秦朔：上海更像纽约和东京，深圳更像硅谷
广州珠江新城一家酒店客房，落地窗外高楼林立。全球化、城市化的浪潮下，城市的面貌趋同。我们笑言，可以“假装在曼哈顿”。秦朔的商业文明观察是以全球为坐标的，曼哈顿与珠江新城，前海与黄浦江，经常出现于他的笔端。
在“秦朔朋友圈”里，深圳绝对算得上一个高频词。对市场经济、公平竞争、开放、法治、理性的呼唤与坚持，面对热点的冷静观察与洞见，使他在深圳拥有一大票的“粉丝”。我们的对话就此开始。
南方日报：您先后在广东和上海生活和工作，也经常到访深圳。作为一个观察者，如果要您向一个对深圳一无所知的人介绍深圳，你会如何介绍？
秦朔：如果用西方人熟悉的地区来比拟，我会告诉他，上海更像纽约和东京，而深圳更像硅谷，一个朝气蓬勃的、高新技术和移民高度结合的城市。
我曾说中国分为“深圳”和“深圳以外”两种地方。十多年前，我写过一篇题为《中国的内地在哪里？》的文章，那时我大学同宿舍有个同学在深圳，跟他一交流，我发现自己的思想就显得有点固化，比如对于单位的选择，深圳的同学基本上都是反反复复在跳，这感觉非常不一样。
所以当时觉得，只有深圳是“凌空一飞”的那种感觉，没有按部就班。尽管“深圳”和“深圳以外”这种描述不是很科学，但它表达了某一个历史阶段，深圳给人的印象。今天来看，情况可能有变，但深圳的这种鲜活力量依旧在保持。
南方日报：1980年设立的深圳经济特区是一个不折不扣的移民城市。2018年6月，秦朔朋友圈有一篇文章题是《从中国特区到世界湾区的38年》，深圳每年人口流入量非常惊人，实际人口已达2000多万，您怎么看待这个现象？
秦朔：这是一个世界级现象。我觉得，未来10年，从城市带角度看，有两地可能成为全球发展最重要的两大驱动力，一是上海、杭州这一带的湾区，另一个就是深圳所在的粤港澳湾区。
长三角在全球城市群中的作用会更具综合性，更加以生活方式为主导，包括城市的精细化管理、人们对美好生活的向往等，逐渐成为世界级生活方式的新代表。目前全球最重要的零售品牌在上海的密度超过50％，都在上海开店，越来越多欧美等国际新品的全球首发选在上海，（上海的）国际化程度不断提高。
而深圳所在的湾区特点是，拥有全球最前沿和最具创新性的产品，再结合中国制造这个背景，它的软件硬件加工效率全世界最高。所以现在如果在硅谷有什么创意，最先把它做出来的反而是深圳，因为硅谷没有这种上下游配套体系。因此，现在讨论上海和深圳，已不仅仅是中国概念，它们是世界级的。
南方日报：如果早高峰去坐深圳的地铁，你会发现20多岁的年轻人像潮水一样涌上来，这个场景令人印象深刻。类似这样的细节，想到深圳，您会有什么印象？
秦朔：我研究商业文明史，你刚才说的这个场景就有点像美国淘金运动，也有点像美国1860年代发现石油，很多人蜂拥而至的场景。某种意义上，深圳其实也代表了这样的机会。
衡量一个城市我会用3个指标，一是资源配置的市场化，二是城市管理的现代化，三是文化氛围的国际化。深圳最核心的肯定是市场化，但它又跟很多地方不一样。除了极其强大的市场活力，生活也很方便，而且有强烈的创新感觉，有很多技术和知识驱动的东西。换句话说，到深圳去的创业者不简单是淘金人群，里面有大量的有知识、有文化的工程师、技术人员，因此整个产业结构更新迭代的速度非常快。同时，城市管理、公益文化等起点也相对较高。所以深圳的市场化是一种更加现代化、人文化以及更高水平的市场化。
在管理的现代化上，深圳在中国是不错的，但肯定不是最好。比如，跟上海比还是有差距，上海的管理规范化、条理化、信用等都很高。招商银行原行长马蔚华曾说过，中国的金融机构在上海是“高收益，低风险”。尽管人的流动性越大，城市也会有更多投机成分，但管理得当的话，城市还是能在活力和秩序中找到平衡，这是上海的特点。
在上海，政府机关干部的社会地位还是比较高的，而深圳是创业者、企业家更受追捧。从商业本身来讲，深圳也有一些很有意思的圈子，比如平安、华为、万科等现代公司是一种风格；以创新创造等技术驱动的年轻企业，又是另一种风格。同时，还有很多潮汕商人为主导，活跃在地产、拆迁、旧城改造等领域。而上海的商业世界里，国企、央企和外企都很多，民企则非常分散，总体氛围更平衡一些。
南方日报：这背后的原因是什么？
