世界主义者——地域如何影响创作
Cosmopolite—— How region affects artistic creation
时间：2020年8月18号周二 16:00
Time: August 18, 2020 Tuesday 16:00
主办：蔡锦空间
Sponsor: Cai Jin Space
地址：北京市朝阳区798艺术院区七星东街
Address: Qixing East Street, 798 art District, Chaoyang District, Beijing
主持人：
段君
嘉宾：
Alëna Olasyuk (乌克兰)，Jacopo Della Ragione（意大利），张贯宇
翻译：
Evelyne Schuurman (比利时)
主要议题：
由于地域性的作用凸显，当代艺术的发展在全球化时代更加多元化，越来越多的艺术家选择离开自己熟悉的环境去体验世界。艺术家到了不同的环境，生活发生了怎样的变化？对他（她）们的艺术创作与思想观念产生了怎样的影响？离开自己熟悉的生活与创作环境之后具体遇到了哪些困难？在不同的文化背景中，他们如何理解自己的身份与作品？他们变成了“世界艺术家？”
1.生活方面；个人体验
2.能否进入当地艺术圈/ 是否碰到了什么问题和困难
3.不同的环境如何影响自己的艺术创作
主持人：段君博士，策展人，中国美术批评家年会副秘书长。清华大学博士毕业，曾任教于北京理工大学，兼内蒙古大学客座教授。出版著作《20世纪90年代北京东村行为艺术》。曾（联合）策划：《楚材晋用——湖北当代艺术展》（深圳祥山艺术馆）、《无问东西——第二届中国当代艺术展》（美国克利夫兰州立大学美术馆）、《陌生的亚洲——第二届北京国际摄影双年展》（中央美术学院美术馆）、《依于仁，游于艺——21位中国艺术家非代表作》（白盒子艺术馆）等群展。
Alëna Olasyuk，出生于俄罗斯，在乌克兰长大。2007年毕业于乌克兰赫梅利尼茨基，获美术学士学位；2014年毕业于北京服装学院，获时尚媒体学士学位。她目前的艺术创作是当代水墨，主要关注哲学观念。作品被成当代艺术中心(北京), 11画廊（北京）和Sky Art Foundation (乌克兰)等收藏。在北京生活了11年，这么多年以来，她认为中国是她的第二故乡。目前生活与工作于北京。
Jacopo Della Ragione，出生于意大利。设计和广告代理商以及媒体公司的艺术与创意总监背景和策展人。2016年起进行了自己艺术创作，设计艺术和创意方向的职业背景对他的艺术作品有很大的影响，一开始他主要通过计算机虚拟图像创作虚拟作品，后来他的艺术创作越来越抽象化。目前主要职业是成人艺术教育和儿童艺术疗法与艺术教育。目前生活与工作在北京。
张贯宇，2005年毕业于中国人民大学艺术学院油画系，获得学士学位。2006年他通过国家公派项目到俄罗斯莫斯科苏里科夫美术学院攻读研究生，2009年毕业于该校油画系，获得硕士学位。目前除了个人的油画创作，也致力于中国和俄罗斯的现当代艺术交流。现生活工作于北京。
翻译：Evelyne Schuurman，出生于比利时。2014年高中毕业于安特卫普美术学院，视觉艺术专业；2017年毕业于比利时鲁汶大学，获汉学学士学位；目前在北京清华大学美术学院攻读艺术理论硕士，她的研究方向为中国当代艺术的国际化。
嘉宾左起：段君、Evelyne Schuurman、Alëna Olasyuk、Jacopo Della Ragione、张贯宇段君：今天在蔡锦老师的空间交流的主题叫做“世界主义者——地域是如何影响我们的艺术创作的？”。之所以定这样一个主题，是因为我们目前的国际局势受到了很大的一个影响。全球化的趋势有一个中断的状态，因此今天的国际交流很有价值。在座请到的几位嘉宾有两位是在中国生活的外国艺术家，还有一位是在俄罗斯留过学的中国艺术家：
Alena Olasyuk是出生在俄罗斯，但在乌克兰长大和毕业的，后来又到了北京服装学院获得了学士学位。她在中国生活了十多年，一直从事当代水墨的一个创作，她的水墨比较注重观念，而且很有意思的是她作为一个乌克兰艺术家，选择了我们中国的这种水墨的形式，我觉得大家应该会感到非常的亲切。而且她对中国的感情也比较深，来了这么久了，她也一直觉得中国是她的第二故乡，所以我们到时候也会请她聊一聊她在中国的一些感受，还有做艺术家对于水墨这样的一些选择。坐在Alena 旁边是Jacopo Della Ragione，他是一位意大利朋友，他的性格非常好，刚才跟他交流了非常的开心和愉快。他从事的工作非常多，他在设计创意、在媒体总监，还有他也从事一些国际的艺术项目的交流，他也自己策划了很多展览，特别是一些年轻的艺术家，中国和欧洲之间，在北京、中国、意大利策划过一些展览，有这种国际化的一些交流。目前也还从事一些比如说成人艺术教育或者儿童艺术疗法，然后他自己也从事他的绘画创作，也从事用计算机去做一些虚拟的作品。所以他的作品，一会儿他也会给大家介绍一下他的一些想法，他在中国生活的一些感受，我们也很欢迎Jacopo。
还有坐在Jacopo身边的就是张贯宇，张贯宇是中国人，看得出来有点像少数民族。他原来在中国人民大学油画专业毕业之后，他就分派到莫斯科的苏里科夫美院，在那里学习油画，大概待了将近4年的时间。目前他也主要从事职业艺术家职业油画的创作，同时他也从事于中国和俄罗斯之间的这样一些艺术项目的交流。
主持人：段君博士
然后坐在我身边的是Evelyne Schuurman，她是比利时人，她是安特卫普美术学院毕业的，后来在比利时非常著名的鲁文大学学的汉学中文专业，现在目前在清华大学美术学院艺术史论系读研究生，专业方向研究中国当代艺术的国际化，她今天可能会协助Alena女士，她会有一些语言上的翻译交流等等。
第一个环节就是我们设定的第一个主题：Alena和Jacopo他们作为外国人在北京的生活或者在整个中国的生活，他们作为一个外国人的视角，他们对中国的一些生活感受。还有张贯宇他在国外的生活，对于俄罗斯的一些印象。段君：首先就是谈一谈，因为你在俄罗斯出生，在乌克兰长大，后来是什么样的一个机缘或者机遇到了中国来，之后又有一些什么样的作为一个外国人的一些生活感受，包括好的方面和不好的方面？
Alena Olasyuk：大家好，咱们可以从一个问题开始。
段君：就是你怎么可以到北京来的，最早是什么样的一个机遇过来？
Alena Olasyuk：因为我在俄罗斯出生的，离中国特别近。那个时候我的爸爸跟中国有生意，我们从小时候就认识中国那边有一些人，他们有一些是我爸爸的朋友们，我的爸爸一直喜欢中国，他不是喜欢，他爱中国。一直知道他的未来很大很重要，从很早他一直送我跟我的哥哥来中国。我哥哥来这儿学中文，然后我也来这儿学中文。
就这样的，然后11年前来了，到现在。
段君：你出生的地方是西伯利亚？
Alena Olasyuk：差不多。
段君：远东地区。
Alena Olasyuk：差不多，那个地方是特别小的村，（08：15英）。
段君：你到了北京之后，你自己有一些什么样的感觉？在北京一个外国人的身份。
Alena Olasyuk：好玩。
段君：有哪些地方好玩？
Alena Olasyuk：在11年前，因为每个不一样的，（08：43英）。
翻译：Evelyne Schuurman
Evelyne Schuurman：就她认为在生活中有不同的层面，自己发展不同的层面。
Alena Olasyuk：（08：55英）
Evelyne Schuurman：她觉得第一次是刚到中国之后感觉特别的好玩。
Alena Olasyuk：对，因为是20年可以玩，什么都可以做，很自由。然后有很多机会因为感觉很特别，因为那个时候我学中文，然后学了在北服。因为我感觉很lucky，因为我知道对中国人北京服装学院很难学习，我见到很多中国人，他们上不了大学，因为考试怎么说，高考的要求很高，然后我一直跟他们讲我的历史，我这么上了北服，我过去北服的时候，我要在你们那边学习，我要带什么东西，他们说带不着了，就这样，没别的了。
因为我是外国人。
Evelyne Schuurman：（10：09英）。
Alena Olasyuk：And also因为我还是外国人，学习的时候，比如说做打工，可以做模特，可以做等等的，不是跟普通的中国人的生活。因为我比较（10：30英））。
Evelyne Schuurman：她觉得作为外国人在中国更有特权。
Alena Olasyuk：（10：38英）。
Evelyne Schuurman：现在也是。
Alena Olasyuk：不是现在，我觉得现在的情况不一样了，因为过了11年了，而且对于我来说，现在的生活，就是因为你的生活有不一样的，（10：56英）。
Evelyne Schuurman：就是你的生活中会有一些不同的阶段。
Alena Olasyuk：对，阶段，那个阶段感觉好玩，就有这样的机会打工更简单。但是现在我不要那些机会，因为我在中国开始做艺术，就是生活在中国。然后当一个艺术家，然后我的问题就变了，可能刚开始也感觉有一点特色，但是…… 然后现在在这个艺术市场就没有什么。
Evelyne Schuurman：她觉得在中国当国外的艺术家，现在没有特权。
Alena Olasyuk：就是问题改变了，但还不知道有什么好不好的。
段君：Alena交往圈子还是局限于有国际背景的一些外国人，所以你在北京的生活这个过程中，是不是有一些你觉得哪些对你来说是比较困难的，因为我觉得你的语言其实日常的中文的交流已经很好了，你在北京的生活里有没有遇到哪些别的困难？除了语言，比如价值观等等这些。?
