GQ Talk | 对话梁文道&马家辉：好的职场关系应该是什么样的？
智趣多元的声音杂志，一周一会的声音派对，大家好，欢迎收听本期GQ Talk。
本期GQ Talk联合看理想，请到梁文道和马家辉，为他们设置了一系列有关职场的问题，涵盖996、职场霸凌、职场性骚扰、反性骚扰运动后男性的反思、男性在职场中对于自身性别红利和性别束缚的认识等等，并采取了快问快答的方式，将二人分开采访，进行同题问答。
节目后期，我们也进行了交叉剪辑，将二人的答案并置，得到了下面这份有趣的回答。你会发现，作为看理想策划人的梁文道和作为大学老师的马家辉，在很多问题上给出了截然不同的回答，与此同时，作为男性的二人，在一些性别问题上也给出了类似的回答。
同题问答之后，梁文道和马家辉这两位相识二十多年的老友，继续就“工作”这一主题进行了一场对谈——三十岁多时的他们曾经面临怎样的职场困境？现在的他们对当下年轻人的工作状态有何观察？他们自认为是一个好老板或者好下属吗？他们对于在职场上打拼奋斗的年轻人又有什么建议和忠告？
Q1：如果你是老板，你会让员工996吗？
马家辉：假如我是老板，怎么能赚到最多的钱，我就怎么安排。可是我不会自己去干，我找个总经理去干。人尽其才，年轻人想学习就不要怕辛苦。如果总经理不肯做，那我就换个总经理。
梁文道：我不会让员工996，因为他们自愿996。
Q2：你的手机会24小时开机吗？会要求员工在工作群里回复收到吗？
马家辉：我是24小时开机，因为我是香港一个大学的house manager，就是宿管大叔，手机必须要开机。至于工作群里收到回复，我期待但我不要求。他们是学生，我好歹是他们老师，回复收到是礼貌。可是我不会要求，他们没回复我就再问一遍，问到他们说收到为止。
梁文道：我不会让手机24小时开机，我手机根本不开，我也不会要求员工在工作群里面收到，好无聊。
Q3：如果你是员工，你愿意接受996吗？
马家辉：我从17岁开始明白一个道理，就是我是工作狂，没有工作的时候浑身不自在，所以我会接受996。当然要有相对合理的待遇和学习的环境。基本上只要有能够获得满足感的工作，我是愿意996的。
梁文道：我愿意，我常年996，但不是为了钱，而是因为那件事情对我重要。一个机构、一个组织给员工最好的报答，酬劳当然非常重要，另一方面要看那件事对员工而言，是不是他想要做的，是不是有意义的。
我做员工的时候，如果觉得自己做的事情是有意义的，就算没人要求，我都会花很多时间直到我觉得能够把它完成为止。
Q4：所以为了自己热爱的事业可以无偿996吗？
马家辉：当然有偿比无偿好，但如果在这份工作中能够有足够的学习，我当然愿意。比方说今天陈丹青画画，让我在他旁边磨墨，我当然愿意，我付钱给他也行。
梁文道：对，是的。
Q5：职业生涯中的关键一步是什么？
马家辉：学习。现在的工作可以开拓眼界、人脉，拓展我思考的深度，增强我解决问题的能力，这是最关键的。对于刚进入社会的年轻人来说这很关键，这决定了你未来的走向。
但话说回来，生命的复杂性在于无法预测，年轻人出来千万不要那么计较。假如一开始工作就整天想我要不要996，我能赚多少钱，就等于封死了自己的很多路。
梁文道：求职之前，不要走错路，不要找自己不喜欢的、不是志业的事情。
Q6：如果在职场应酬中被要求喝半斤五十度以上的白酒，你会接受吗？
马家辉：假如在某个场合突然有个神经病领导上司要求我喝，我应该不会接受，因为这是生跟死的问题。我身体不好，五十度以上对我来说自杀行为。
我会先告诉老板：老板我喝无所谓，为了你我真的两肋插刀，OK。可是我不想连累你被指控谋杀，我一喝了死了挂了，警察来抓了就说你逼我喝的，那你就不好了。
梁文道：当然不接受。我为什么要喝半斤以上的白酒？如果我是自愿，爱怎么喝怎么喝，但如果我是被迫，没有任何人可以逼迫我。如果因此我要失去一个宝贵的工作机会，那就失去吧。
