段少锋×郭成×姜俊×武子杨×张晨×王恩来 | “释压”对话第二场记录

  释压第二场对谈

使用身体

时间：2021年5月30日  15:00至17:00

Time:15:00 to 17:00 on sunday, May 30, 2021

主办：蔡锦空间

Sponsor：Cai Jin Space

地址：北京市朝阳区798艺术园区七星东街

Address: Qixing East Street, 798 art District, Chaoyang District, Beijing

嘉宾：左起  武子杨  张晨  王恩来 郭成 姜俊 段少锋

《释压》作品现场

以艺术家王恩来的个人项目《释压》为契机，蔡锦空间很荣幸的邀请到段少锋、郭成、武子杨、 姜俊、 张晨、王恩来，对谈以“使用身体”为主题，从展览作品延展开来，话题将涉及到身体与物，时间与空间，以及虚拟世界的去物质化等等。

左起：姜俊  郭成 张晨  武子杨  王恩来 段少锋

段少锋：各位朋友，很高兴今天大家能来看我们做的这个关于王恩来展览“释压”的讨论，这是本次展览的第二场讨论，之前第一场请了隋建国老师和鲍栋老师。我先介绍一下来的嘉宾，艺术家王恩来，还有恩来在纽约驻地时认识的朋友，也是我的同学，新媒体艺术家武子杨，一直在做理论研究的青年学者，中央美术学院人文学院副教授张晨，媒体人，加密艺术的研究者郭成，他同时也是屏幕间的重要参与者。最后是姜俊，他从上海过来，他近年来写了很多关于公共艺术和当代艺术的文章连载，相信大家都不陌生。我是主持人段少锋，我们今天的谈话随意一些，希望是一个轻松的交流。今天的议题是郭成提议的，叫“使用身体”，对于这个主题其实不是我熟悉的领域，所以我今天只是主持了，郭成可能是站在他最近研究的关于NFT领域的体会出发的，张晨本身就是研究这块的，他的专著《《身体·空间·时间——德勒兹艺术理论研究》从题目就可以看出与这次议题是紧密相关的。所以我今天是来学习的，至于我所感兴趣的王恩来作品所引发的思考我也会在对话过程中来和大家交流。

节约时间，恩来先简单介绍一下你这个项目的创作和之前的一些区别，包括你这次展览和这个议题的关系。

王恩来：首先特别开心，很久没见的朋友今天可以在一块聊一聊。我稍微介绍一下作品，这次展览名字叫《释压》，是以喷漆罐为主要材料的系列作品根据这个空间的再创作，因为这个空间比较小，有居家工作室的感觉，所以做一些比较小件的作品。这些表面包着的白色纸的作品，都是用卫生纸巾蘸湿之后包住喷漆罐，放在那等它晾干。在干燥过程中，这个纸巾不断收缩，直到有一个时刻它的力量能自动把这个喷漆压下去，让它释放。

上墙这几个，我觉得墙面特别整，这个空间挺好的，我很少有能上墙的作品，我想把这个墙面利用起来，做几件能上墙的东西，做完以后也挺好看的。

大管子是两米长的亚克力管子，一头卡一个喷漆，让它们俩在这个管子内部互相释放，自然产生这么一个结果。

这个门口的大机器是蔡锦空间搬不走、挪不动的这么一个东西，它是以前798老厂用来碾磨陶瓷粉的一个机器。我觉得既然要利用这个空间就必须去对付它，我当然也是习惯于根据具体空间去创作、根据具体空间去看有什么条件，其实这有时候是一种限制，但反而我觉得容易出一些更有趣的点和东西。用作品在尺度上跟它对抗是不太可能的，有点以卵击石的感觉，我想用一种更柔的方式去克它，最后我用像铝箔一样的这种保温毯拼成一个大罩子，把它罩起来以后出来一个真空。我觉得完全改变了它以前的样子，变得依稀不可见，但是好像又能透露出一些被裹紧的细节，好像在昭示着它以前是一个什么东西。又在三个能卡住喷漆的地方，我卡住了三罐漆，让它自然释放一点，在这个位置的表面上。

另一件玻璃橱窗，我觉得这个空间有一个橱窗是比较有意思的，一般展厅里也没有一块大玻璃，我们就等于创作了一个用玻璃吸盘挂住这个玻璃，底下提起来这个展厅特别沉的一个玻璃底座，提起来之后，它这个扎带就绷上劲儿了，再塞两罐喷漆，然后释放掉，就基本上是这么一个。

段少锋：之前的作品和这次展览的作品的区别是什么？

王恩来和段少锋

王恩来：之前这一系列的，最早是从2018年开始做，2019年陆续开始展。之前更偏硬、偏大件一些的作品，比如用大理石板去压它，或者用玻璃板斜着靠它，一层一层的压着。还有就是在展厅现场，利用它现场的空间结构去做这些东西。这次偏小件。

段少锋：在我看来，恩来的作品是三个要素：空间，现成品，以及中间构建一种关系。我认为这是一直以来在他的作品中体现出的一种特质，恩来的作品是一种理性思维，甚至是理工科思维的结果，但是呈现出来的时候却又有诗歌一样的气质，但他的现成品挑选的是宜家这样很有标志性的现成品。宜家材料是你一直在用的，没有刻意去选择但是一直在用。

