的大美？
但凡窥见过天地之大美的人，都会体验到个体的渺小和无力。都会用一双善于发现的眼睛，用语言、用色彩、用思想去留住这些美。林莽的画多是他游历所到之处而捕捉到的景象，因此，他的画不是在创造一个世界，而是在体会现实中的世界，融进我们所处的世界，它们力求呈现的，是摒除了现实的繁华和喧嚣到达宁静，是表现现实世界的和谐、明亮和澄澈。比如“钢笔画：2012年元旦在大理学院的茶苑窗口看下午的洱海”、“元月4日下午到桃溪谷”、“河边的梧桐树”等等。他作画的工具也是多种多样的：钢笔、铅笔、水彩笔、丙烯、甚至有几幅画作是用餐巾纸而作。或许我们也可以从中看出他作画的特点：随兴、自由、不拘泥。
我不懂绘画，无法从专业的角度来评介一幅画的优缺。我所看到的，首先是一个诗人，其次才是他的画作。记得初练习诗歌写作时，那时的我认为一首好的诗歌，必然要具备音律美、绘画美、建筑美等，并为此苦苦探索过。这也正印合了斯蒂文斯说过的：“在很大程度上，诗人的问题就是画家的问题，诗人必须经常地转向绘画的文学，来讨论他们自己的问题。”（史蒂文斯：《最高虚构笔记》徐缓篇 张枣译）我国古代也有“诗是无形画，画是有形诗”的说法。一些杰出的诗人往往也是出色的画家，一些著名的画家通常也是卓异的诗人。像王维、米芾、姜夔、唐寅等等，他们的作品，将诗画融合起来，做到“诗中有画”、“画中有诗”。这种感觉，在我观看林莽的诗歌时也同样强烈。比如这首《正午》的第一节：
山岗之上是白云和湛蓝的天空
没有风 阳光投下雕像的影子
石头砌成的老房子
鲜花装点着每一个窗口
一个乐手睡在童话般的矮树下
水池边一群觅食的鸽子
一座喷泉替代了他的琴声
——《正午》节选（载《十月》2012年第2期）
寥寥几行，一幅恬静的的画面展现在读者眼前：遥远的山岗、湛蓝的天空上飘着朵朵白云，石头房子窗口上盛开着鲜花、矮树下有乐手在午睡，水池中的喷泉和池边的鸽子……没有喧哗的音色，只有恬静安宁的生活和人与自然的融合，他给我们展现了这样一种艺术观：“也许人们把艺术过分地神圣化了，无论是传统的艺术还是现代或后现代艺术，其实都在我们的生命与生活之中，它和我们一定是息息相关的。因此，毕卡索说：我不赞成探索，我提倡发现。”（林莽语，摘自徐伟诗集《不要绝望，不要放肆》序 ）在这里，林莽的诗歌与他的绘画一样，为我们捕捉到的，也是他发现的人与自然的和谐之美，生活与生命的安宁之美。
观读林莽的画和诗，可以看出，无论是诗歌或是绘画，都是源于心灵潜在的情感和生命本质的表达。无论《蜂鸟》还是《5月8日写在母亲节》等，在他的每一首诗里，都要为我们展开一幅水墨长卷，带给我阅读的愉悦和视觉的美感。几乎所有成熟的诗人都会在诗歌中寻找灵魂与自然的融合，力求到达“天人合一”的境界。但事实上，在以破坏大自然为代价的工业如此发达的时代里，人的欲求与大自然是一种天然的对立关系，因此，在现实中，人与自然的融合只是一个幻觉。但在诗画里，人与自然的融合，却是我们艺术的终极追求。我以为，林莽的大部分诗画，都是基于此而作的努力。
林莽曾是“白洋淀诗群”代表诗人之一。因为我的诗歌写作较晚，对当时的流派之类并不熟悉，但我曾数次在网上看到有关于白洋淀诗歌活动的消息。对这样的一群人与他们在那样特殊的年代所历经的精神履历充满了好奇。现在，或者能以我粗浅的理解，去体会他们在对“革命”失望后精神上所经历的深刻震荡和个体对真实感情世界和精神价值的探求。岁月流转，当年壮志满怀的“白洋淀诗群”代表诗人们都已进入迟暮之年，人生的风雨坎坷他们都一一经历。我还清楚地记得2007年秋天的一个早晨，我应方舟大哥的邀请从工作的长安镇去市群艺馆参加一个诗歌改稿会，其时我刚学写诗才两年时间，也是我第一次参加诗歌活动。在那个改稿会上，我第一次见到了林莽老师，虽已年过半百但仍精神矍烁，对待我们的诗歌一丝不苟。我清楚地记得他在会上逐字逐句地指出了我诗歌写作上的缺点，令我记忆犹深。而最近在博客中看到他的照片和诗，才蓦然发现，不知不觉，岁月又飞快地逝去了5年。我也在他的诗歌中读到了人生浓烈的宿命感：
在夏日潮湿的森林中
一头熊在自己的领地上游荡
它强大 笨拙 无所畏惧
它依赖于林中的浆果 水
嫩枝和瘙痒的树干生存
它被蜂巢中的汁液
和异性的荷尔蒙所诱引
为了生命中不可逾越的索取
像个可笑的孩子
一个事件
一次遭遇
一场灾难
某种特定时间的特定场景
看似突然中的某种必然
它们遵从着各自的宿命
也许 你我都如一只熊
游荡在各自的领地上
笨拙 固执 没有担忧也不必恐惧
顺应命运的节律
逃不出早已存在着的某种结局
——《宿命》（载《诗刊》下半月2012年第5期）
《宿命》这首诗读来让人五味陈杂，有无奈，有叹息，也有遗憾。诗人借熊道出生命的无常，岁月的坎坷和流逝。以及外界（时代）加诸在身上的命运。林莽的诗歌秉承的是浪漫主义传统，他的诗歌富于想象，尤重画面感，注重个人感情的表达，形式自由奔放。以清新明快的大自然和远方奇异的情景，寄托诗人心中的自由理想之所在。
据说林莽老师还有一本《诗画集》，可惜我无缘得见，只能在网上看到部分画面。诚然，作为曾经的《诗刊》主编，广阅天下诗歌，走遍祖国的山山水水，林莽对诗歌、对生活都有自己独到的感悟，这些感悟他经由手中的笔，笔中的画和诗，一一呈现在读者眼前。虽然，我与林莽老师仅只是五年前的一面之缘，从此之后便没有过只言片语的联系，虽然以前我未曾细致地看他的画读他的诗，但这次却让我得以走进一位老艺术家绚丽多彩而又恬静安宁的精神世界，也让我在浮躁的心境之间平添了一丝安静。他说过：“是艺术为我们创造了一个另外的世界，让我们不安的心灵得以栖居。”作为仍在诗歌路途上苦苦跋涉的我，作为对现实世界满怀失望的我，也希望在诗歌这个另外的世界中，找到可以让不安的心灵得以栖居的理由。
蓝紫 写于2012年8月19日
诗人简介：
林 莽 原名张建中，一九四九年生。白洋淀诗歌群落主要成员、朦胧诗代表诗人之一。著有诗集《我流过这片土地》《永恒的瞬间》《林莽诗选》《秋菊的灯盏》《记忆》等，诗文集《时光瞬间成为以往》《穿透岁月的光芒》《林莽诗画集》等。现任《诗刊》编委，《诗探索·作品卷》主编。
编者按:
好的理论也是诗的眼睛，它能提升我们写诗和欣赏的高度。今天继续在《诗眼睛》平台的《理论园地》展示名家论坛，欢迎赏读。