Alena Olasyuk：很多外国人，我觉得中国人是在外国学习或者生活一段时间，然后回到中国，是比较国际的中国人。
段君：就是纯粹的当地的那种朋友还是很少，这是什么原因呢？
Alena Olasyuk：不知道，没有朋友，没有缘份。有些人有缘分，有些人没缘分，实在有缘分，跟我变成一个朋友。我不知道，但是很难说原因。因为很多人，不知道，我不能跟每一个中国人出去当朋友。
段君：Jacopo在中国有一位中国太太，而且他还去过中国很多其他的地方，在中国也很多年，是不是他跟Alena 之间的一些感受会不同，下面请Jacopo Della Ragione来谈一谈，他是如何有这样一个缘份来到了中国，他在中国特别是在北京的一些生活方面和跟当地的一些交流，我们听听他的故事。
Jacopo Della Ragione：你到底要听我的故事，还是我太太的故事？段君：都感兴趣。
Jacopo Della Ragione：不行不行，有一些秘密。
段君：我喜欢听秘密。
Jacopo Della Ragione
Jacopo Della Ragione：没有，非常感谢有这个机会今天来和大家交流一下，因为我觉得不管怎么样，跟一些艺术家、跟一些外国人或者跟一个人交流还是最重要的东西，所以有这些机会还是非常好的。
我也是Alena Olasyuk一样开始我怎么来中国，说实话，我是2011年来中国的，那个时候没想到会来中国，就是认识了一个亲戚，一个亲人，他就在这边，我在意大利。认识了他以后，他告诉我要不要来北京这边看一看，我说这个情况比较大，我不要后悔，所以尽快来了。
来了以后，打算就在这边常住，过了一周我退了票，就没回去了。是为什么？最大的原因是那个的时候我在欧洲去过差不多所有的国家，因为我从小的时候开始旅游，跟我父母一起或者是自己的。欧洲每个国家有自己的文化，但是在每个国家几天都开始有点感觉。我在北京，您刚才说的一个句话是非常对的，我来20年我不可以说我在中国，因为我在北京快十年了，这个以后发现了非常大的区别，因为中国每一个地方每个城市有自己的生活，所以我了解过一段时间已经去了一些地方，还是不是非常了解。
那个时候就过来一周什么都不明白，我觉得这个情况太奇怪了，我不可以回去了，所以我给自己一年时间，就是我要在在这边待一年，一年以后再说。还在这边，我觉得这个是我一直说的。
然后因为我在意大利的时候，是在一个小的设计广告公司，在这边也开始工作，也还是这个行业里，在媒体杂志，三十多个人开了一个实体广告公司。我们在说2002、2003年，这些小公司还是有挺大的机会，所以我们发展的可能还挺好，以后我离开了我们公司，因为那个时候也是在中国的机构打通了，一直在做艺术总监或者创意总监，然后到最后一个六七年就改了。
因为我觉得我的情况还有一些特别，而且这里边是什么，我不管怎么样，我还是一个意大利人，但是因为我觉得自己生活了几年，而且也是我太太是北京人，这样的话我有些机会真的了解，看到一般外国人看不到的东西。所以我觉得这个是我自己的境况，给我一个机会。因为我这边能把欧洲，我不可以说完全，我不可以说西方，就欧洲。欧洲人来和中国合作，或者中国人和欧洲人合作，因为我可以了解你们的问题和要求。
因为我喜欢的东西我自己知道的，就是我一直去找和艺术和教育有关系的内容，说实话从小的时候我爱画画和艺术，但是自己做的东西就是我觉得可以在这里给别人看，是我自己的。我做是因为我自己的一个要求，别人看不看，从我来说没什么大所谓。
几年前有一个非常好的朋友，也是有一个艺术家，我们在聊好多，然后还是开始说我，提点我，他说Jacopo，你自己不说，但是还是一个艺术家。我不是。我不是艺术家，我说我是做设计的，我是做教育的。然后这个是你做的东西，但是你本人是谁，你自己要考虑。
然后那个的时候真的有一个机会，我离开公司开始自由，然后就发现对，我觉得也不可以再骗自己。从我十几岁的时候一直在创作，为什么我自己说我自己不是一个艺术家，因为我害怕，我觉得人开始看是不是我没有水平。但是我以后发现了这个也不对，不是这个问题，是因为我所有的作品是我自己的一部分，所以让别人看自己那么神的一个东西，因为我和我们作品的关系就是，别人看不认识，我觉得非常难受。所以这个是我用了一段时间就习惯了。
我记得第一次我们展览的时候，就开幕式的钱就合作了，也有人接受不了，不行，我看别人在看我的作品，我不感兴趣，我不敢听他们说的话，我不要人介绍我这个是艺术家。以后慢慢发现了这个是不对的，是为什么不对？因为不管他们喜不喜欢，他们看我的作品的时候有感觉，这就够了，从我来说这个是最重要的。然后咱们说不喜欢的什么，还会给我新的想法，所以我发现了就是说实话，作品在外面是应该的，这个是自己的一个东西，每一次可能看的时候还有点不习惯，我发现就这样，所以慢慢变了，艺术家。
段君：我特别认可的是Jacopo不会说自己是一个外国人或者西方人，他是一个欧洲人或者更具体，他是一个南欧或者意大利人，这个是需要在全球的当代艺术里面的这种地域性的贡献，应该分的特别的具体，不能笼统的说是东方人和西方人，或者是外国人还是本地人，这点我觉得我非常赞同Jacopo。
第二个给我印象特别深的，就是刚才Jacopo说了很多非常具体的一些事件，所以因为我觉得他的职业身份也非常的多样化，他愿意尝试很多不同的职业，从他的设计到媒体到广告，到儿童教育，到成人教艺术教育，还有他自己的创作，敢于尝试不同的职业，我觉得在最深处的还同时保留了他对艺术的这种从小开始画画的热爱。而且他刚才谈到了一个很好的点，就是他做展览的时候，他认为艺术本来是一个很自我的事情，但是如果观众能够有反应，当然是他特别开放的一种心态，能够听到不同的声音，我觉得我们今天的全球的当代艺术正是需要这样的一些交流。所以我相信Jacopo来到中国，特别是他跟当地的这些交流，包括他的性格非常开朗，应该是生活得很好。又回到一个问题，因为我感觉Alena，因为我感觉Alena她跟Jacopo不太一样，就是Jacopo可能更多的这种交往圈子还是局限于有国际背景的一些外国人，所以你在北京的生活这个过程中，是不是有一些你觉得哪些对你来说是比较困难的，因为我觉得你的语言其实日常的中文的交流已经很好了，你在北京的生活里有没有遇到哪些别的困难？除了语言，比如价值观等等这些。
Alena Olasyuk：这个我觉得对我来说有点困难，而且现在越来越多发现这个东西，我发现很多人在中国大家有名的文化，大家喜欢好玩，中国的文化就好玩，对我来说有点困难，因为我喜欢安静的东西，因为在我的工作的，因为做艺术也做别的东西，现在做的东西很多，（24：41英），但是很难说，不是很多理解。 Alena Olasyuk：认识，你知道我的方法是这样的，我看到的东西，我看我个人喜欢不喜欢、我同意不同意，如果我不同意，我就觉得没有感觉。 Alena Olasyuk：我不知道，但是有时候我觉得很难说，因为我发现了这个，我就不想（25：42英）。 Evelyne Schuurman：她认为她比较难说出来她不喜欢的东西，因为她不喜欢的东西她不愿意去看。 Evelyne Schuurman：她就会接触他们接受的，都喜欢的地方。 Alena Olasyuk：比如说我知道，因为中国有各样的人，就是国内、国际各种各样的。然后对我来说和谁像，谁的价值跟我的很像，在这个方面，就是很多中国人喜欢好玩的东西，但是我分享的东西，然后现在我也在找一些在我的工作时候也找跟我像的人。因为好的东西在中国这边有各种各样的人，世界自己很大，你也可以设计自己的世界。（26：56英）。 Evelyne Schuurman：她觉得她自己想在中国创造自己的一个世界。 Evelyne Schuurman：她说我愿意去生活在她自己觉得最舒服的世界里面。 段君：OK，谢谢，谢谢Alena。其实她谈的，我理解到了。因为我们全球每一个国家的价值观，包括地域生活的影响，因为Alena从事水墨的创作，更希望有一个安静的状态，中国的这种娱乐文化或者我们的大众文化都所谓太好玩，对她来说好玩其实是比较喧闹的，没有内在的一些内涵或者价值主张，所以Alena她宁愿去选择一些，我们中国叫“物以类聚，人以群分”，希望能够找到跟她志同道合的一些朋友交流，然后她找到一个更加舒服的状态，这样对她的生活、艺术能有更好的一个影响。 