王恩来：对，其实做着做着，发现很多材料都是从宜家、百安居这种大商场来的。后来我有一件作品，相当于是给自己布置的作业，就是《瀑布》，这件作品所有的东西都要在宜家里选，就做了一个各种容器传递的瀑布，像一个瀑布的作品。后来我琢磨，我为什么喜欢宜家？宜家给我的点是什么？实际上是它和它同类商场，像百安居、迪卡侬，迪卡侬里的东西的摆放逻辑是以功能需求按阶梯摆放的，从游泳裤衩到跑步鞋，从偶尔运动到经常运动、到专业运动，它是以功能性为分类标准，而不是以款式，比如新一季爆款七八百，前一季一两百打折。包括宜家是非常功能分类的，这个逻辑是我非常喜欢和感兴趣的。

我后来想，宜家一定会有一些点是在社会层面更生效的，为什么它进入到中国，几乎没有经历水土不服的阶段，迅速扩张开来，然后被我们所接受，我们不需要接受新的外来物的过程，好像没有这个过程。我后来想搜一下这方面的东西，但是中国知网上和国内研究更多的是从营销角度，就是宜家的营销方式，后来我搜了一些外文的，还挺有意思的。比如为什么宜家从瑞典开始的？为什么瑞典的家居企业能把这事做成？瑞典在二三十年代最早推行了标准式家居的法规，政府为了大面积推行现代化建筑和空间的普及化，它会有些建筑标准，比如说你这个厨房灶台要多高？台面最小标准尺寸是多少？它比较早的规定了这些空间、尺度，我觉得这个是影响了作为瑞典的家居企业更标准化、更平板式包装的思路，可能是从那开始的。

后来我还琢磨，宜家真正的流行可能是在二战后大概六十年代左右，而且当时这种展示方式，就是邀请顾客进入到它的产品中来体验的方式，是不是和装置艺术有某种背景的关联性？商品营销强调体验性，在艺术中装置艺术，实际上更多的也是一种围合感空间体验式的东西，是不是它们也会有一些联系。我没找到一个直接的证据。

张晨：现代风格的设计本身就是跟现代艺术。

王恩来：对，所以宜家挺有趣的，它背后有挺多有意思的东西。

段少锋：我真正感兴趣的是他对现成品的选用，比如宜家，毋庸置疑在今天是个全球化的产业，还有它自身展示的场景化，生产层面的标准化，由此是不是它和身体建立一些关系呢？比如生产设计层面对于身体的考虑是一种标准化和科学化的结果，在展示层面宜家的展示模式是一种情景再造和沉浸式的，这种形式在今天的双年展中也不乏这样的形式，现成品链接了人的身体科学和感性的两个层面。因为这个主题是郭成提议的，他提这个主题的时候，我还在想最近关于“使用身体”的一些想法。我想到三个事：第一个是《爱，死亡和机器人》，这个系列短片两季谈的我觉得就是身体和机器之间的关系，使用和被使用的关系。第二个是卓别林《摩登时代》，他的这种喜剧感是来自于人性和机械感之间的冲突，这种冲突产生了荒诞和戏剧感。第三个，前两天去找隋老师聊天，隋老师讲到他对于艺术创作的想法，他说直接用手来触碰数据就是他现在的想法，他的作品就是直接用手来触碰数据，我觉得隋老师的想法和作品是开创性的。

所以我觉得接下来邀请郭成，你作为这个话题的发起人谈一谈，因为你肯定是有你的想法，和你最近的一些研究，以及我们和恩来一直以来的交流，所以我觉得你肯定有一个特别的角度。

郭成：我今天有点迟到，跟姜老师在车上不断看时间，也在观察路况，受到现实世界的限制。最近我的工作方向更多的是在区块链领域，大家会重复一个概念Metavers，就是原宇宙，数字世界。5月我做的一个线上的展览叫《回车抵达》，就是回应Metavers的状况，我们不用经过路上的时间，回车就可以到达展览空间，恩来也是回车抵达的参展艺术家。整个区块链圈子把一个纯粹的数据世界看作是未来的愿景，今天大家都在网上工作，特别是去年疫情带来的快速的社会变化，数字身份快速被普通人接受，直接影响到我们的生活，买菜、订外卖所有这些东西都变成了数据的生活方式，这时候，本来理所当然的“使用身体”就变得像是文化遗产一样要被珍视。

郭成

我想结合刘嘉颖的“一个小目标”来谈一谈恩来的展览。刘嘉颖是一个加密艺术的创作者，一个区块链艺术展览、一个虚拟的展览，为什么要在一个实体的空间展示？很有意思的是开幕当天当区块链领域的人来到这个展览现场的时候，都说太震撼了，大家也没有更好的词汇去描述它。为什么会这样？区块链圈的人长时间脱离身体，更多人是不使用身体的，他们更多是用眼睛去统筹数据和决策操作。区块链圈大部分的分享和交流活动很多都是在线上举办的，大家可以看到屋里的装饰和生活的状态，摆一个鱼缸、坐一个老板椅，币圈大佬很多过着非常朴素的生活。身体享受的极限在哪？去海南岛买一艘游艇，一年去两次游山玩水、拍两张照片，这就是这个行业的状态。所以当他们来到刘嘉颖展览的时候，看到这种大的空间、大的展厅设计的时候，大家只能用震撼这个词来形容。

恩来这个作品更有一种现代主义的情结，用力学、质地，物质性这些感受力来指导自己的作品，这些都是基于身体的。别的展览我们是正面去看，但你这个展览我们就要从侧面去看，因为它很高，整个体验是基于你身体的尺度、身体的感受。为什么我们觉得这个大机器很碍事？因为它不能缩小，在屏幕时代我们用一个手势来确定它的大小，如果它很大，我们可以用手势来缩小它，但是798这个二十世纪的遗产是不能这样来操作的。所以对于我来讲，恩来的作品，我最感兴趣的是身体和作品之间的关系。

