赵国君VS张青松 刑辩好诉讼，律师当为用
背景：社会主义法律体系已经宣布建立，民众对司法公正的诉求加大，作为这个体系的重要组成部分，刑事诉讼因社会正义与人权保障的双重诉求成为重中之重，在“公平的幸福”成为社会热议的关键词，司法公正越来越成为社会迫切需求的今天，以《办理死刑案件证据规定》和《非法证据排除规定》的司法文件为切入点，通过评估“两规定”成效，来检视刑事辩护的时代步伐，依然是法治建设的重点所在。
赵国君 《法治周末》特约评论员
张青松 北京市尚权律师事务所主任 著名刑事辩护律师
赵国君VS张青松
刑辩好诉讼，律师当为用
赵国君：“两规定”的出台完善刑事司法制度的重大举措，也是促进刑事司法公正的努力尝试，现在看来起到的作用不小。刑事审判关乎生死自由，一直是诉讼中要求最高、最规范的。尤其是死刑案件收上来之后，司法机关对办案的质量诉求大大提高了，所谓必须把死刑案件办成铁案，这也是“两规定”出台的大背景。
张青松：近来我们宣布社会主义法律体系建成，刑事司法制度当然是重中之重，在严格死刑办案质量的基础上，两高联合公安部、安全部与司法部发布的“两规定”是及时的、必要的，不但对政法机关办理刑事案件特别是死刑案件提出了更高的标准、更严的要求，对于进一步统一思想，提高认识，全面准确执行国家法律，贯彻党和国家的刑事政策，依法惩治犯罪、切实保障人权、维护司法公正，具有十分重要的意义。
赵国君：一年来的实践，显然可以看到“两规定”带来的一些变化，一方面它是新的、全新的，在证据制度方面有新的推进，一方面，法制环境与纸上规定之间还存在着不小的差距，所谓看到了希望，做起来很失望，可谓喜忧参半。
张青松：我们都同意你说的这个喜，规定既有原则性的，也有细节，就刑事诉讼证据的基本原则与主要规范都比较全面，而对各类证据的收集、审查判断和运用也有推进，尤其是对审查和排除非法证据的程序、证明责任及讯问人员出庭等问题的规范，都是值得肯定与期待的，但说忧，忧在何处？仅仅是理想与现实之间的差距吗？这样的话我们说了很多年，细节是什么？
赵国君：纸上的完美与现实的复杂之间肯定有落差，但法律的生命不在逻辑，而在经验，对现实的积极关切也属正常，尤其是辩护律师们最知轻重冷暖，以规定的效果来看，对律师刑事辩护本身也有倒逼式的推进。
张青松：这个判断有道理，律师们可以抱怨，但涉及到执业本身，规定所带来的改变十分明显，比如质证的问题，发问的技巧都使得辩护工作的质量要求提高了。比如，非法证据排除规则，你能简单地问警察或控方证人：这个证据刑讯逼供了吗？不能，要拆解问题，要盯住细节步步为营，而不是傻乎乎地轻下结论，这就考验着庭审中质证的技巧、发问的艺术，事实上，本身对律师的职业素养提出了更高的要求，这是一个大的变化。
赵国君：像钱列阳说的，依靠搭载一个名人的案件成为著名律师的时代渐渐远去了，社会在变，法律服务市场的要求也在变，变得更加注重律师本身的辩护技能与职业素养了，这是个好现象，对中国律师可谓命题很大。
张青松：是啊，现在所谓法律体系完备了，这个完备不仅是制度上的，还是队伍建设与人员素质上的，完备的制度规约也规范着形式辩护群体，要求我们提高法律服务的水平。不仅如此，这是个立体的、全面的提升与推进，侦查人员呢？控方呢，还有辩护的主战场，法院呢，都会联动起来。比如，《办理死刑案件的证据规定》，其中第三十八条第二款就是发挥法庭的能动性，尽管目前，法院系统对此回应还比较慢，不尽人意，但规定在哪里了，总有激活的一天，对刑事诉讼的各方当事人都是考验。
赵国君：这是肯定的，司法工厂基本上属于团队合作才能够生产出合格的司法产品，律师不但要充分地发挥作用，侦办、检察、法院等司法资源也要各尽所能，充分发挥作用。现在，一有什么规定，各部门都是于本身思考问题，其实，还应该有全盘的观念、法律职业共同体的观念才能够把握司法规定的本质要求。
张青松：就是啊，这里面的问题是规定的实施对司法资源有了更高的要求，需要更完备的条件才能够实现，否则，律师作用难以发挥，庭审制度也流于形式，比如对物证、书证是否为原物，以及是否与原物、原件相符的审查，人民法院由于缺乏审查“原物相符”的能力和条件，即使辩护律师提出要求审查原物，司法实践中也无法实现。
赵国君：法院是一方面，在诉讼的前端，侦办与检察环节也需要跟上，大量的诉讼证据都是这两个阶段收集形成的，对于一个以证据为主的法治诉求里，对两个环节的规约自不待言。
张青松：甚至这是刑事审判最主要的部分，大量准诉讼模型于此前两个阶段基本形成了，比如非法证据，刑讯逼供、证人出庭这些老问题都需要加强这方面的规约。
现在的问题是非法证据的范围较窄，为实务操作带来不确定性。大家眼睛都盯着刑讯逼供，其实，实践中，还存在大量未直接施行暴力的逼供行为，以及使用胁迫、引诱、欺骗手段获得的犯罪嫌疑人、被告人供述，都没有明确在非法言词证据中，这极有可能使得法官在自由心证的过程中，对条款究竟做概括型理解还是详尽列举型理解产生不同的看法。
还有，证人、侦查人员、鉴定人员出庭问题，需要进一步予以完善。对于证人证言，新规定仅严格了审查内容，但并没有对证人应当出庭作证做出进一步的规定。新规定虽然加强了对证人证言的审查，但在目前庭审中，控方证人很少出庭作证的情况下，辩护律师对控方证人证言的审查工作实际上无从开展。此外，对于侦查人员出庭作证问题仍然没有提及，这使得瑕疵证据和非法证据的难以发现，而目前，大部分的瑕疵证据和非法证据还是主要产生在案件的侦查阶段。