Alena Olasyuk：就是你说对我的作品，你刚才说我喜欢安静，我在中国也找到了比如说佛教的文化，但也就是给我很多灵感，我也是皈依了佛教。因为中国真的有各种各样的方式，可以设计自己喜欢的。 段君：OK，各位在艺的网友，他们俩刚才谈到了他们作为一个外国人在中国的这种生活，下面请张贯宇，因为他是在俄罗斯生活了四年，我也去过俄罗斯，对俄罗斯的印象也比较深刻，这是一个比较特别的国家。张贯宇在那生活了四年，在那他也是一个外国人的身份，在他们那边的一些感受，请张贯宇谈一下。 张贯宇：首先感谢段君博士组织了一个这么有意思的话题来讨论这个事情，我第一次接到电话聊到这个问题的时候，其实从我内心来讲的话，我觉得终于开始讨论这个问题了。可能不以往我们也讨论这个问题，但是在特殊的时段去讨论这个问题，它有特别特殊的意义。就像今天这个聚会，然后有两个外国人一起，我觉得特别好的一个契机，我出国的动机可能跟他们两个的个人选择有很大区别，我是被动选择，我是国家公派去的，所以我没有选择的权利。就是这样一个机会，然后安排你去学习。 对于我来讲的话，当时确实是一个非常好的机会，因为我本科毕业，我希望延续我的艺术寿命，读书是最好的选择之一，我外文特别差，考过7分。所以我考研这条路，就是考研究生这条路对我来讲是不现实的。正好有一个机会，就是国家项目和教育部国家留学纪委项目，派我莫斯科去读书。 但是从一开始的时候，我的个人感受是很抗拒的，因为我们在过去的中国和俄国的纠葛是很多的，包括我们的艺术的整个形态，都跟他有千丝万缕的联系，整个教育体系的搭建，一系列的东西，所以在我们当时国内介绍的所有的资料上面，我获得的信息都是社会主义现实，都是同一类型单一形态的到社会主义现实性的，带有浓厚政治色彩的这样的一个艺术形态，而且是巨象文化的方式。 对于我来讲的话，可能我内心来讲说我怎么去这儿？我的梦想，很积极的梦想是去德国。我更喜欢德国或者意大利，欧洲文化多好。但是这种选择你又没办法去改变，然后我也不想改变，因为这是我唯一的机会。所以我去了莫斯科，对于我来讲，我在那读书的时候，可能我区别于很多留学生，就是我没有什么生活上的压力，我们有很好的福利，我每个月有津贴，足够我在生活。 但是我最大的感受是什么呢？我到那之后，因为我很关注我们过去，因为我脑子里画个问号，因为在我们语言培训的阶段，在语言学习培训的阶段，我脑子里一直在想我去了干嘛，我完全抗拒这种形态，但是我下了飞机，我到那的第一件事情就是我放下包之后，我就各个大博物馆去跑一圈，我挨个看一下。我发现和我之前从媒介上了解到的，或者说我的老师一辈子了解的，俄国的艺术有差异，有非常非常大的差异，到那它有很健全的博物馆系统，也有很好的一个产业系统，所以一看原来它是有一个完整的生态，从一个殖民艺术，应该是殖民艺术，就是他早期的其实都是从西欧学习过来的，一直到它形成自己的面貌，直到后来。
嘉宾合影
所以那个是对我刺激挺大的，就是说原来不是我们介绍的那样，可能我们在选择性的介绍，是我们的需求，需求决定了我们看到那个国家的面貌，就像我们看全世界其他国家一样，是我们的需求决定了我们看这个东西的视角。我们选择性的摘取的这些东西，是我们需要的，可能过去我们很多的这种交流都是局部的，并不能形成全面的视野。所以在这种情况下，我就觉得这个事儿可能会很有意思，所以我在那儿的大多数时间都不是在画室里待着，就是满街跑。有的时候在莫斯科我坐一地铁站坐到头，然后背着包和一哥们，就往回走，往城区走，就是你能看到这个城市的变化，这里的生活状态。
然后和同学或者老师之间的交流也是这种方式，就是说我尽可能的去多聊一聊，但是因为我语言特别不好，没有语言的天赋，所以有的时候我们就会找一个特别好的翻译，约上老师、约上大家，坐在一块吃饭，然后深度聊、集中聊，这样的话就能判断他们的价值，还有他们的这种表达的方式。 所以我在莫斯科这几年，其实对于我个人的创作来讲，我是看到了俄国艺术家的这种专注，他们非常的专注在他自己领域里面的这种探索，而且这个国家整个的，可能欧洲其他国家也是这样的，就是他对艺术家和艺术本身的尊重程度，就是在这个国家里得到的这种价值体现，价值体现不是市场体现，和这个没关系，就是说对你艺术行业本身，你的文化缔造者这样一个形象本身来讲，他的尊重度是非常高的，就是他热爱艺术，这个面比较大，和我们目前的国内的生态还有一个很大的区别，可能我们有好长的路要走。 所以在那个阶段，我是逐渐的开始说来去了解它当下的生活状态是一样的，解体之后的生活状态是什么样。变革期的时候，像我们那会儿生命是没有安全保障的，就是说当时的俄国因为它在转型期，新纳粹、光头党还是比较危险的，因为每年都会有遇袭的留学生、外国人，因为它整个的矛盾是在转型期的经济，2005年、2006年其实已经比之前好很多了。我们觉得还是观光需求，为了转移一些视线，比方说可能这个东西可能跟我们开放有关系，可能我们过去也遇到过这种问题，所以那会我们到了那之后会有莫斯科逃生手册，下来地铁一定要套一下，就是说你在心里面，因为你自己在心里担心后面人把你推进去了，有一些地铁站的时候，你要先看看周边有没有这种危险，一群青少年在一块喝酒的这种情况，如果有这种情况你尽量回避一下，万一遇见危险或者在公园或者什么的，就是说安全因素在我们去的年代还是有的，在那之前可能还发生过我们同学，比方说越南人、韩国人、中国人在街上被打的情况。 但是即使是这样一个情况下，你对于他的艺术本体这种关注度，你会发现在他们艺术家的创作里面，或者他的各种各样的这种展览形式里面都能看得到，一个动荡期的社会。 但是这个里面又有一个很大的悖论，就是说在2007年的时候举个例子，我遇到一个很困扰我的问题，当时有一个中国的代表团就是莫斯科首届国际创新展，然后去了一些艺术家在读作品，在那一个大型展厅。然后我们的教授受邀去看了展览，看完展览之后他回来问我，说我问你个问题，为什么中国的艺术那么老？这么老？当时我说怎么回事？因为当时2007年，已经是我们F4的时代，青春残酷的一代，一些艺术家已经登场了，而且有很好的作品在里面。我的教授又是60多岁的老太太，她成名的时候是70年代，在这个时候为什么我们这些艺术家四五十多岁的年龄，然后还有一个60多岁老太太回来问我这样一个问题，我只能说社会进程不同，进程是表现在作品中，内在的体制上，而不是外在的表象上的。表象上对于来我们来讲，我们80年代经历了西方当代史的所有的浪潮，每一个都有鲜活，就在中国。俄国可能它上个世纪二十年代，就马列维奇那个时代，革命的时代已经有过这样的例子，虽然现在算是中断了。 所以这种情况下已经发现，原来我们有一个参照系，那个其实对我启发挺大的，就是说我们经过的、现在走的路，可能他在比我们早一点点，他们在六七十年代已经做过了，有这样的一个问题在。所以那会我们开始说，原来如果俄国艺术还是挺有意思的，不是我们看到的一个小小的角落，它有一个很完善的，关于整个这么动荡的一个国家，几百年发展现在特别动荡的国家的从艺术表现上的一个进程。 所以我觉得特别有意思，回来之后对于我个人来讲，可能有很多东西就变得我不是很在乎，我更在乎那种艺术本体上的东西，就是真正要表达的东西，还有你选择的方式。这个可能从我个人来讲，对于我还有一个信仰，就是他让我更坚定的东西。有的时候在国内的环境它混乱了，见到的东西好像什么都成立，各种各样的东西都可以弄，很迅速地在迭代。但是在迭代里面，就是说有的时候我自己回来之后会有很多时候都会想说可能是我认知有问题。所以我就会选择，比如说有一年我实在受不了了，完了跑纽约去看一圈，回来之后发现原来老外艺术家还是比较尊重艺术本体的，专注力还是够的，更深刻。然后就会寻重新寻求这些东西。 所以有很多欧洲亚洲各个国家，因为它地域性确实差异很大，我们有各种东西，因为这中间也在走这些事情，因为每一个局部的地区都会有非常大的差异，特别大的差异，在那么小的一个范围内。所以就会发现说在这里面我们可能要思考的内容更多，尤其是我回来已经有一段时间了。前天我再去莫斯科的时候，我发现和我在的时候完全印象不同了，也就是它给我的印象整体的感官有一个巨大的升级的表现。所以我就会发现说这个可能会成为一个未来的话语，尤其是现在这个特殊的时期，我是觉得海洋路线可能越来越困难，可能大陆路线交流会越来越来越多。所以我这也是想说有一个参照可以在里面，大概是这样。 段君：好，各位在艺的网友，张贯宇谈的，其实他的专业性比较强，有那种艺术的认知，但是我觉得贯宇刚才谈得非常好的一点，因为我们中国受到包括前苏联和俄罗斯的影响非常大，特别是在中国的20世纪的中前期和中期，对于俄罗斯艺术的介绍，确实是像张贯宇说的这种叫“选择性的介绍”，所以我们之所以请到张贯宇，就是因为他去俄罗斯亲眼看，他谈出来他亲眼所见的俄罗斯的艺术和俄罗斯生活的这种状态，我觉得就是真实。 当年我也去了俄罗斯，我印象最深的就是去了像莫斯科，对莫斯科都没有太大的感觉，去了圣彼得堡，看东宫，那是凡尔赛宫吧？ 段君：我们今天其实这个交流也是这样，我们希望有一个真正有这种在国际化的交流，能够驻地，能够生活很长时间的，他们眼睛看到的，不是我们媒体上宣传的这种东西，希望大家也可以有机会去走一走。第二个环节，就是关于我们的第二个话题，比如说外国人在中国的这种具体的体验，就是他们刚才讲的生活，我们现在就谈一谈中国艺术圈，比如说他从事这个行业，跟我们艺术界这样一个关系，大概是一个什么样的状态？