秦朔：我觉得上海是在一个非常强大的网格化管理体系里慢慢长出来的，所以它可能创新的东西有不足，但同时是规范和可控的。而深圳是处女地上起来的，这个过程中很多形态的建构是非规则、非均衡的，这也是它活力不断之所在，这就是事物的一体两面。
秦朔：以前也有比较多的联系。从全国来看，深圳政府是非常高效的，且跟企业之间的平等意识、服务意识是最好的之一。深圳的官员没有把自己当成一种高于企业的力量，从这一点来说，上海要像深圳学习。
深圳自主创新的特色是“4个90％”，90%的研发机构在企业，90%的研发人员在企业，90%的研发资金源于企业，90%的职务发明专利出自企业。很早以前就是这样了。这也从一个侧面说明，一个城市经济结构的调整和产业方向，最终是靠企业做出来的，政府只是服务，把规则做好就行。这也是深圳不仅有好企业，更有杰出企业的原因。
所谓好企业，是不犯错误，想得很周全，但杰出企业需要创新。由于政府不干预，所以深圳企业可以更极致地去绽放它的创造力和生命力，所以今天中国本土最优秀的企业是“深圳制造”，如华为、腾讯、平安等等。
中国特色的市场经济肯定是双轮驱动，即政府和市场这两股力量都不可缺少。政府在基础设施、经济领域的立法和加强人力资源上都会发挥作用，比如深圳以前没几所大学，现在各种大学分校、研究院都起来了，如果没有政府帮助，是不可能在短时间实现的。
同时，深圳政府跟企业之间很平等，我曾参加过一些深圳的会议，感觉政府领导的心是真正放得下，不觉得自己比企业高明。企业提意见也很自然，政府不会觉得企业是在指责政府如何如何。而在深圳之外的很多城市，有些时候是表面平等，实际上政府更希望企业按规划、方向和指令来运行，或是觉得官员的想法更正确，某些城市甚至还不把企业当回事。
南方日报：记得您曾撰文说，如果深圳加上海“双剑合璧”，可能就无人能敌。您觉得他们加起来能兼得一个强势政府和一个强势市场吗？
秦朔：任何一个“加”的想法都是人们的理想，就像美国上世纪六七十年代电子工业发展时期，波士顿128号公路跟硅谷之间的竞争。从理论上说，128号公路应该是最牛的，有MIT（麻省理工学院）等很多知名高校，而且工业基础强。但最后的赢家却是硅谷。因为在这个关于创新的竞赛过程中，历史还是选择了文化更加包容和开放的力量，而不是基础条件或人才更加完善的地方。
从这个角度来看，我觉得要成为创新高地，最重要的还是全球化、市场化和文化上的包容性。同时也跟激励制度有关。好的激励制度更多是以私营、民营企业为主导，因为给创造者提供了更充分的回报。
秦朔：我觉得深圳蛮幸运的，因为深圳先天没有这样的大力量，而那部分跟央企、国企有关的力量，恰恰又是“国家队”里是最具有开放性的，比如招商局、华润、华侨城等。
蛇口就是招商局的工业区，现在的平安、招行，甚至华为都与其有关。所以尽管招商局是央企，但代表的其实是最先进的一股力量，使得深圳一开始的起点就比较高，它不是简单的市场化，还结合了现代化因素，比如效率、国际化和管理。
从用工制度到劳动人事体制，从招投标到媒体开放，包括公司治理、股东大会、监事会等方方面面，蛇口当时都代表了更现代、更先进的制度。你可以说深圳是靠民营化搞起来的，但它早期跟招商局更加有关。而招商局母体当时是在香港，是“以港为师”，和国际先进的东西接轨。
南方日报：深圳因为靠近香港，很多观念是被香港直接教育的，很少听到深圳向上海学习，但您说在城市治理上应该向上海学习。
秦朔：对，我觉得其实上海有很多东西可能被外界低估了。为什么在中国这么多可选择的城市中，世界500强企业最后还是不约而同选择在上海设立中国或亚太总部、投资总部和地区性研发中心？落户上海的比重非常高，不亚于北京。据我所知，有相当一部分外国人认为在上海的生活比他们国内要精彩得多。而且上海的腹地大，去中国任何地方都很便利。
长三角是中国几千年的富庶之地，我发现，从管理文化角度，比如类似几点开会、会议细节、信用与契约的履行等等，长三角企业的精准度、规范度总体上超过了珠三角，珠三角更多的是市场驱动，更有草根活力。
上海这些年有点渐入佳境的感觉，出现了很多新生力量。就拿新媒体来说，目前上海有“澎湃”“一条”“Ｂ站”“梨视频”“喜马拉雅FM”……很多在全国有影响力的新力量不断向上海集聚，反而深圳虽然背靠腾讯，这些方面的发育不如上海。
深圳过去40年肯定是辉煌无比，有着非常漂亮的曲线。深圳的昨天承担了很多高远的历史使命，而今天如果仅靠市场化的自发滚动，而没有新力量的话，我觉得长期看会有问题。