MeToo运动来的太晚，
Q7：在职场性骚扰的问题上，作为男上司应该注意什么？
马家辉：这不是作为领导的问题，而是作为一个男性的问题。最近十年二十年或者说最近几年，特别在亚洲世界，这个问题才开始被注意到。
不管你是作为一个男领导还是作为一个男人，在互动里当然要调整思想角度。因为很多游戏规则之前都是混乱的，现在需要重新调整、慢慢确定。调整的方向是不是真的正确呢？不知道，这其中还有争议。幸好文明社会都有一套理解的逻辑，所以假如真的回到workplace来看，大家需要有系统的培训和训练。
梁文道：首先要从自己开始做起，当然不能够有任何性骚扰行为，最重要是连嫌疑都该避免。我现在可能好一点了，我以前有时候会矫枉过正，让办公室的门永远开着，尤其是女同事进来的时候。但是后来我发现有很多女同事进来要谈的是私人的事情，比如说加薪，那就不能开着门让全部人都听见。
后来我回想，这个做法也有问题，如果有男同事进来，难道我就能关门跟他聊天吗？谁能保证我不会性骚扰他或者他不会性骚扰我？后来我觉得关不关门不是主要问题，主要问题是怎样在公司塑造一种让所有人都觉得安全的氛围和环境。
一个公司要有自己的价值观，如果这种文化和氛围能够贯彻全公司，那即便没有规则，都可以避免这种情况潜在发生的机会。假如是一个很大的公司，那就需要一些预警式的规章制度。
Q8：在反性骚扰运动之后，你个人会有反思吗？
马家辉：有非常深的反思。我是六零年代出生的人，在我的成长过程中，在香港当时的草根区，整个性别互动就是男性主导的。一个男性如果不去追女性，不去撩女性，女性会觉得男性是不是瞧不起她。同时性别也是和权力挂钩的，是分不开的。
但后来随着时代发展，我们意识到女性的社会和经济地位和以前截然不同了，也意识到原来那套互动方式里包含了很多对人的不尊重，不管是行为上的还是语言上的。站在对方的角度看，伤害就是伤害。
因此对于我来说，第一就是平常小心谨慎，不能让别人受到伤害；第二就是对于自己以前有意无意对他人造成的伤害行为，要勇于承认、勇于道歉。
同时也要提倡，要成为一个快乐的男人，首先要成为一个女性主义者，要支持女性，理解女性的经济能力、社会地位和独立人格。这样一来，男性身上的所谓传统的负担、父权制负担的一面也会减轻。男性和女性都能成为更加独立的人。
梁文道：Metoo对我来讲来得太晚了。
早在几十年前，我一开始工作的时候就意识到这是一个问题，我总在想这种情况该怎么办。过去我会有一个比较乐观的预期，因为我一直在媒体机构工作，而媒体机构用人的趋势是女性越来越多。这也就意味着未来会有越来越多女性成为媒体的高层。而过去的性骚扰之所以能够发生，是因为有父权结构撑腰。那么当媒体行业几乎变成全女班的时候，比如我们公司，这种情况就会有所缓解。
当然这只是一种局部缓解，应该推广到整个社会，让全社会都意识到这是个问题。首先这些问题不应该被遮掩，处理起来也不应该有任何保留。但让我难过的是今天我还看到许多已经被曝光的性骚扰案件再次被遮掩，相关人员也没有得到彻底的处理，比如最近一些大学教师的新闻。
如果我的公司里面有任何这样的事件，我会非常严肃地处理。首先我会找到受害者，跟ta谈需要我们做什么。其次我一定会让涉事者走人。不止让他走，我觉得公权力也需要介入处理，因为这是犯罪。
现实动态千万，
Q9: 招人的时候会倾向于招美女吗？
马家辉：一定会的，但会不断提醒自己不要这样做。相貌本身也是一种资源，会影响人的判断力。
梁文道：第一，从来不会，因为我根本不负责招人。
第二，我很早的时候要求过，招人的简历上不许有照片，可问题还是有很多年轻人太习惯把照片放上去。最后我跟人事部门讨论，觉得总不能人家拿了照片来，我们就说有照片就不聘，这也不对。但我真的觉得应该鼓励所有公司把要求应聘者要附上照片这一点要拿到，这是不对的，甚至我觉得男女性别那一栏都应该抹掉，那也是没有意义的。
