GQ Talk | 对话陈丹青：好的艺术作品告诉我们，人比想象中复杂得多
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欢迎收听新一期GQTalk。这是一期迟到已久的节目，录制于春节前，那时候《局部》第三季刚刚上线，我们找到陈丹青老师，和他聊了聊新一季的节目，他对于意大利湿壁画由来已久的兴趣以及在文艺复兴主流叙事后被遮蔽和被掩盖的出色画家和作品，他对于美剧以及方兴未艾的技术发展的看法，同时也想听听他对于即将过去的2019年的回顾和总结。由于疫情的原因，这期本该在2019年年末推出的节目迟到了两个月。如今回看，有种物是人非换了人间的感觉。作为一个播客节目，我们的力量微薄，倘若艺术在这个时候有什么价值或者意义，那可能是让我们看到，经过种种淬炼和历史磨难留存下来的作品，如今仍然具有抚慰人心的作用。那些真诚的、良善的、美好的东西将永远闪闪发光。
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一幅画的知名度
GQ Talk：在《局部》第三季的发布会上，你提到是在2017年的秋天对湿壁画产生了兴趣？
陈丹青：我早就有机会，但是2017年我是终于有机会一个一个小城自己去看了。看过以后就吓坏了，比我知道的要多得多，我这回12集讲出来的也只是1%，非常少。31年前，我第一次去就被震撼了。我是在油画里泡大的，但是忽然看到湿壁画在一间间小禅房里——图我都见过，但是它放在小房间里我没见过——所以现场感非常重要，这个时候你都不能想象里头每个房间挂一幅油画是什么感觉，它必须跟墙长一块，这是巨大的一个转变。从此我知道，湿壁画跟你进入那间房间或者教堂很有关系。2017年看多了以后我就觉得不行，我得告诉大家，因为这是另外一个领域，它跟我们所有知道的关于美术和美术馆的概念是不一样的。
其实当时我就把第一集——什么是湿壁画——写好了，我要大力扭转大家的概念。等到真的准备拍了，我开始写文案，就觉得不行，光讲这个还不够。看了一些书后，我就知道文艺复兴原来是一个一塌糊涂的过程。
GQ Talk：提到文艺复兴，大家就会想到“文艺复兴三杰”。你觉得这是一个在世界范围内教育的现象，还是仅限于中国？
陈丹青：中国特别严重，但在西方差不多也是这样。在史论范围早就不是这样了，史论范围早就开始出现越来越单个的研究个案和画册，达芬奇这三个人已经不是最重要的论述对象了。可是在大众传播范围，尤其是在旅游点的介绍上面，这几个人永远在最主要的一个焦点上。
中国就更不用说了，中国第一代留欧回来的人带回来一个非常简单的美术史，就是从文艺复兴三杰开始讲，前面略掉，后面也略掉，所以这个情况在中国特别严重。
GQ Talk：所以你这一季其实把一些聚焦放在一些无名的画作上？
陈丹青：其实不无名，其实蛮有名的，而且在欧洲声誉非常大。第三季里讲到的好多人都是欧洲的大画家，所以我也不知道怎么会形成这么一个偏重，最后讲半天就剩下这三个人。但我又有点理解，因为如果你在意大利深入下去看，就会体会到美术史家为难的地方：画作真的太多了，而且都很好。再有一个空白点就是牵涉到中世纪的时候，很多画家我们都无法知道他是谁，所以我把这些集中放在第12集，我相信那是最有趣的一集。我都不知道是谁画的，意大利也不知道是谁画的，但是太好太好了。
GQ Talk：其实美术史跟文学史一样，谁能留下来，谁能被更广泛的传播，它有一个话语权的问题。