所以我们还是按照这个顺序，Alena可以先谈一谈，比如说你作为一个乌克兰人，或者说当然这个身份并不是重要的地方，我们今天的全球化，我的中文可能有点快，照顾到网友的感受，比如说在中国作为一个，毕竟你在我们眼里还是乌克兰艺术家，你的这种生活的感受，以及你跟中国圈子包括画廊的一些交往。还有你在乌克兰或者在国际上其他地方参加一些展览，和在中国参加展览之间的这样一些区别性的经验。 Alena Olasyuk：你知道我觉得，我的历史跟很多的外国人不太一样的，因为我本来作为一个艺术家来到中国，我觉得就是跟你一样。 Evelyne Schuurman：她认为她跟外国艺术家有一个区别，因为很多国外的艺术家是在国外当过艺术家，然后来中国发展。她认为她跟中国艺术家有点相同的经验，因为她是来了之后才开始，从零开始去走当艺术家的一个路，所以她觉得她跟中国的当地人也有一些相同。 Evelyne Schuurman：她认为在这边当艺术家有一些困难，生活并不容易，要主动的去找一些画廊、出资的人说参加，她不是特别清楚这个困难是出于她的外国身份，还是艺术家的身份本身。 Evelyne Schuurman：她这几天的一些情况，因为就觉得作为国外的身份是有点比较有趣，因为她是做水墨的，有时候他们还是想找中国艺术家，就是更喜欢跟中国艺术家去合作，而不是和外国艺术家合作，就是她还碰到这两个方面的一些问题。 Alena Olasyuk：（47：48英））。我的意思是都没有关系，可能没有关系是外国人还是中国人，有些光喜欢一个国家的艺术家，有一些光喜欢一个风格等等的。 Evelyne Schuurman：她就觉得在中国就是接触中国的艺术界并不是特别的复杂或者难，它唯一的难度是在你要做得更好的时候，你一进入还有很多机会，但你想走的更好的时候可能不会有机会。 她还举了一个例子说，因为她是做水墨，还有很多那种亚洲风格的感觉，然后他们还不太了解为什么一个外国人会画到这个样子，在国外也没有这种包括展览，因为他们对外国的一些需求和要求，他们理解不了。
Evelyne Schuurman：所以她说主要的问题是应该怎么去介绍自己，就是你自己是什么样的身份，你是外国艺术家还是中国艺术家，就像她是乌克兰的，半展览的时候她还是作为中国艺术家。 Alena Olasyuk：因为我对乌克兰人是新人，（50：31英）。 Evelyne Schuurman：他们在乌克兰办展览的时候，对他们来说她是一个外国人，因为她没有在乌克兰当艺术家，没有办过，所以她是从中国出来的一个艺术家，所以她是中国艺术家的身份来乌克兰做一个展览。 Evelyne Schuurman：她有一次在巴西一个商品展，当时也是中国水墨的主体主题，当时没有外国人参加这个主题，当时他们也强调了她的外国身份，说她是乌克兰国籍的一个艺术家。 Evelyne Schuurman：她对这个身份的问题比较复杂，她自己也说不清楚到底是在中国变成复杂，或者艺术界就是这身份，这个概念开始变得越来越复杂。 Evelyne Schuurman：所以她自己考虑得是现在艺术界的问题，还是中国的问题。 Evelyne Schuurman：她说在不同的国家板办展的时候，因为文化差异文化背景不同，对她的作品的理解也会有所不同，就像在中国水墨也常见。 Evelyne Schuurman：然后乌克兰那边只有很多苏联的。 Evelyne Schuurman：所以她的作品到了不同国家的受到的影响，她可能这个点比较有趣。 Evelyne Schuurman：中国观众看她作品的时候，觉得她的水墨比较偏中国有佛教的一些元素。 Alena Olasyuk：（54：05英）。对，这是真的，因为他们习惯了，苏联的画是黑色，他们就知道一个黑色的作品，他们看到我的选择，你为什么跟玛丽像呢？不像，但是文化不一样。 段君：非常感谢Alena，确实跟大家也一样，非常有兴趣看这位在乌克兰长大的艺术家，却选择了中国的水墨，没有选择像油画或者其他的传统的这种形式，让我们感到了非常的亲切，而且一会儿我们也会在下一个三个主题的时候，会着重的去了解她为什么会选择水墨这种媒介，然后她在国际上参展的这种经验，刚才她都谈的非常有趣，我们在第三个环节的时候，我们再会更加具体的问她，刚才谈到了比如说佛教等等，比如说中国文化包括媒介，她为什么会选择这种艺术，她内在的一些原因。我们先让Alena休息一会儿，谢谢Alena。下面是Jacopo，Jacopo的身份、他的职业非常多元化，其实我理想中的也是像他这样，能够更多的去尝试一下不同的职业和领域，所以下面就请Jacopo谈一谈他在中国，包括Jacopo过去在意大利的时候，他从事的这些不同的职业经验。是不是像他的性格一样，非常可能就非常容易融入大家的圈子了，或者说还是有一些什么样的具体的困难？ Jacopo Della Ragione：这样的，每个地方有自己的特点，现在我从开始做交流，但是只讲一些我在意大利的感受。最大的区别是历史的区别，欧洲是一个已经有历史的艺术市场，中国还没有。这个市场我不存在来说好或者坏，但是他自己有一些标准，但在意大利的艺术家基本上他需要做什么，以后这需要做什么事特别丰富，没那么简单，但是以后是要看自己的能力有没有，我不要考虑人才，我也不要考虑自己的销售能力，都需要，怎么用，怎么把自己。 另外再说一个东西，这个是全世界的，你要当一个艺术家的话，最主要是你自己的历史、故事。全世界人买艺术品有两种原因，而大部分是为了投资。另一种原因是人还是需要了解，他们想知道这个艺术家是谁，拿作品的时候是因为他们拿不了人回家，所以咱们会把这个艺术家、这个人的一部分拿回去，为什么？因为我们看到这一部分的时候，这个作品的时候，他们还会想到你、还会记住你、认识你。他交流的时候拿到什么东西，这个是一个非常大的区别，因为中国还没有一个有规则的市场，所以这边要当艺术家的话是比较乱。好多人就跟我说，你看你要在中国待艺术家，你必须靠关系的。在意大利不一样，你不靠关系哪都不去了，这个是人。 你做什么工作的话，你要完成还得靠关系。这个也不是包括画，就是这样一个情况，你靠这些关系，一是你的关，一个是你需要更多了解的人，你和人接触的时候，就是你必须考虑，不是考虑自己我牛，我的作品太棒了，一定要买，这个东西都不去了。我也要考虑、了解对方的想法，对方的要求，对方的期望，这样的话我可以往前走。为什么我刚才说的交流是最重要的，因为不是单独的一个事件。 我开始当艺术家以后发现了，我不可以只做艺术家，也不是一个钱的问题，是一个自己个人的问题，因为我发现了我当艺术家，我有责任把交流提高。因为如果人就光自己的话，这个世界都不去了。我发现了艺术是一个语言，我做儿童艺术教育的时候，儿童艺术教育我非常不喜欢这句话，因为这个是分年龄，在国外在美国这是西方已经明白的这个东西，3岁到10岁不可以做艺术教育。他们讲通过艺术教育，通过艺术教育（61：13英），意思是什么？我用艺术教孩子们别的东西。什么意思？别的东西是什么？什么都有，有语言、数学、科学、自然，什么都有，真的什么都有。为什么？因为他们那个年龄层的时候，语言能力就不够强，所以我们用语言教孩子东西的话，可能他们听得懂词，但是他们听不懂意思。我用艺术的话，他们非常快会学习。 我们做了这个以后，发现这个不管哪个年龄段？艺术就是一个语言。所以我开始做了什么？就开始安排一些艺术交流，为什么？因为我发现如果我艺术家动，不管是意大利、欧洲的艺术家来中国，或者中国的艺术家出国的话，一样的。