Q10: 什么样的职场女性对你来说具有侵略性？
马家辉：她用高跟鞋踏到我脚上的时候。我可能有童年阴影，因为我小时候每天从早到晚都能在家看见两桌麻将，来我家打麻将的都是阿姨，很多都是在夜店里上班的，都穿着旗袍，每一个都像白先勇笔下的金大班一样，曲线玲珑。
我小时候有一次坐在她们旁边做功课，被一个阿姨的高跟鞋踏过我的脚，那种痛我到今天都记得。后来我成了一个小白领，上班时候一听到女同事女主管穿着高跟鞋走过来，我就焦虑。所以我永远也不能明白为什么有些不正经网站会有恋高跟鞋癖，对我来说简直是噩梦。
梁文道：没有，侵略性跟女性没有关系，我遇见更多有侵略性的人都是职业男性。但我也不认为是因为男女的关系，在这个社会，尤其是市场经济中，侵略性是一种我们对于职业形象的塑造，所以我们会要求职业男性应该是什么样。
而女性在职场中会觉得为了要让自己看起来更职业化或者要在职场之中要得到自己要得到的东西，做到自己想做的事的时候，就不得不去套用一个形象或者做事的风格。那种所谓的侵略性其实是这么来的，跟性别没有关系，也许最初它是我们整个父权社会里面设定的一种人设基因。
对我来说，一个人不愿意跟别人沟通，不愿意听别人的话，永远以自己为中心，他就已经开始有了侵略性的苗头跟种子了，那他发芽出来的情况，通常是他不顾及别人的感受，也要去做到自己想做的事情。
Q11: 跟女同事起冲突的时候会觉得自己是在跟女人吵架吗？
马家辉：真的吵起来的时候管你是男是女还是条狗啊，我该怎么打就怎么打，该怎么骂就怎么骂。我有时候反而是担心对方跟我吵架的时候会觉得自己在和女人吵架，我可能会抓对方头发，然后会有一些娘娘腔的、温柔的姿态，我甚至会比对方先哭出来。
梁文道：从来不会。我几乎不跟人起冲突，如果对方真的做了很严重的事情，我会指责，但我绝对不会意识到这是个男人还是个女人。
Q12: 什么时候觉得自己必须像个男的？
马家辉：站着小便时候，我必须像个男的，不然像女生上厕所要排队，拉下裤子，坐下来一人一个格子多累。其他时候，有一些情景会让你觉得不能不像个男的，或者说无法不像个男的。
梁文道：在台湾读男校的时候，每个男孩子都会被训练成“像个男的”，否则无法在男校那种充满阳刚荷尔蒙的环境生存下去。那时候我们要打架，要斗狠，要比别人更强悍。那是我这辈子觉得自己最需要像个男的的时刻，离开那个环境就没有了。
Q13: 在和女性竞争的过程中，有感受过自己作为男性的性别红利吗？作为男性在职场上有被性别束缚的时刻吗？
马家辉：我年轻的时候在很多人眼中还是蛮英俊的，我的工作经验告诉我，这对我来说反而是一种束缚。比如我当记者的时候约到一个访问或者我写了一篇文章，刚好那个工作的同伴或者上次是个女性，很多男同事就会说，因为你年轻你帅。所以我就感觉我是被排挤的、会吃亏的。
我们做学术讨论也好，平时聊天也好，都要注意当我们讲性别权力的时候，不要忘记里面还有一个概念叫做阶级。比如草根的女性，她们同时受到父权制和资本主义运作中不公平的地方的压迫。
当你在某个经济体系里的某个位阶的时候，作为一个女性不一定是困难的，因为她反而在现存的现实性别游戏里，进可攻退可守。她要工作的时候有法规保护男女平等，她不工作的时候可以说我回家当全职太太，我老公养我天经地义。
香港有位非常出名的男作家，和我是同代人，他几十年来都在写作，他太太是个高管，赚钱不少。我在台湾也有一个类似的朋友，他们经常说，为什么我不用上班，我太太要上班，我在家这样写，我觉得很愧疚。但我从来没有听过一个丈夫出去赚钱，回到家后他专职写作的太太会说我好愧疚。她们会说，我拒绝工作，我多么文艺清高等等。
所以当我们考虑到社会中在不同位置和阶级的人的时候，游戏规则并不一定只有一条，也不一定就是女性吃亏，男性占便宜，这里面是动态万千的。