毫无疑问，上海在市场化这块没有深圳做得那么好，但它的管理现代化程度到一定的时候会为其带来后发力量。因为大资本、大企业并不是简单考虑市场化问题，他们考虑的是规范性、法治化和政府一般性服务的可预期性，是更综合的因素。
2018年10月31日世界银行发布的《2019年营商环境报告》显示，中国营商环境的全球排名已第78位跃升至第46位，首次进入世界前50名。其实主要考察的就是北京和上海这两个城市，权重分别为45％和55％，上海的得分非常高，一下把总分给拉起来了。我觉得对上海需要再评价和再评估，上海有很多值得学习的地方。
秦朔：改革开放40年中国取得巨大成就，其中一个非常伟大的作品就是“中国城市”。中国创造了很多城市化方面的奇迹，很多城市无论从外观还是内在肌理、精神风貌，变化日新月异，在全球也是领先的，深圳就是这个乐章里最华彩、最有代表性的部分。以近乎一张白纸的基础，发展为世界级超大规模的创新城市，充满了活力和创新精神，吸引了这么多人来这里生活和工作。
一个城市能够发展得那么大，本质上一定是比较强的。如果大而不强，就会扭曲，甚至运转不了。要支撑2000多万人在2000平方公里土地上生活和工作，没有内在的能量和极大的协调性和管控性，是不可能的，这也拓展了人们对进步城市的想象力。
从另一个层面，深圳在中国改革开放各个重要历史节点上都有推动作用。1984年，正是在深圳试验的基础上，国家才确认开办经济特区的决策是正确的，进而有了更多沿海城市的开放，标志着改革开放从农村走到城市。加入WTO后，深圳向全球证明了中国的创新能力，而不再是简单的加工或组装。可以说，没有深圳，中国的改革开放还会前进，但一定不会像今天发展得这么快。
同时，深圳不仅仅是物质文明搞得好，精神文明及社会治理也达到了相当高的现代化水平，是体现社会主义现代化、政治正确性的重要样本。深圳证明了“越坚持市场经济，越坚持开放，越坚持多元和继承，党的执政基础只会更强”，这让整个民族的自尊心、自信心和伟大复兴有了更坚定的预期。如果中国有更多的“类深圳”或“小深圳”，或有深圳基因的东西存在，那中国会非常有未来。
南方日报：致敬改革40年，我们最应该致敬什么人，您心里是否有个排序？
秦朔：首先最要致敬的还是党和国家的决策层。中国人的智慧、禀赋、勤劳和勇敢的精神是众所周知的，能否将其调动起来，需要有更远大的家国情怀和对世界潮流的认识，以及对人民群众的信任。正是他们看到了这种趋势，走了改革开放的道路，包括大量地方政府的官员如深圳早期的袁庚等闯将披荆斩棘，才会有现在的中国。
其次是企业家为主导的市场经济力量。企业家是微观主体的塑造者和营造者，中国跟全球融合后，中国企业家也展示出很强的竞争力。
再者是数以亿计的农民工，否则中国制造、中国服务将是空中楼阁。但今天的农民工城市化、市民化待遇等权利方面还有很不足，所以在致敬他们的同时，也应该有致歉。
南方日报：最近非常受关注的是科创板在上海开设。从深圳角度，您觉得深圳人该怎么解读？
秦朔：国家政策能否实现，最终还是取决于市场的发展。我觉得对于深圳来讲，科创板具体落在哪里，用什么形式，都不重要。最重要的是深圳自身在促进科创方面，如何能形成自己真正内生的、生生不息的活力和动力，包括多层次资本市场的建设，让城市涌现出更多的优秀公司。
南方日报：如果请您对深圳人说几句，您会说什么？
秦朔：我对深圳蛮有感情，1990年大学毕业后就在广州工作，经常去深圳。现在做商业文明研究，案例库里最重要的样板也都在深圳，这是我做研究的源泉之一，而且它随着时间变化生生不息，不断刺激你产生新的想法。
过去40年，深圳无疑是中国城市最大的标杆、最让人骄傲的样板。它的昨天承担了很多高远的历史使命，今天如果仅靠市场化的自发滚动，而没有新力量的话，长期看会有问题。在新的历史起点上，深圳如何以更饱满的愿景去凝聚力量，并向深圳以外的地方发出号召和辐射效应，还要“百尺竿头更进一步”。
作者：吕冰冰：南方日报深圳新闻部副主任；张玮：南方日报记者。
「 本文仅代表作者个人观点 」「 图片 | 视觉中国 」
来源：秦朔朋友圈，ID：qspyq2015。本篇首发于"南方Plus"app。
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