他们有机会了解别人的文化，那也有可能他们作品区别不大，但是咱们人类的介绍就很大了。回来以后就开始交流，把这些东西留下来就非常重要。 刚才我说了这件事情是为什么？因为有不一样的地方，但是Alena刚才说了你去找这个行业里市场，你还得也按市场的要求，他有自己的客户，有自己的的方法。如果是动脑子做，有自己的客户，有自己的风格。如果我和这些要求离得近，那有可能等待我。如果我的作品不管怎么样好不好，不管本人好不好，他们不可能答应我，这个是正常的，这是应该的。所以他们在做自己的工作，我不要去告诉他们应该怎么做工作，我做自己的。我做交流的话，我做活动的话，我做项目的话，这个是我自己的工作，我自己来安排、我自己来选择，市场是不一样的。问题是现在这边还是没有一个没明确。 然后你那个问题我觉得特别有意思，因为从一个一艺术的建立来说，我也是在中国起来，我原来的东西一直到2017年，我所有的作品我都烧了。烧了是为什么？因为我发现的是为什么我做艺术，为什么我现在是包括我知道以后有可能我做雕塑了，开始有点手痒痒了，所以可能雕塑也试一下。是因为我自己的一个要求，但是我自己的这一个要求以后会变，原来是单独，我做了是因为我要试试、我要学习，以后变了是因为我也要看外面。所以原来的东西是和现在的艺术完全没有关系，只有我妈妈妈留了几个，因为她收不到，确实都是这样，所有的都是。 但是你问我我是哪里的艺术家，我很明确，我是意大利人，我一辈子都是意大利人，我一辈子一半选在中国，可以说我在中国比在别的地方就时间长了，我是不是中国人？我也拿到中国的绿卡，我是中国的第二批，2011年的时候。所以就说半个中国人，不是，半个北京人，没错，但是我还是佛罗伦萨的人，也不说意大利人，佛罗伦萨人，那个是我的城市。 所以我是谁？我是一个在中国发展的意大利艺术家，这段时间还是挺明确的。拿我作品来说，我在中国这么长时间有没有影响，当然，这不可能没有。不管我是做什么，所以风格做法都是自己起来的，但是我就发现了我的工作，画画的时候，也有中国书法的影响，我用的毛笔完全不一样，我用的是刷子，我用的颜色、我用的材料完全不一样，但是如果有人懂中国的书法，你可以发现这里有影响。总的来说画画的时候感觉也非常不一样。 聊到这个疫情，是不是也改变了做法，当然改变了。我所有生活的景观，都是在影响我的作品，所以这个是一定有的。我的作文作品，所以这个已经有了，您把我画的画放到意大利的话，他们会感觉这个可能是意大利人，但是他的作品和这边的艺术家有区别。 你说的例子我是特别喜欢，我在北京的时候现在来做，如果可以的话就是走入这个地方的生活，为什么？因为我在佛罗伦萨长大，你在意大利长大的时候，你不需要去博物馆和美术馆，因为走路都是艺术，说实话你要看艺术品，你要看雕塑、看画画，随便进一个教堂，全是。我年轻的时候傻，所以没这样想。 我觉得就是这样，应该是这样的，然后大家都说佛罗伦萨那地方太美，还好吧。好吃，但是就没了，你看过了几年我回去了，当地是不错的这个地方，然后都会抓一些东西，其实每一个地方都有，因为我认为艺术的一个特别大的能力是什么？它是在需要人的生活里，艺术是人生活的一部分，现代艺术开始的时候，有的人就开始说这个是有什么问题，艺术我们忘了在美术馆和博物馆里面，现在艺术和人的生活就没有关系了，这个是真的，这个是一个非常大的问题。我们把艺术离开了，从我做的所有的东西，从艺术品到交流，到教育里面，我的梦想是把这个艺术拿回来，必须和人，有时候不可能觉得艺术和每一个人是没有关系的。人是参与的。有人说这个看不懂，这个和我们没有关系的，这个是我最害怕的一句话，不可能。如果是艺术，一定和你有关系，这个是教育的问题，每个人怎么找自己和一个艺术语言的关系。 在欧洲几个国家做的还不错，最多是北欧。北欧有好多美术馆，就是开始安排儿童的路线，他们怎么教小孩，中国是不一样的，不一样的年龄有不一样的要求，不一样的人不一样的关系。主要是人有习惯，去美术馆不是一个特别，去美术馆是随便，去看看。这个是我认为外国人在中国有区别，当然有区别。 我的观点就是这样子。有的时候是好的，有的时候是坏的。我原来在一个国有企业的工作，我这边有几个公司，我们对方都是政府，也是国有企业，我带了两个项目是和北京的项目，我也知道我在公司的职位是比较高的，我刚刚到中国的时候，就一个外国人，你要找工作，没关系你来，那一边工资还是挺高的，再少一点了。但是这个也不好吗？就这样。你用这个做有意义的事情，我觉得也很好。 段君：OK，非常好，刚才Jacopo他讲得非常好，我觉得他的认识也非常清醒和深刻，而且Jacopo的故乡佛罗伦萨我也非常喜欢，我去的时候印象最深的有老桥，其实我印象最深的还不是所谓佛罗伦萨美术学院有个大卫的雕像，还有一个我们在中国非常熟悉的雕像就是拉奥孔，我印象最深的就是美术馆的波提切利的那两张画，两张画真的太棒了。所以他在他的故乡，对他的故乡可能已经没有太多的感觉了，但是我们作为一个外国人的身份去看的时候，觉得功能上真的还是非常的有特点，就像他说的街上都是雕塑、建筑，真的在那种艺术的氛围里面，其实用不着去博物馆。 刚才他谈的，有两点特别的让我印象深刻，第一个就是他说把他过去的画烧了，这一点我还不太了解，我觉得中国的成语叫做涅槃重生，是有一种置之死地而后生，就是让他决心有一个重新的新生，我觉得这是一个非常大的决心，我觉得就非常好。还有第二点印象最深的就是他讲到了在中国成为一个成功的艺术家，特别是外国艺术家的在中国的成功，据我的了解还是有比较多的外国艺术家在中国奋斗，就像Evelyne她也知道，她也组织过关于国外艺术家在中国这种展览，但是真正的成功还真的不一定完全是靠作品，除非有一个就是像Jacopo也说，不谈天才的事情，但是确实需要有很多要知道市场的运作，有很多的事情要去做，这是一个综合的事情，不是只是说全靠你的作品，我们今天已经不是一个梵高的时代了。所以刚才他谈到了这几点，我都非常的认可。
段君：接下来我们请张贯宇来谈一谈，他在俄罗斯对于俄罗斯的这种艺术界、圈子的一些了解。
艺术家：张贯宇
张贯宇：刚才Jacopo有几点我觉得特别好，就是艺术生态和我们从事一个行业，比方说一个外国孩子，他从小的时候就知道，如果从事艺术行业，靠什么生活？从一开始他就有艺术和商业的概念，我们中国学业教育是忽略的，从一开始的时候他不会告诉你你的作品和市场，如果一谈你的作品关系和市场关系的时候，就变得好像不高级。 但是可能在过去那些年，我们体制在养艺术，就是政府在养艺术，学院在养艺术。80年代末90年代初才开始出现了职业艺术家这样的一个生存方式，所有的这些这些生存的方法，我们都是一步一步摸索出来的。而且很多我们早期的这种化工业或者市场业等所有的这种学习行业，都是从欧洲、美国带过来。所以过去的30年都在积累这种商业的方式。 然后现在的孩子可能会好一些，因为不了解现在的孩子，他们可能上学的时候开始知道，如果我要是将来我把自己定义为职业艺术家，我该怎么去做，我怎么去和圈子打交道，怎么样去和机构打交道，对于我们这个年龄段的人来讲完全没有接触，我们那会儿可能从整个的机制来讲，他都告诉你那种精神性的东西。所以这个对于毕业之后面临着很多生活困境，像在我的时候同样也有个身份认同的问题，比方说我到那去学习的时候，因为我很清楚过去这些年中俄、中苏之间对于中国艺术生态的影响，我在那儿看到俄国艺术家的创作方式之后，我首先要明确一点我是中国人，就是说在身份上，我还要回中国发展，我不能在这变成一个俄国艺术家。 因为我们在国内有一些留学生也好或者什么，他们去里面读书或者去在其他地方读书，他们把很明显的风格特征带回来，这种风格特征可能不属于地域性的，就是和你自己的感受是没有任何关系的，它只是一个形式上的复制这个东西，这套语言复制完之后，到中国放到自己身边生活的时候，可能完全不适应，就学了一套表演性的动作。回来之后你发现做具体的这种自我表达的时候，这完全失效。