陈丹青：我觉得文学都还好点，因为文学就是文本搜索，可是绘画难在哪儿呢？看到那张画太麻烦了，你要跑到那个地方。还有一个原因取决于是否能够被做成画册。做成画册的机会少，传播就少，所以我用了杜尚那句话，一幅画的知名度取决于被谈论的次数，但他没有说什么会影响这件作品能被谈论或不被谈论，这后面故事太多了。
GQ Talk：谈到话语权，你如何看待自己拥有的话语权？
陈丹青：目前在《局部》的传播过程中，我也是个权力者，所以我得用这么一点点权力。但是我面对一个庞大的西方话语和也蛮庞大的中国学院的史论话语，这可能是导致我用艺术随笔的写法和聊天的方法。我一直很喜欢那句话，木心也非常喜欢，就是列维·斯特劳斯讲的，他是人类学家，他说我偶尔在哲学领域偷打几枪，所以我也是在美学领域偷打几枪。
我先声明我不是美学家，也不是历史学家，但是我发现了something different，然后我叫几声，就这样。如果你觉得并不认同，我蛮希望各种声音发出来。目前我也变成一个权力，我希望别的权力同时出现，但好像不太可能。
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前媒体时代获得的一丁点讯息，
GQ Talk：你在做视频，也参与录制过播客，这种新的媒介手段对于推广艺术起到的作用是什么？
陈丹青：从传播的角度来说，我们正在经历一个人类有史以来最方便的时代，但另一面这一定是会带来混乱，你无法选择讯息，也失去一个非常宁静的、内向的接受艺术的过程。我来自一个前媒体时代，甚至没有媒体的时代，它的好处是什么呢？就是你拿到一丁点讯息，都会像对待金子一样对待它。我小时候能拿到一张米勒的画片，或者看到一幅毕加索最差的黑白印刷品，我都希望能刻骨铭心地记住它，现在再也不可能了。
GQ Talk：现在有一种观点是视频或者图像其实取代了文字，成为一种更直接的信息传达方式。
陈丹青：我2017年去意大利的时候看的是kindle，像我这样顽固不化的人都已经看kindle了。我待了三个多月，在上面把托尼·朱特的四卷《欧洲战后史》又看了一遍，把托尔斯泰《战争与和平》又看了一遍。我在火车上、旅馆里，没事就打开看。当然我还是喜欢看书，我一回来就看书。但是它真的会改变我们的习惯，而且我几乎现在不看杂志了，你们要完蛋了，所有杂志要完蛋了。
GQ Talk：这种观看介质的改变，会改变我们思维的某种习惯或者模式吗？
陈丹青：已经改变了。你每天醒过来、打开手机，比以前多十几、二十倍获得讯息。传播学研究过这个事情。我读的传播学讲的还是这种媒介还没出现的时候，大概70年代左右写的。那个研究说我们每个人手里的电话、打印机和传真机，已经相当于50年代一个中央情报局的人员获取的资讯。而我们跟古人的不同在于，古人对任何讯息立刻会做出行动，比方说烽火台放了，战争要来了，我马上就该怎么样。可是现代人因为太多讯息，他还坐在家里面，他不会做出反应，他跟行动的距离是分开的。你知道一件事和你立刻起身要去做一件事，这个越来越分开了。
GQ Talk：这种思维模式的改变会反向影响到艺术品的创作，就是作品的再生产吗？也许观看这种中世纪的画是一种内向型反应，其实阅读《战争与和平》同样是内向型反应，他要求你一个长时间的沉浸时间。创作者也是如此，那我们现在处于这样的一个快速接受大量信息的时代，甚至这种接受本身已经成为了日常生活。你不必产出，也可以有持续的满足感，这样的话我们这个时代产生的艺术品会有怎么样的特色呢？
陈丹青：这个过程已经开始了。如果你仔细去搜索欧美，包括中国过去30年、20年出现的作品，会发现它们已经是巨量信息以后做出的一种回馈，但我们很难现在一个一个去分析。这个过程早就开始了，但是方兴未艾。我觉得5G出现以后，更多先进的技术出现以后，我们要密切注视创作受到了哪些影响。