张晨

张晨：我今天刚看了恩来的展览，我们之前交流也比较多，也比较熟悉的，为了准备今天下午的对谈，我专门学习了上一场隋老师跟恩来、鲍栋老师的对谈，看完那个对谈有一点我印象很深，也觉得非常有意思，就是首先，恩来的创作往往使用一些现成品、用一些日常的或者是宜家这种比较常见、功能性比较明确的东西作为创作的材料，这是我们比较了解和熟悉的一点；但是那场对话中隋老师提到另一个问题，我觉得很有意思，就是你不仅改变了现成品的使用环境、去除了它原有的功能，而且你还是在使用它。也就是说作为材料的现成品的使用，它本来有一个方法、有一个说明书，但是你规避了，就像我们以前用的老windows电脑会突然弹窗说你非法操作，你一方面违背了它的规范和环境，另一方面又创造了新的使用方法，我觉得这是很有意思的一点，也跟我们这个主题可以结合起来，就是“使用身体”。那么在展览现场，我觉得这个巨大的研磨机器也成为了某种隐喻，它曾经有用，曾经功能非常明确，但是它现在没用了，但它仍然非常实在地持存着。

刚才郭老师说到西方的身体理论，我简单说一说我的理解。谈到身体，尤其是身体跟艺术的关系，可能分几个阶段，因为我们学西方艺术理论，包括中国哲学史、思想史，总体而言曾经都是比较压抑身体，身体是感性的化身、是怪力乱神，要被压制和调教，像柏拉图、笛卡尔、启蒙运动大概都处在这样的一个出发点上。当然在现象学中，以梅洛-庞蒂为代表的现象学家会强调身体的感知，这也跟艺术有非常紧密的关系，因为梅洛-庞蒂写过塞尚的文章，就是从感知的角度去直接跟塞尚的绘画或者塞尚的苹果发生关系，而不仅是功能性和使用性的、或者再现绘画所做过的事情。那么现象学可能把身体的感知方式提取了出来，然后到我们可能比较熟悉的福柯，则在他的著作中展现了身体是怎么被规训、怎么被调节、被塑造成为主体的一段历史。

刚才我们也聊到德勒兹，郭老师说德勒兹其实好多概念是区块链的起源，今天我们讲去中心、互联网，再到今天的区块链、加密艺术，其实都跟德勒兹的概念有一定的联系。实际上德勒兹在身体理论的层面，在福柯之后又回到了尼采，他认为面对福柯给我们描绘的这样一种身体被权力笼罩的境况，然后我们能怎么办呢？怎么去摆脱这种权力的网络、怎么去对此进行抵抗呢？就是要像尼采的身体那样，要唤起一种力量、唤起一种欲望、一种酒神的精神，所以大概身体的理论经过了这么几个阶段。

但是到今天，因为在德勒兹看来，身体的欲望是可以推翻资本主义、颠覆各种权力关系的一个非常有力的武器，同时也得到了很多的回应跟反思。因为我们这次的主题叫“身体使用”，实际上意大利哲学家阿甘本就有一本书叫《身体之用》，可能中文版的翻译快出来了。他讲到了一点，也是在跟德勒兹进行的一种对话，同时也与艺术关系非常紧密：就是说身体对于我们来说，它恰恰不是像德勒兹所说的那样，身体一定要做、一定要行动、一定要投身到一些肯定性的运动中来改变这个情况。身体的用处恰恰在于它可以不去做，阿甘本说人有不去做的潜能，这是什么意思呢？大概就是说所谓我们的社会制度、权力手段等，都在要求你去做，让我们按照说明书，每天要去行动、每天都要上班打卡。但是我们要怎么抵抗它呢？我们并不一定要像德勒兹那么理想化地说要掀起一场身体的欲望生产去推翻它，也可以如阿甘本所说，只要我们都不做，我们就悬置了资本与权力对于我们的规训和要求。

刚才因为段老师说你想到《爱，死亡和机器人》，我想到另外一个最近被讨论比较多的词就是“躺平”。为什么今天都说“躺平”？当然它前面有丧文化、“葛优躺”或者“身体被掏空”等等这些类似的说法，但是同时也可以看到，一旦我们大家都开始说躺平，然后主流媒体就会马上跟上来说不能躺平，我们都要支楞起来。为什么这样？因为实际上就像阿甘本所说，只要你不去做，这个东西就失效了，恰恰你不去行动，一些规章制度也就无法产生影响，所谓资本主义就没法正常运转了。所以从这个角度，阿甘本可能从一个比较否定性的立场去讲身体的使用，但是同时这种对于身体的不使用，又不是像我们的老庄式的无为，不是那种避世归隐的不去做，而是你意识到了这个问题，你清楚地去实践一种无实际意义的实践，也就是像恩来的创作这样，既抽离了物品的使用价值，又继续从一种无用的角度去使用它。

所以回到艺术，阿甘本也从这个角度讲，其实艺术包括图像与影像，都是一种身体姿态的展示，这种展示没有身体力行的实际效果，而只是一种纯粹的展示，这也跟他所谓的潜能等概念是有关系的，也就是说艺术作品提供给了我们抵抗现实的一个角度，就是它产生的效果是虚拟的，它从实际的角度是无用的，它对于身体的使用是不去做，但是这种不做所产生的力量又是非常实在的，是对于权力网络与规训手段的有效抵抗。

所以大概可以梳理一下，从尼采、梅洛-庞蒂到福柯、德勒兹、再到阿甘本等等，可能有这样的一个身体与理论的历史，然后它也可以跟艺术，尤其特别明显地跟恩来的艺术结合起来，这是我所想到的一些问题。