梁文道：有，但是我不敢肯定，因为那个情况要比你描述得复杂。
举个例子，我们在媒体圈，尤其是电视媒体圈，当我和女同事一起主持节目的时候，人家对我们的预期是不一样的。别人会预期那个女同事应该要更好看一点，穿得好一点，讲话的样子要好一点，应该温文尔雅，娇俏可爱，或者说，可以更职业化，落落大方，但绝对不能够像个男人一样。那个时候我就感觉到我的男性红利，这么多年我们做谈话节目，无论是过去的《锵锵三人行》还是后来的《圆桌派》，观众留言里面通常会围绕女性嘉宾展开争议，而争议里面起码有一半是围绕她们的外形样貌。这个就是我们的男性红利，因为我们不被人争论这些问题。极少有男性嘉宾、男性主持会被人说你长这么丑还来做节目。
以前在电视圈子里有这么一个老笑话，说一位男主持人跟女主持人如果拿一样的薪水，到最后女主持人的可支配收入是男主持人的四倍。这是像我这样节目主持人假如结婚，我们会预期起码要拿出至少一半的收入给太太。而女性主持人呢，因为会嫁人或者找到一个有钱人，那伴侣给到她的是她薪水一倍以上的钱，所以女主持人的可支配收入要高很多。
但反过来看，大家又觉得这个笑话的另一面是很公平的，因为我们一般都会预期女主持人的职业生命比较短，而男性主持人比如我，我做电视台、做节目已经二十多年了，但和我同时出道的很多女性，今天都消失公众视野了，或者走另一条路线。
刚才我用这两个故事描述了整个行业里面的一些很复杂的现象，而这个复杂现象背后牵涉的东西很多，不能用红利简单概括，而是需要在复杂得多的现实中找出问题的答案。
而至于是否会被束缚，当然有，但是我还好，我不太感觉得到。我觉得很多男性在职场上会被预期更多，比如说表现出更稳定，更可靠，要更有领导力，更负责等等，这些标签会加在他们身上。但是由于一直以来我是作为一个内容供应者出现的，所以我发现我还好，关于这一点我没有太多的性别预期。
个人经验有局限，
Q14：你的工作和普通的社畜相比不太具有可比性，它是有创造性的、和志趣密切相关的。你谈工作是否有点隔靴搔痒？你的经验可以为当今年轻人提供参考吗？
马家辉：这个世界上的工作不止一种，所以每个人当然可以谈自己的工作，从自己的工作经验出发观察别人，不存在隔靴搔痒。假如那双鞋不是你的鞋或者那脚不是你的脚你就不要听了。
如果我们不假定单一前提，即只有一个工作、一种观点、一种经验、一种结论、一种答案，那么每一种经验，每一个观察，每一次论述，都是一个角度的分享。所以我们不怕论述太多，只怕论述太少，我们要懂得自己去选择去领悟。
那至于我的个人经验能不能为今天的年轻人提供参考，看你是哪一类年轻人了。世界上年轻人太多了，你想参考就参考。但我的个人经验起码能够为今天的老人提供参考，我就心满意足了。
梁文道：我的工作既是创造性，也是流水线的。
我以前在报纸写的专栏其实就是流水线流程的一部分。香港报纸那种豆腐块专栏是不讲灵感的。我常常跟别人说文创产业里面的职业写作人是没有奢侈去讲灵感的。谁一讲灵感，那就证明他不是职业的。
从这个角度看，码字工和码农基本上是一样的，但问题在于我们对工作赋予的意义不一样。我觉得自己很幸运，我觉得这个工作有意义，能从中获得满足感，能得到对自己生命价值的肯认，但我不确定码农会不会有同样的感觉。
所以对于那些不是为了实现价值感而工作的人，听到我这番话很有可能觉得是隔靴搔痒。我不会给他们什么建议，因为我说的都是我个人经验之谈，我不认为我的经验总结对他们会有心理安慰的作用或帮助。
本期节目由GQ报道与看理想联合出品
智趣多元的声音杂志 一周一会的声音派对
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我们下期再见
看完与梁文道和马家辉的对话
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