所以我们会发现中国很多留学生出去，回来的时候你会发现可能强调个性化的地区，出了很多好的艺术家，然后从德国的或者是美国的，在他的那种观念性和思想上高度重视的地区出来还不错的艺术家，而且艺术家的基础也比较好。我到了俄国之后发现那个国家和中国特别像，就是说他经历了漫长的苏联时期，苏联时期也是政府养艺术，他也没有艺术市场，他的学术机构和中国非常像，因为中国就是跟他学的，他1921年成立了苏联美术家协会。中国一样，中国1952年还是一九五几年，反正也是建国后成立了中国美术家协会，就是我们的所有的方式都靠着协会，还有画院，还有政府体系去供养艺术家。所以那个年代的艺术家，他不存在说我去卖画，包括里面的好多教师都不知道自己的画会卖，都不知道它应该是商业化的行为，当然里卖画，你侮辱我，会存在这样一个时期。 但是现在卖的当然了都很贵，所以整个的一个生态的过程是一个过程，然后在它解体之后，它整个的体制进行了分裂，美术家协会，因为他现在变成了一个民选的政府，不管这个政府民选的效果是什么样的，然后它的美协被取消，变成了一个民间组织。 相应的像法国、欧洲就成立了一个艺术科学院这样一个机构，然后这样一个机构下边直属院校，因为它属于文化部下面，直属院校的只有4所美术学院，2所是美术学院，2所是工艺美术学院。然后它的整个体制，比方说我所在的莫斯科苏里科夫美术学院，它就相当于俄国的中央美术学院这种性质，但是它区别于我们国内的介绍，在中国的介绍，可能出于招生的考虑，或者是说以往的认知，可能列宾美院可能在中国更有名气，但是他在那这个地方性的美术学院，就是保留了一个传统单一的风格。所以在我们所在的一个学校里面，大多数的教授都是艺术科学院的院士，他是一个教授考试制这样过来。所以我们接触下来的这些导师基本上就是现在俄国最重要的艺术家，就是这样一个情况。 在他们的这种接触下来的合作的意愿，比方说他们对于自己的文化自信还是很自信的，包括个人能力都很好，然后八十年代的时候早期去美国的卡巴科夫，他们在苏联时期完成的创作，但是他们那时候特别有意思。比方说我做个行为艺术，不能公开，坐一车拉着你到郊区，表现完之后你再回来。对，完全是地下，我们很早期有些这样的情况下，有一批艺术家是在体制外的，尤其是在赫鲁晓夫解体之后，它由体制外的艺术的方式来运行。所以他基本上跟国内就很像，我们可能好像有一个职业化的路线，有一个体制内的路线。 但是解体之后就会发现他的很多艺术家开始去接受这种，但是这种选择跟中国很像，比方说中国早期的市场，可能现在老外在中国没那么重要了，但是在80年代、90年代的时候极其重要，俄罗斯稀客，他们缔造了中国当代艺术的走出去的这样一个环境，而对于他们来讲一样去选择，也是到德国去选择，选择符合他们的世界专业艺术家。所以他这些年他会逐渐形成自己的这种艺术机构、画廊体系，包括这种官方的交流。 其实俄国人我接触下来之后，他们非常渴望的向外走，因为它就是一个向外走的历史，原来一个小东国，然后到一个巨大的大国家，所以它文化上也是早期从西欧起始的。从意大利去学习，他的彼得堡就是意大利和法国设计师做的。然后到现在也是，他们一直在寻求西方，比方说对于俄国，欧洲部分对他来讲就是西方美观更，然后中国是东方这样一个中间的区域的地域关系，他希望他的文化认同能够让更多的西方人接受，也希望说东方人去接受他，因为这样他有一个完整的市场生态。 但是目前的状态下就是它的经济转型期之后，从一个洼地开始往上上升的这样一个阶段，而且又面临着很多现实的压力，所以他们对于交流上面的这种，比方说每年包括苏里科夫美术学院或者是列宾美术学院的很多老师院长都会来。但是他们的交流层面可能不是我们刚才说的层面，可能在另外一个层面去交流，包括他们的学院，就是艺术家也是希望我靠我的艺术能生活。但是因为认知上的不同，我们在国内的目前语境下，原来是排斥，因为我们一直好像觉得还看不上，开始排斥它，现在变成积极的边缘化。 但是边缘化有几个原因造成，第一过去的经营方式，还有一个作品的这种承载力，就是我们还是一个局部的点，它不代表俄国当代艺术创作的状态，完全不太一样。也就是很多可能我们都不去了解的东西需要去介绍。然后我们在这儿学习经历，首先我是抗拒我成为一个俄国形式的艺术家，如果是中国人，然后我将来一定会到中国去，因为我在那没办法生活，我可以在社会层面上，比方说我和我的老师，他跟他的艺术圈，我们这个层面关系很近，关系非常好。但是因为它没有基本的艺术商业，就是我东西还是卖不出去，所以它还有一个这样的方式。 所以这里面有很多现实的问题，但是这种恰恰在这种现实的问题，造成了他很有意思的就是说地缘文化的一个现象。现在所以这个事我就觉得特别有意思，就是说我们共同都面临着一个社会认同，只要是说有过这种游学或者是这种生活状况，都是一个社会面。然后就是对当地的这种形态的，双方的这样一个横向的比较的问题。 他们国内也是一样，为什么我特别认同？然后因为我前年开始，我就觉得可能我不够深入的，确实很多地方去过，但是好像都没什么深入去了解这个事情。所以我就想攒上几个朋友说，因为我语言不行，我一个人走是不现实，我就攒了一个小项目，叫行走中的艺术史，然后就按照什么意大利文艺复兴，北方文艺复兴，去我去了他的老家，也去了她的老家，都去走了一圈。 就是说要实地去走，你会发现艺术史是虚构，非常虚构。当你去看欧洲艺术史的时候，它按照编年史来的，不成熟的时间，但是你去具体到每个国家的时候，我们看到每个国家的生态，比方说你去意大利你不可能只看文艺复兴，我到了一个地方，基本上你的现代博物馆我也去，你的室内什么东西我得看，你会看到一个意大利的情况变化。 到比利时也是这样的。我最喜欢的欧洲城市就是布鲁日和根特，把我迷死了。就是你能看到它很好，但是它不意味着比利时没有现实主义，比利时十八、十九世纪中期的现实主义和俄国是同一时期的，俄国这个时期的现实主义，法国现实主义，你会发现在那个时段里面欧洲个国家都有现实主义。但是从我见到的作品的能力来讲，无论从叙事能力到表现能力，没有人能划分，就是它太宏大了。就是俄国那种作品，它的文学性在里面很强，而且它专注于，因为很多技术在那个时代已经被淘汰了，他们又崇拜一些现实主义绘画方式文学，现他们在同样的现实主义，水平是最高的，但是他们不是最开始的，艺术史就把这个就忽略掉了，这个就对他们来讲不关键。可能现实主义大家就说法国的库尔贝什么的，这样一个要求。 就是他在选择上面分了一二三等，他不是放到每一个国家去看，现在这个世界大同了，不像原来我们不能走出去看世界，信息也是单一获取，某个专家说了、某个人说了，现在是我们可以深刻的去感受这个世界，能触摸它的温度，我去一个地方肯定不是说按艺术史，我去哪里只看文艺复兴，到了佛罗伦萨、到了托斯卡纳，你会发现太复杂了，对吧？因为从赛尔波罗之后，发现它原来说不定是两个国家，它都打了好多年仗。 就是它很复杂，非常复杂，但是他的历史延续性都特别强。所以到意大利的时候你会发现它有一条完整的线，也就是说你看到近代，然后倒过来，原来它就应该存在那儿。所以地域性对于这个来讲，它一定是特殊的基因，这个基因是你摆脱不掉的。 然后从你的生态方式，因为现在咱们讨论的世界问题，它是一个全球化的语境，其实在各个语境里面都能找到切入点和立足点，因为我觉得这个特别好，就是特别有意思的一件事情，其实在哪个地方，比方说在中国你看，也可以去做一些这样一种文化，而且逐渐的去进入生态，是一样的。但是就是进程得慢慢的去发展这样一个进程。 然后从中俄来讲，就是中国和东欧，因为东欧很大，都是相关的，我是觉得这个是一个巨大的空白点，就是完全陌生的事情，原来我还觉得我们很了解，后来发现还不如我们对美国了解多一点，对欧洲其他国家的了解程度高，完全陌生的。所以这个是对我来讲是有很现实意义的事情，我觉得特别有意思。 段君：OK，张贯宇让我感触最深的就是说，我们之所以成为一个世界主义者，还是因为我们当代主义毕竟说实话还是一个西方的范式，我们中国的当代艺术能够给全球的当代艺术能贡献什么样的力量，肯定是我们的地域性，或者叫地域的混杂性，不管是相当于在俄罗斯的生活或者Jacopo和Alena在北京的生活。我们之所以这样谈，就是因为今天的主题，我们还是希望更多的国外艺术家能够在中国从事各行各业。除了早期的，张贯宇刚才谈到的都是早期八十年代、九十年代系佛的收藏家，像Evelyne的老乡，比利时的尤伦斯，还有希克（音），他们对于收藏领域，对于中国当代艺术的推动，其实到现在我仍然觉得国外的艺术家在中国的生活，不管是来自欧洲，还是来自印度的、日本韩国的、东亚的，我觉得对于中国当代艺术的那种生态还是非常重要的，而不仅仅只是以收藏的手段在推动中国当代艺术发展。这样我们的创作更加多元化，文化也就更加多元化，这样对于整个当代艺术才是一个更好的发展。