段少锋：他说这个，我想起来中央美美术馆院在2012年做的“亚现象”展览，里面有一个“微抵抗”单元，我觉得恩来这个可能就是微抵抗。他通过作品把以往现成品的功能改变了，纯粹变成一种展示的，功能转变了，但又不能说物品本身没用了，说没用吧好像还是有用，就是“无用之用”吧。回到今天，之前我们在建立身体和物之间的关系，我觉得在今天可能变成建立人与数据之间的关系了，人从生产者变成了数据生产者，数据成为建立人与物之间关系的媒介，所谓人工智能的东西，你不是直接去用一个东西。包括做创作，现在版画和雕塑系统出来的，基本上都越来越数据化了，从这种可以打印的到可以3D建模的。

今天我们组织这个对话也很有趣，两个新媒体相关的艺术工作者，还有两个有雕塑背景的艺术工作者，中间一个搞哲学研究的。姜俊是雕塑专业背景，我认为他的写作在今天很重要，姜俊来谈一谈你的体会。

王恩来：包括之前对装置、公共艺术很多文章我都看过。

姜俊：我接着张老师聊一下身体吧，因为身体这个话题，其实我没有特别特别研究过，但是我在想一个问题，身体这个主题今天被抽象出来作为一个话题，那么为什么呢？而且身体这个主题，我想可以联动到另外一个词就是劳动，对吧？劳动这个词，其实在西方的学界里面有个讨论，就是劳动这个词变成一个抽象的概念，在进入哲学圈或者进入经济学圈，它其实跟马克思有很大的关系。也就是说其实他们有一种说法，就是马克思发明了劳动这个概念作为一个学术概念。

姜俊

那么为什么马克思会发明劳动作为学术概念呢？其实他们的背景正是在于，在19世纪开始普遍出现了自由的贩卖劳动的这么一个状况，因为你之前是在一个社会共同体当中，社会共同体当中，其实你是在一个关系的固定关系当中，你的劳动不能被直接兑换价格，可能你是在一个关系当中，所以吃饭等等是一个算不清楚的状态。但是等到19世纪的时候，开始出现了农民工进城，开始的时候在城里要开始打工了，出现普遍状况的时候，特别是工业化，那么你的身体开始以劳动的形式贩卖，那么劳动这个概念出来，同时身体这个概念也随着劳动这个概念也出来了，也就是在于整个工商各种方面就产生了劳动的贩卖直接影响到身体的贩卖等等，出现了一些状况。

那么在这个过程中，我就考虑到一个点，就是如果劳动是可以贩卖的，那么身体同样也是可以贩卖的。所以我们在19世纪关于巴黎的讨论里面往往会看到，巴黎的城市改造出现了非常多的农民工进城，所以从1853年开始城市改造。但是还有一个事，就是马奈喜欢常画的所谓的妓女问题，那么也就是说也有打工妹进城。那么在很多状况下面，就是劳动可以自我贩卖，劳动可以贩卖，但是所谓的性劳动也是一种可以贩卖的东西，因此身体也是变成可以贩卖的东西。那么正是在这个语境里面，其实我们会发现，他们当时说在70年代的时候，法国大概有12万妇女是多多少少的参加加入到这种所谓的皮肉生意当中去的，那么在这里面我在考虑的一点是，正是因为我们今天在讨论身体，那么应该是可以在劳动贩卖以及身体贩卖的某种所谓的叫衍生圈当中去讨论。

那么今天我们其实在很多状况下面，也一直在存在所谓的劳动贩卖，各种形式的劳动贩卖以及身体的贩卖，这个身体的贩卖很多可能是出于各种不同的原因，它的衍生性产品就像图像的贩卖一样，身体变成通过摄影、通过各种方面，就是你做模特或者你参加娱乐节目的Performance表演等等，它其实都在某一个。也就是说在这个过程中，劳动的产生正是在于自由的资本主义自由贩卖市场出现，而这个自由贩卖的市场就类似于像哈贝马斯所讨论的一样，应该是80年代。也就是说我们会发现原来处于那种生活世界的那些东西，慢慢的被资本所裹挟进入到系统，而形成了可以被贩卖的东西。

那么其实我们可以看到，在资本主义深化的过程中，有很多说法，就等于说我们今天的创意产业其实在一定程度上就是通过创意的方式，使得尚未被卖的东西可以进入到贩卖的可能性当中去。那么我们在创业行业里面永远在说，我们要发现蓝海。什么是蓝海？就是还没被组织成贩卖的那一个部分，那么那个部分是什么？我们要想一想。原来有的时候我们无聊，身体的无聊是不可卖的，但是出现了直播，我们就可以卖。比如说聊天其实在一定程度上也不能卖，原来也不能卖，但是我们可以组织一下，使得聊天也可以变成某种方式能卖。包括所谓疫情期间，有很多瑜伽，瑜伽原来是通过一个瑜伽馆的方式来进行身体的贩卖，那么今天我可以通过直播的方式来进行，带着大家一起做瑜珈，这样子来卖。

其实在这个过程中，同时我们也看到另外一点，就是物理性劳动的消减。那么这个物理性劳动的消减使得身体被美学化，那么身体被美学化的过程中，因为我们原来大家都忙得跟狗一样，就等于说为了维持自己的日常生活，而且往往是身体性的劳动。那么今天我们越来越处于到一个非身体性的劳动，同时我们会注意到美学性，特别是进入中产阶级化之后，美学性非常重要，有的时候我们卖的不是身体性的劳动，我们卖的是身体的形象，或者是我们的表演。那么这样的话，我们需要对身体有塑造，也就是说出现了各种不同的Business是关于身体塑造的身体美化，包括瑜伽肯定是典型的，健身房肯定也是典型的，然后还有各种不同的状态。那么在这个过程中，我觉得它形成了一连串的非常复杂的关于身体的营销学，而关于身体的营销学，正是今天我们觉得身体是一个非常值得讨论的地方，为什么？因为它可以卖，而多多少少它是一个很Sexy的点，因为它也可以卖。其实在这个过程中我们会看到，身体变成一个有意思的话题、变成一个非常性感的话题，也是在于我们怎么样通过身体为核心，产生一连串的衍生性的，使得这个衍生性的可能以一个物质的形式或者非物质的形式，让它进入到可以购买的语境里面，那么我们这个时候可能出现了NFT，那么我们是不是可以把一个身体的Performance通过数码的方式记录下来，放到NFT上面衍生性的发布或者销售？

那么也就是说在这个过程中，由于我们始终生活在一个不断加速发展的整个资本主义的创意经济当中，从比如说90年代开始，特别是1998年开始，英国提出Creativity Economy的时候，就在讨论这个问题，我们怎么样通过一个创意性的经济，使得那个尚未被联动的东西可以进行跨界的联合，但是这个跨界的联合，我们不能白让它跨界，我们需要找到一个可以销售的，让我们感觉没有白做。所以这一点我觉得就是变成了创意和经济，形成了一种联动。大概关于身体这块就聊这么多。

段少锋：就像是我刚才说的，从卓别林的《摩登时代》到《爱，死亡和机器人》，好像就是从这两个时期这么过来的。一方面就是你的身体的功能化，身体的功能化最后可以被物化，但这种物化随着这种资本主义发展的方式，一些接口买卖，是不是这个意思？

姜俊：艺术家，特别是所谓行动绘画，从四五十年代开始行动绘画，那么艺术家在画布上的行动、动作、身体性记录在画布上面，是不是也是一个可以被值得买卖的东西呢？

段少锋：一切皆可NFT，是不是爱情也可以买卖了？

姜俊：这个记录下来，可以变成一个区块链来买卖。

段少锋：真的一切都可能NFC化吗？

郭成：现在在推广一个概念叫web3，就是任何的信息都是有价值的，任何的信息都是需要交易的，就是你使用了这个信息你要为它付费，我提供这个信息我是要收到回报的，是这样的一个概念。

武子杨：我先聊一点恩来，然后顺着大家对各方面都聊一点。我觉得聊身体，刚刚又讲了加密艺术，我第一个反应还是聊我对恩来最初的感觉。我跟恩来是在纽约认识的，那时候恩来是驻留一个月对吧？

王恩来：三个月，我们见了那么多次。

武子杨

武子杨：我印象特别深，就是说身体这个事，包括刚刚讲的宜家这样的现成品。恩来是特别在乎生活、特别在乎使用自己身体、特别在乎体验的这么一种人。当时我印象特别深，恩来要找房子去住，特别烦，找不着房子，天天去看房子什么的。他那个状态也牵扯到他的创作，包括那时候我印象中你有在用喷漆到处去做实验。这些点特别触动我，因为我是一个做数字媒体的，其实很多时候是面对电脑，包括到后来你去展示那个作品的时候，你说你布置了好多东西，然后就一直在那等，大半夜在那等，看有没有小老鼠撞掉你的装置。所有这些都给我一种特别强的感受，就是要用身体去体验。另外一点是你作品的Durational（在时间上具有持续性）的特点：你构建一个系统，然后让它去在一个时间段内持续地发生。刚刚来的时候，因为现在天气变热了，我记得我还问你连在画面上的比较雕塑的部分是不是要掉了？总的来说，不论是你等待还是你的这种情绪和其他的事情，包括你花了好多时间去找这个东西、找那个东西，找了一个电视什么的，我觉得这一切对我的感受都是触动挺大的，就是说这种其他方面跟我的日常创作生活感受是非常不一样的，我这里也是用比较生活化的角度去聊一聊。

接着聊到加密艺术的部分，我觉得能连接到的点是，恩来作品大都是Durational的作品，就是作品是由一系列持续地变化而产生，或者作品本身一直在变化。我觉得NFT一个比较有意思的点，就是这种Durational的生成类的作品。我们目前在各类NFT平台上看到最多的是图片、GIF和视频，但他们从理论上在没有被NFT化之前也可以被交易。相对而言，比如以网页为基础的生成类作品，就有可能在被NFT化之后实现更多的可能性，不论是可以被交易，或者是结合区块链的特性去做实时的生成。我觉得这个会是蛮有意思的一个点。

最后聊到身体的部分，去年因为在美国隔离了一年，对于这种扁平化的生活其实触感真的蛮深的。我当时受到西班牙哲学家保罗·普雷西亚多的一篇论文《向病毒学习》很大的启发。他讲了很多关于身体和身份，以及免疫和社群的这种关系，社群的英文是Community、免疫的英文是Immunity，它们共同的词根是拉丁语的Munus，就是说其实最终任何的社群的形成都是根据谁的身体免疫或不免疫来形成的。最早比如说有梅毒，性工作者就是不免疫的人。然后80年代末艾滋，那么同性恋就是身体得病的人，然后被隔离在社区之外。或者比如说更近期的Border Politics（边缘政治），比如说难民们就被认为是不免疫的人，然后被隔离在社群之外。在美国大家就天天都在讨论性别、政治，还有种族的问题，但其实最终归根结底都是你有没有得病、身体是否免疫。那么在新冠期间就很明显了，就是说谁是有权利不得病的，谁是有权利待在家里的，谁是有权利让我自己的生活被扁平化的，这是一个privilege（特权）。比如说我们能在家“回车抵达”的这种人，那一定是privilege，因为我没有privilege的话，我可能比如需要去送货，我需要在外面去变成不能免疫的那个人。他当时还举了一个海夫纳，就是花花公子创始人的一个例子，他就是最典型的这种居家共同体的第一代人物，就是所有的一切：性、工作、生活、饮食，所有的一切都是在床上进行，他就是第一代的居家共同体代表。我也不知道怎么聊到这儿了。