段君： 好，各位网友，今天我们还有半个小时的时间，我们就交流一下更具体对他们创作的影响，因为刚才谈的是生活和艺术节界对于他们的各种影响。最后一个环节就是我们中国的文化、政治、生活、历史与他们创作的关系和影响。 段君：比如说，我首先要问Alena为什么要选择水墨这样一个媒介？中国的这种文化历史具体是一个什么样的影响？ Alena Olasyuk：我有的时候觉得不是我选择水墨，是水墨选了我。因为我觉得做艺术只是不是一个人的关系，就是你跟艺术有关系，然后找到这个应用氛围。 因为我本来就画画，小时候我一直喜欢黑白，这是第一个。然后第二个一直喜欢安静的感觉，就是学习的时候也喜欢用，我记得我刚刚开始学习艺术的时候，因为乌克兰还是比较欧洲的感觉。 Evelyne Schuurman：她觉得那个感觉是那种一层一层的油画，沉重的感觉。 Alena Olasyuk：对，然后我开始学习水墨的时候，我觉得我也应该是这样做，然后我开始做，但是有的时候会做不出来这样的，我发现了我只能做特别细的特别安静的东西。就是我想的跟我的做的都不一样的，我还很喜欢安静的感觉。 Evelyne Schuurman：质感没那么沉重。 Evelyne Schuurman：比较轻，温柔的感觉。 Evelyne Schuurman：她来了之后第一次接触水墨，她觉得她喜欢水墨是因为它又轻，又有黑暗的那种颜色。 Jacopo Della Ragione：Alena说艺术的感觉就是真的空白，没有。我觉得如果我蓝眼书棉的艺术家的一个感觉就是空白。没有，我觉得如果Alena喜欢，就是她说的，是水墨找到她，因为水墨会给人感觉，第一个从材料来说，它没有西方的油画那么重、那么多，但水墨就是很静的感觉，所以看起来就轻、很安静。但是它的颜色，会从特别深到特别浅，都会给这个感觉。
Evelyne Schuurman 、 Alëna Olasyuk
Jacopo Della Ragione：（97：00英）。 Evelyne Schuurman：她觉得材料最重要，她从材料的接触感觉到材料的一些特点，不太能接触到部分对她来说最重要。 Evelyne Schuurman：她是从自己的计划点开始，不是中国传统文化的。 Alena Olasyuk：我用的是苏联的钢笔画，然后画了之后我也会着水墨的颜色。 Evelyne Schuurman：它的质感也不一样。 Evelyne Schuurman：北京给她的作品很多的启发点，特别是北京的雾霾颜色，那种灰色的色调。 Evelyne Schuurman：然后她的作品就是聊聊重复性。 Evelyne Schuurman：对她来说，对她的艺术创作也有了很大的影响，特别是佛教。 Evelyne Schuurman：她虽然用了佛教和很多亚洲的特点在里面，她还是表达自己个人的那个样子。 段君：今天她让我感觉最深的就是她感觉到（用水墨）非常的舒适，而且从跟她从小的这种审美的情趣都有直接的关系。因为水墨对我们中国人来说是一个特别特殊的媒介，当然我们中国的艺术界特别能够希望能够有更多的国外学家选择水墨这样的一个媒介，跟她的那种性情，喜欢安静，喜欢黑白等等她的一种内在感受，我觉得是特别适合她的，我觉得特别得高兴，也希望今后能够有更多的国外的艺术家，能够选择我们中国的这种传统的媒介，去表达他们自己真实的感受。因为说实话他们国外人对我来说，我还是有两个比较大的感受，一个他们确实比较真实，第二个他们确实是比较…，就像刚才Alena说的，她不喜欢的就是不喜欢，她对于不喜欢的东西不能够说Yes，确实是他们比较这种有坚持的地方。我们中国人总是好像左右逢源等等，经常批评中国人经常没有这种非常坚持的价值观，就是他们欧洲人我觉得还是有非常坚定的一个自我的价值观，又非常坚定的这样一种信念。所以我希望既然Alena她找到了这样一种媒介方式，希望她也能够坚持下去，为我们中国当代水墨做出作为一个外国艺术家的贡献，让中国的当代水墨能够有它的更加丰富的地方，非常感谢Alena。
刚才Jacopo也强调了他小时候就作画，他现在作画是有一种比较抽象的这种感觉，因为他作为广告传媒，而且他自己用计算机做一些虚拟的作品，所以他目前的绘画是比较偏向于抽象画。所以我们请Jacopo谈一谈他自己的创作的一些理念，对于抽象的一些看法。在中国有很多抽象艺术家，都在道教或者佛教这样的一些宗教的领域去工作。那么对于我们的这位意大利艺术家Jacopo，他对于抽象的认识和他自己创作的一些理念，请他介绍一下。
Jacopo Della Ragione：用了电脑工作，做平面设计的话，是一个非常安静、非常明确的工作，一个线是一个线，不是黑白，就是这一面是这黑，这一面是白，这个线非常明显的。但是我做过所有的东西没有，为什么？因为都在电脑。以后会做出来，但是这个是别人做的，不是我自己做的，我设计了，但是从我的手里已经走了。所以原来是喜欢广泛的，我觉得我真的还是我自己的作品，我今年第一年用特别重的材料，我用的材料是什么？各种各样生活里有的，是沙子、木头、咖啡、茶，我用一系列的都是用咖啡糖和茶叶，因为我喜欢咖啡，喝得可能有点多，所以我们家里咖啡，然后用这个作画。然后我太太喝茶，所以我就是又买了茶，我干脆放在一起，什么都有。为什么，因为那个的时候我需要我的手是脏，就真的是需要用我的手来创作，这就是一个过程。 然后我原来做工业设计的时候也做设计师，我在北京工作，说实话，我已经在里面，谁需要我就给他们做，我会选择还是有一个爱好，但是是一个不一样的故事，还是我明白了一东西，和我自己的一个故事。我创作没有这个要求，不是给人看，是给自己做一个，我可以看到，我给我自己看，我看一个漂亮的关键，我不需要画，我就靠感觉就够了。而且我创作的时候是我自己和这个作品的一个关系，我在怎样创作是我自己的一个关系，我来做，为什么我做，我要表达什么，这个都是我自己的。 做了一段时间，我发现了我们生活有一个我非常喜欢的东西是什么，是动作，动作过来以后就没了，我这么做会是漂亮的，但是我做完了就没了。所以可能以后我再可以看，但是那个不是动作，那个动作有个影响，我怎么能把我的这些动作有一个不一样的影响，所以我开始用我的这些动作，以后材料一样的，我找到了一个最适合我经常的材料，我不觉得有什么好的，有什么高端的材料，油画是油画，你用别的就不算。水粉可以，水彩不行，你用手指做艺术也可以，这个是完全不影响的。 以后我发现这些工作在一个画布上面，会有另一个生活，动作是自己做，但是它怎么影响，这个是双面的平衡。你看说实话一个画布纯白，它有自己的，不用动，它自己会动作。为什么我要作画？我画在纸上面，自然这个地方没了，我必须做一个新的，我的动作能不能和这个联想，或者是做一个新的。 说了这么多，我觉得你还得试一试画真的东西，对不起，我不会说话。 段君：OK，刚才Jacopo谈到了一点让我觉得我对抽象艺术也有新的一些理解。我总觉得抽象画的是强调最后的这种观念的本质，但是具体从什么形式入手..，刚才Jacopo谈到了，也让我觉得抽象有可能化为一种形式。其实我之前也看了他的作品，我还没有从他刚才谈到所谓的动作，因为动作是一个瞬间的形态，如何把这个瞬间的形态化为一种永恒的形态，从一个表象或者一个表面的一个世界，化为一个本质世界，化为一种艺术家的形式，一种自我所感受到的形式。我觉得Jacopo刚才给了我很大的一个启发，如何去观看他的作品。
因为我的职业，可能在座的各位网友也都知道，我是一个做评论或者做策展的，所以能够从艺术家他自己的本身的想法去理解这个艺术家对于他画面这样一些处理，或者它画面最后形成的这样一个来源，它是如何的，所以它是一个动作，这是一种让我对抽象艺术有了比较新的理解，这确实对我是一个新的启发，所以非常感谢Jacopo和刚才Alena他们两个谈到的，就是他们对于水墨，对于他的动作和他的抽象艺术的这样一种观点的贡献，我觉得对我来说也是一个新的启发。
段君：然后我们还有最后一位嘉宾就是张贯宇，我想跟他谈一谈特别是苏联或者俄罗斯的艺术，因为他自己本身的技法是非常好的，因为他毕业于中国人民大学，传统的功力，在俄罗斯的写实技法，同时他也很有非常强烈的观念在里面，所以这是他不同的地方，所以最后我想请他谈一谈，俄罗斯的艺术对于他自己创作本身的这样一些观念，以及他自己的一些，对于比如说不能称之为写实油画，可能称之为比如说写实与关联结合的这种油画，他创作本身思维的一些影响，所以我们请他来（谈一谈）。
张贯宇：刚才Jacopo谈了两个，关于材质和形式的问题，这样一个创作方向的问题。对于我们来讲的话，我们绘画是一种具象形态的绘画，在这个时代，在这一个媒体广泛传播的时代，信息高频率的去通过视频也好，视觉也好，在影响你这样一个时代里面，做具象的画是一个特别痛苦的事情。因为它的历史很长，特别长，你在前面有无数的偶像、丰碑在上面，它持续的表现力，无论是从中世纪强调精神，到后来强调人的一步一步过来的这种漫长的历史形态。同时它又有各个地域对于他们各自的这种叙事性的需求，可能早期的维护宗教形式、生活形式，比如说这种生活需求，各种各样的需求，这种需求跟地域性有很大关系。 中国的传统文化里面它恰恰需这部分不是很强的，中国的文化里面可能我们筛选这几个部分，就是说具像的画相对来讲在中国的时段并不是那么长，但是他面对着我们去学习西方艺术的时候，或者是我们自身创作的时候，就面临很大的压力，太多的东西在里面。 然后俄国绘画有他的这种能力和这种能量，这种力量，他们学习了一两百年的时间，从西欧学过来的整个的造型体系，就是绘画的能力，但是他们一直用这种能力去讲俄国故事，有个苏联故事。俄国故事从它之前农奴社会的故事，十月革命之前，十月革命之后就是社会主义的故事、苏联故事。 所以我们中国在引进苏联整个教学体系的时候，叫社会主义现实主义，就是他们用绘画去讲述苏联这样一个特殊政治形态下的生活故事。这个故事跟我们中国过去的阶段非常像，所以我们努力的去学习。这一部分里面他一定会强调人民看得懂的艺术，所以具象的会多，哪怕他们当代艺术的一部分主体也是具象的，所以他们是和生活去接近，去和情感接近的。而反观到去体验这种苏联绘画，或者是说具象绘画，比方说我就从艺术家，什么马奈，然后是壁画，什么瓦萨桥，什么佛拉斯卡可能都是这一类的。可能在中国的这种写实的绘画里面，相反我很难找到这种真的贡献的东西。
沙龙直播现场
但是这个东西放到现实生活里面，艺术表现的媒介，空间作品、影像作品，各种各样的东西在传达着各种信息，但是这些信息都是每个人的每个艺术家或者每个人的个体表达的感受，这个时候对我的感受可能某一张照片，一下唤起了我小时候的一个回忆，就可能这个图像关系到我们的回忆，或者这个图像关系到我们的生存精于，或者今天我们在这聊天的场景，唤醒了我的一个想法，突然有一个过去对我来讲很有刺激的一些事情。所以这些事情都可能成为我画面的一个方式，当然这方式很具象，然后但是这个痛苦就痛苦在你用很具象的东西，去陈述一个你想要表达的很精神化的东西。 这个时候又和浪漫主义的这个基因很接近，但是它又和浪漫主义它的图式很简单，它就是比方说一个远山，放十字架宗教，就是它有直接的叙事在里面，然后我们这种太当下了，和我们身边的每个人的关系又特别的近。就是我表达的，比方疫情期间，哪都去不了，我天天在那儿磕瓜子，就是这种很直接的反应，你要把它转化成一个具像的语言，我只能当肖像去画，因为我想不到其他的。所以在这个里面就会说，可能从我的作品上就是身边所有发生的事，可能都和我方式有关，这种方式能够很古老，到现在来讲它没有任何新鲜的，我只能在这个系统里面把它做到我擅长的，能够准确表达出我信息就可以了，不会说去追求。 这一部分，比方说我的导师叫塔琪亚娜·纳达连科里面，路德维希捐献作品里面有两张她的作品。最早打破禁忌关注和收藏俄国艺术是德国的彼得·路德维希教授是德国著名的企业家和社会活动家，他和他的夫人伊蕾娜·路德维希教授同时也是世界著名的艺术收藏家。他在科隆在几个北大的博物馆，而且在全球捐了好多个博物馆。他收藏里面有大量的东欧作品，包括俄国作品。实际上在我教授身上我就看到了，她把她的工作室定义为叫新古典主义工作室，但这个新古典跟我们中国介绍的新古典。我们意大利也有个新古典，意大利式的，相对来讲我倒觉得特别新鲜，他是偏向欧洲北方文艺复兴的尼德兰的，是比利时，德国那部分，荷兰这部分。就是她更倾注于关注人生活，生活跟他很近，然后在这里面她有一些超现实的想象，俄国曾经有过一个现代艺术的阶段，在这个阶段里面它的叙事性包括当代艺术，就是现代主义的这部分的东西，这部分东西虽然在苏联是有中断，但是它和后边有连续性的，所以它是一个综合的形态，是通过一个具象的方式表现了他对生活的真实的感受。那么可能我看到了很多区别于我们国内中国很多艺术家的创作方式，它不是形态，它是真实的心理感受，然后形态的外化。 所以在这一点上面来讲，对我启发意义很大，然后我现在也是，就是艺术本身就是我生活的一部分，我这一生也不会跟它有任何的距离，它在这个里面我就像显微镜或者拍一个VLOG一样，它会记录我是内心所有要传达的信息和实际传达的信息，所以它完全是自我形态的东西。在这点上面其实跟中国水墨画的一种心向，其实是很类似的，关注内在。段君：好，各位朋友，还有在场的朋友们，今天我们的时间刚好因为是4点到6点，我们现在是5点59分，耽误大家最后一分钟的时间，就是我要说一点。今天我们确实非常的荣幸能够在蔡锦空间，然后特别感谢的就是我们今天在座的几位嘉宾，Alena、Jacopo、张贯宇，非常感谢你们三位嘉宾对你们在异国他乡的分享，感谢Evelyne的翻译，和在座我们在一起交流我们这种所谓的国际的经验。今天说实话大家的交流非常的具体，而且我们的时间也会偏长一点，我总觉得我们希望能够在今天全球化的这样一个时代，能够让我们更加的去推动这种国际化的交流，我始终坚持我是一个全球主义者，当然这个全球主义它一定是不一样的，一定不简单只是一个经济的交流，它一定是一种价值观，各方面的推动。全球化，不是一个同质化，不是要有一样的生活，不一定要都吃麦当劳，而是一个在地域性，我们对当代艺术贡献的前提之下，对于我们全球的文化有很多新的贡献。 比如像Alena她对于水墨，作为一个外国艺术家，对我们中国水墨的这种新的贡献，难道不是一种全球化吗？所以我希望能够在全球化的推动下，我们的国际交流，在我们今天这种特别困难的形势下，所以这是我们今天这个沙龙谈的这样一种主要的意思，希望大家能够理解我们今天的这样的一个主题，希望大家能够持续的关注，像Alena、Jacopo、张贯宇他们三位在艺术界的活动，和他们三位的创作，希望大家持续地关注。好，我们今天的“世界主义的地域——如何影响创作”，我们今天的沙龙就到此结束，希望大家能够过得快乐，然后我们几位嘉宾跟网友say goodbye，谢谢。
左起：蔡锦、段君、Jacopo Della Ragione、Alëna Olasyuk、Evelyne Schuurman、张贯宇
Alena Olasyuk
Fear 5 | 2016 | 56×76cm | 纸本水墨
局部 Fear 6 | 2016 | 56×76cm | 纸本水墨
Fear 8 | 2016 | 56×76cm | 纸本水墨
Jacopo Della Ragione
The Root
2020
布面丙烯
60x50 cm
Oro uno
2020
布面丙烯
120x80 cm
Oro tre
2020
布面丙烯
120x80 cm
Oro due
2020
布面丙烯
120x80 cm
Incontro
2020
布面丙烯
120x80 cm
Cerca
2020
布面丙烯
70x70 cm
Nelle viscere
2020
布面丙烯
70x30 cm
Arduo cammino
2020
布面丙烯
60x50 cm
Blowing
2020
布面丙烯
80x120 cm
Artemide
2020
布面丙烯
80x120 cm
《委拉斯贵之》 50x42cm➕120x180cm.实木 2014
《杜尚 死了》 60x80cm 2013
《马雅可夫斯基》 200x150cm 2013
《黄色》 100x80cm 2013年
《基座》 30x36cm 2013
《红色》 120x100cm 2014年
《功能二》 150x200cm 2013
《功能一》 300x200cm 2013
《空椅子》 150x200cm 2016年
进入蔡锦空间直播回放
蔡锦空间：位于798艺术园区七星东街包豪斯广场的路口一栋老楼上，是艺术家蔡锦的个人工作室。艺术家的想法准备将在不定期的时间开放这个空间，旨在小范围内的艺术交流与分享。蔡锦希望在未来的时间里组织一些实验类或学术讨论类的艺术活动以及展示一些有特定语言方式和符合在这个空间气质的艺术家的作品。