我觉得刚刚聊的贩卖，其实贩卖身体，前段时间关于网络艺术，我看了一个 Michael Connor（迈克尔·康纳）写的一篇文章，关于 Curating Online Shows，就是策网络展览这个事。因为疫情之前网络展览也很火，人们看网络艺术或者网上展览最容易被忽视的，或者网络艺术最有意思的地方就是观众在观看展览和作品时身体的表演性（Performativity）。其实所有网上作品，包括加密作品，我觉得它最大的可能性并不是在于那个东西，而是作为观众在网页上比如从这个页面点击到下一页的过程。在这个过程中的“我”的身体的Performativity其实是网络艺术、虚拟艺术很大的可能性，当然这个是有点偏从策展人的角度去说了。

段少锋：子杨说的的这个很有意思，2020年当时疫情期间很多地方做线上展，线上展最后只是变成了一个网页。我觉得线上内容在制造一个游戏规则，就是在引导你去参与这个视觉游戏，这个时候才有效。不是说我真的做了一个链接，把这个画铺进去，我觉得这不叫线上展。当时我们讨论了这个事情，也就是说未来的艺术是不会变成一个虚拟的、游戏化的场景，它不再是一个和物质有关系的，越来越去物质化了，它不仅去物质化了，也开始去精神化了，它是一件什么样的东西不重要了。恩来你听了这么多，你也谈一谈。

王恩来和段少锋

王恩来：最近一个说的是去物质化或者在线上完全没有物质，但其实在线上涉及到认知还是基于肉身体验和线下的认知去建立的，比如说回车抵达和之前的策展，三界外。

段少锋：那个都是挺不一样的。

王恩来：都是在一个实体空间，在线上的虚拟空间里买了块地，然后搭建了一个建筑，搭建了一个像庙堂一样的建筑，然后把作品放在里面。线上免不了我们对这种认知的方式是基于线下体验的，就是它需要有一个房子、需要有楼梯，以游戏第一人称视角的体验感。

段少锋：我是这样来理解，线上虚拟其实是现实世界的映射，它其实在习惯性的建立一个线下关系的一面镜子，是对应的关系。

王恩来：再聊多一点，我说个具体的例子，比如我大部分都是在用现成品、用材料，但是我有几件跟身体直接相关的作品，我后来想想还是挺有意思的，后来挺受用的。就是我上研究生之后，上身体行为课，但其实也不知道要干嘛，也没有具体的要求，也比较开放。当时做什么事，我先手里握着石膏粉，石膏粉在雕塑系到处都是，在学校里头，我跳起来能碰到最高的地方，我用石膏粉拍一个手印，我从雕塑系门口开始绕着学校一圈，碰到什么拍什么，碰到树拍树，碰到墙拍墙，碰到操场上的网也拍，一共拍了80多个手印，其实不知道在干嘛，反正就是在学校里留一圈印记，使劲跳起来能够到最高的点。

后来那个后期又做了一些作品，是跟身体有关的，把身体当做一个东西来看待，说的好像很简单，就是身体物化、物化的身体。比如我从宿舍门口开始吹一个乒乓球，只能吹它，不能碰它，一路吹到雕塑系的汇报展的小展厅里，我把身体当做一个吹风机来使用。还做过一个作品叫“移动1.8升水”，我先饿了一天一夜，不进食、不吃东西，把胃全排空之后可劲喝水，喝到不能再喝，然后再吐到空罐子里。从这个罐子里到我的胃里，再到另一个罐子，转移一下，把胃当做一个容器来用。

在这个过程中，我还做过一些，就是身上缠满了线，把它转着圈释放到空间里面。其实当时做整个这些作品的过程当中，我有种开窍的感觉，我感觉好像我明白了一些什么，它不是知识性的，比如今天我学会了一个语法或者我会解答了一个方程，不是这种感觉。我后来想，我当时什么东西开窍了？可能是在认知上，比如我还是从雕塑出发的，就是对物的理解、对身体物化的过程中，我当时面对身体的态度和我后来面对一个现成品的态度是一样的，比如你的身体本来不是那样用的，你饿了一天一夜喝碗水再吐出来，也不是吹着乒乓球到处跑这么用，但是它有这个功能。和我用现成品一样，现成品在商场里非常明确的功能属性告诉你这个就是干这个事的，满足你不同功能，有海量不同阶梯的产品。但是我用的话，我会顺应它本身的功能，我不是用它的符号，不是拿来它代表什么东西，我觉得跟当时对身体的感受是一样的、一致的。在认知上，我觉得哪怕有一点点认知上的改变，可能这个世界就不一样了。

比如我们今天看到的自然和古人看到的自然是不是一个自然？因为自然这个词是比较文学化的，它约等于纯粹。但我想肯定是不一样的，因为我们今天看到的山水，不是外貌不一样，而是我们知道的背后的认知不一样，这就导致即使面对同样的一个千万年没变的瀑布，但是它完全是两个东西，这个是挺有意思的，就是认知的作用。

段少锋：我觉得肯定不一样，因为你的视觉、感受都被各种东西干涉、改造过了。我经常在想，因为我们每个人所认为的那个颜色是不是一个颜色？还有就是今天的绘画艺术，前一段时间我看到艺术家劳家辉策划一个展览，艺术家我也大多熟悉，这一代艺术家在互联网环境中长大，我觉得风格与网络游戏的视觉塑造关系紧密，我听很多人称其为2.5D。

王恩来：2.5D是？

段少锋：我理解的就是假3D。我们80后的这一代，是二次元卡通年代，其实对于色彩的感受、物体的感受是不一样的，我总觉得我们今天被屏幕塑造了，到处都是屏幕，每个人一天花在屏幕的时间就很多。还有就是你为什么看作品一定要有沉浸感？现在做作品越来越大，我觉得这是和沉浸式体验有关，因为人的视觉已经不再满足于看一个常规的东西了，一定是一个沉浸式的东西，我觉得这就是屏幕化的结果。还有你对颜色的感受力等等，潮流艺术可能就是这样，就是需要有光泽的，色彩鲜艳的，商业系统需要这些东西。我觉得人的视觉肯定是被修正过的，不再是古人看自然时的那个状态，我觉得不一样。

左起：姜俊  郭成 张晨  武子杨

郭成：我觉得这牵扯到看背后的问题，你的价值观或者你的背景可能不是约翰伯格，不是那个《观看之道》的符号学。有一个说法，你看见的不是你眼睛看见的，是你的价值观决定你看到什么。刚才姜老师这边提到的，关于身体的经济，我接着谈谈加密艺术领域关于身体的使用。

姜老师提到整个对形象、对身体重新的判断和认知，在区块链这个领域里，让我很惊讶的是完全抛弃了身体，艺术的核心完全成为了一个经济模型。我们使用手机，屏幕就是这么大，你没有更大的想象空间。数字艺术家大悲宇宙在一个采访上说：我不管它的外延是多大，我只专注于细节。把细节做精致了之后，这个图是可以拉大的。它不受空间的限制，它做细节和做大的构图的操作方式是一样的，这是一个很重要的经验。我们在这样的数字空间当中，身体扮演着一个什么样的角色？我觉得只有眼睛在起作用，我们的四肢、身体的尺度、身高这些都不提供经验。为什么我们这个沙发不做两米高？是因为我们的腿就这么长。虚拟空间里就不存在，因为那个东西是可以直接飞起来的，根本不受身体的限制。所以这时候的经济变成了什么？变成了一种快感的体验、炫目的体验，也就是少锋刚才提到的，为什么今天我们都用这种亮色？都是金属质感、硬边的，电子感、酸性的设计，都是来自于这种快速的反馈和直接的消费，就是我只买我一秒钟的快感，甚至没有三秒钟，持续到第三秒的时候已经结束了。你不会凝视一个屏幕，因为它不值得。

段少锋：对延迟快感不感兴趣，因为太容易被满足了，所见即所得。

郭成：对，所以区块链是一个非常内卷的领域，当所有东西都变成一个数据的时候，身体在今天都不值得被尊重，所以我觉得恩来的作品在这个方向上是一个很珍贵的展览，因为它强调了身体，甚至有点遗产的感觉，我们今天怎么从一个虚拟世界再来关注这些实体感受力的细节。

段少锋：你这个还是带着点以前的气息，甚至是古典的，都是你自己直接动手做的，现在那么多展览，很多展览都是工业化生产出来的。

王恩来：我倒觉得现在很多面貌上酷炫的东西，其实逻辑上更传统，是前现代主义的逻辑。

张晨：没错，你讲的这些比较酷炫、炫目的，它是在这样一个逻辑里在依附或者遵从这个逻辑去做。

王恩来：因为现在再聊现代主义就已经可以是传统的了。

张晨：你是在跟这个逻辑，也不是抵抗，抵抗可能太大了，但是你至少让它出错。

王恩来：其实我能感觉出来，我对抗的对象就是我本科所受的那种架上教育，就是写实的那套东西。我不是故意说一个主题性的，后来发现我很多是带着这个东西的，比如我早期做垃圾袋，风扇吹鼓起来的那个，我特别想叫浮雕，当时肯定有股气，我拿泥塑做的叫浮雕，我这个也叫浮雕。而且我特别不愿意用它的形象，比如它像什么东西去做一个什么东西，比如毕加索把一个车把做一个牛头。今天很多人还是这个逻辑、这个方式，但他换了BlingBling的东西、换了投影做这个东西。

段少锋：它以前是一个规模化、团队化的。

左起： 武子杨 王恩来 段少锋 

王恩来：罗兰巴特说“一切都是表面”，当时雪铁龙有一个车面世后，他说这是等同于哥特式建筑的最牛的艺术品，是一个时代的超级创造。北京汽车博物馆还有那个车，它带液压悬挂，一开动屁股就抬起来了，像一个飞机飞行器的那种设计风格。他说“一切都是表面”，其实在雕塑相关的那个时期，玻璃钢材料开始兴起，因为玻璃钢特别光滑，它在工业中比如刮腻子这种方式，被艺术家所接纳之后，它表面可以做得非常平整，喷漆可以做成任何颜色，那个时期玻璃钢变成了一个非常璀璨的流行材料，一切都是表面，我们只要看它的表面就可以了，在60年代的那个时期，中心处并没有生命力，意义就在表面。

张晨：这也是在一个语境里，一切都是符号、都是表面、都是景观，就是现代化过程中出现的一些。

段少锋：你们刚才说什么来着？

郭成：我们说有些视觉上共通的地方。

姜俊：那一代人都在讨论景观，只是有不同的话语在说同样的事，要么是你像我，要么是景观或者什么。

段少锋：因为其实这个话题主要还是应该郭成来做，因为他肯定是有很独特的角度和他最近的一些实践什么的。问题是我一直觉得你谈NFT有点像职业病，谈他们怎么会映射到这个呢？

郭成：因为我是用一种很挣扎的心态在做NFT，我自己是学油画的，我在操作、在身体这个情境里成长起来，今天全部的NFT化、电子化。

段少锋：你的转变是不是在屏幕间开始？

郭成：周姜杉（屏幕间创始人）把我带入了电子世界，今天有机会来谈论NFT和加密艺术。首先跟我的个人经历有关，我在想做的事是怎么把这两个圈子联系起来，现在看有非常大的壁垒。在币圈大家在追求效率和不断内卷的过程中，已经逐渐形成一种美学。最近我们看到的NFT项目里面，包括徐冰老师的作品也上链，币圈的项目方在找传统艺术家，他们管我们叫正规军。币圈会谈到我们今天NFT潮流当中是CG艺术家的正名，之前我们不把CG电脑艺术看作是艺术，因为我们觉得它应该归为design的类型当中，类似于分类。但今天我们要以fine arts的形式定价，金融或者经济来重新定义了这个领域，我们就要逼迫这样的人出现后，我们要重新审视这个领域，因为它太贵了，和大卫霍尼一样贵，所以有了今天这种出圈的行为，币圈会为了出圈而欢呼。

这个趋势正在形成，昨天我在采访几位嘉宾的时候也是这么说，我们今天是一个NFT的早期，满打满算只有三个月的辉煌时期，从3月到6月，时间还很短。当实践者从CG的角度、从媒体艺术的角度、正规军、学院体系不断地参与到NFT的构建当中，它就会逐渐会形成一种相对清晰的样貌，也会在不断的淘汰和生成过程当中形成一种主流的美学。币圈的有识之士也是这样认为的，不光是我们。

 左起：段少锋 王恩来 武子杨 姜俊 张晨 郭成  

王恩来：有识之士是有钱之士。

郭成：对，科技资产阶级也是塑造美学的一股很重要的力量，他们真的花钱在买，可能到最后不断地有批评或者有探讨参与到集中的几件作品中来的时候，它就形成这个潮流。在今天玩一个盲盒，玩一个金融属性的东西是主流的操作，但是所谓的有识之士并不看好这种对艺术的理解，我们不认为NBA球星卡可以被算作艺术的范畴。

段少锋：姜俊你也是在研究NFT？

姜俊：我没有特别研究NFT，只是问题是也有关注一下。

段少锋：你怎么看？

姜俊：我个人觉得太阳底下无心事，因为在艺术史研究方面，你会看到艺术革命的背后其实是阶级革命、产业革命。也就是说我们看得很简单，就是一个赞助人革命，老的赞助人不行了，新的赞助人起来了，新的阶级希望能找到一个符合自己标识的某种趣味和艺术形式，那么他就会赞助新的艺术创新，这个过程中，现在我们看到币圈的科技产业起来了，我觉得中国长期以来这种科技产业，包括腾讯等等，它培养出一批这样的产业人员，这批产业人员肯定也要玩一些自己可以玩得懂的东西，他们可能让他们去被纽约的老夫们骗，他们觉得也看不懂、没有共鸣，他们肯定会找一些有共鸣的东西。我觉得NFT搭个台，虽然一开始没这么艺术，但是你们艺术圈的人已经迈不动了，那么你们就过来，来我们这个圈，我们一起磨合磨合，这样重新写个故事，重新编一套话语，再把这个老艺术史和新艺术史接上，就把这个事卖起来。球星卡主要是写出故事的，现在球星卡后面是没故事可写的，艺术史这块你是可以找专家写故事、写文献的，像吕澎，不只是吕澎，还有太多的人，就是整个中国曾经地下室的活动也可以写得闪闪发光。 

王恩来：现在这些互联网新贵有点像当年的印象派后面的那些赞助人，你是有这个感觉的吧？

郭成：不是感觉，就是这样，为什么出来一个Beeple，艺术界也觉得什么都不是，没有人觉得Beeple是艺术。但是徐冰老师很中肯、很谦虚，他说那是有一点未来感、有一点想象力，还是有它的价值，我觉得你太nice在这个事上了。

姜俊：但是我觉得这也是很正常的，就像杜尚当时拿着小便池，人家觉得很傻。现在被艺术理论包装的所有的后面一切艺术实践全部要奠基在这个小便池上，很可能未来就奠基在每个NFT的那个，不一定是Beeple，可能是更早更早之前。其实杜尚出圈也是在60年代，在西海岸做的展览才出圈的，后来被挖出来的。所以这个事就像（01：12：00英文）在说的，就像钉死在十字架那个故事，原来是不被人知道的，只有整个基督教成功了以后追认的这么一个神话故事，杜尚也是这样，东西都没了，只有一张照片，这样回忆了一个故事，然后把它抬起来。

武子杨：Beeple肯定也不是随便选的一个人，我也不是做CG的，但是会关注很多这类型的创作者的Instagram。其实他就是属于CG圈大牛中的大牛，多少年大家都在看，会有一帮人特别喜欢，所以有很多的关注者，他会被资本选中，我觉得也是挺有道理的。

姜俊：那个很难做吗？我看每天都做。

武子杨：不难做，很多是用现成品，直接渲染就好了。

段少锋：今天我们的对话就到此为止，后续我们可以继续深入来谈本次展览所引发的其他问题，感谢各位的参与，感谢今天关注对话的朋友们！

左起： 张晨  武子杨 姜俊  郭成  蔡锦  王恩来 段少锋

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关于蔡锦空间

蔡锦空间位于798艺术园区七星东街包豪斯广场的路口一栋老楼上，是艺术家蔡锦的个人工作室。艺术家的想法准备将在不定期的时间开放这个空间，旨在小范围内的艺术交流与分享。蔡锦希望在未来的时间里组织一些实验类或学术讨论类的艺术活动以及展示一些有特定语言方式和符合在这个空间气质的艺术家的作品。