GQ Talk：这会影响你自己的创作吗？
陈丹青：我们都是过时的人了。我学的技术系统是十九世纪的，我的美学趣味基本上是更古典一点的——文艺复兴、中世纪、古希腊、古罗马。所以我实际上已经像一个死人活在这个时代一样，我的变化不足道。我最近刚刚有个展览，但这个画廊不来找我，我是不会办展览的，我希望自己站开，因为太多年轻人和新的事物出来了，我瞎搅和干吗？
GQ Talk：好几年前你曾经说过“美剧是二十一世纪的长篇小说”，你现在是怎么想的呢？最近看了什么剧或者电影？
陈丹青：最近看的美剧里，《王冠》非常好，《杀死伊芙》非常好，《致命女人》非常好。
GQ Talk：这些你都看了啊。
陈丹青：我挺潮的啊，所以在这一点上我绝对肯定进步。我认为现在全世界最好的艺术是连续剧。它不是cover了电影，cover了长篇小说，而是它几乎cover了当代艺术，也cover了大众艺术。只有它是一把抓的，就是所有艺术最好的、最吸引你的可能性它都做了，而且成熟得可怕。我很佩服那些编剧，太厉害了。在《局部》的后面几集我会讲到，人类要听故事的天性不会变的，但是讲述故事的方法和传播故事的方法有史以来没有像今天这样。我敢打赌，就是托斯陀耶夫斯基、托尔斯泰看到今天的美剧会气坏了的，他们达到的深度全都有，而他们没有梦想到的一个表达方式——比方变成影像，变成真人在演——都做到了。我看到《广告狂人》之后想，这还得了，这是俄罗斯小说、英国小说、法国小说曾经拼了命想达到的深度。
所以经典小说只剩下词语作为词语的那种快感，这个什么都替代不了。所以经典拍成的电影我都不太爱看，我宁可还是看小说，比如《安娜卡列尼娜》。但是新的题材、当代的题材用美剧拍出来，太好看了。我想不出更好的方式，小说写不到这么好。
GQ Talk：其实现在我们讲到美剧，可能在国内还是小众的，更大众的是抖音或者微信。
陈丹青：抖音也非常好啊，非常非常好。
GQ Talk：你是一个抖音玩家吗？
陈丹青：我不是，因为我不会，都是别人给我看的。媒体和传播有一个最有意思的地方，也是最不好的地方，就是生活里所有有趣的东西都靠它供应。所以在现实生活中，我很难遇到一个人会讲笑话。你想笑吗？我给你抖音。我生活在一个前现代社会，我是那样长大的，到处都是好玩的人，能处理各种事情的人，现在这些人都消失了，人群是平面的。但你说没有笑话了吗？有。
GQ Talk：但它会让个人更原子化？你也许不必跟其他人发生更深的联系？
陈丹青：这个说法从理论上说是对的，是原子化，但是我不相信人会变成原子化指的那个意思。人只要还是一条命，他就会有人性的表达。只是在传播时代这种表达变得跟前传播时代不一样了，这个要有人去研究。我现在最期待的就是有极度聪明又敏锐的人来分析。这个时代变得太快，这一切到底带给我们什么？在行为方式、思维方式、生活方式上，到底带来什么区别？随着这个区别显而易见，很多人零零碎碎有提到过，但是我还不满足。因为这最后会落实到人身上，落实到每一个具体的生命上。但人性里有些东西是不变的，虚荣心、懒惰，或者勤奋，人的天性一直是那个样子，但是在技术时代人性的表现方式是什么，我希望有人告诉我。
GQ Talk：我的经验或者是周围人的观察，是觉得其实人与人的关系也是需要实践和练习的。它不是一个我需要了，或者说我意识到我自己这种需求，我就能够立即去实践这种需求。有的时候会有一种感觉：持续地能够从网络和虚拟空间得到满足感，获得那种与虚拟世界的连接感，而它会替代与真实世界的连接感。当你想跟真实世界发生连接的时候，其实也是没有办法的。
陈丹青：咱们提到的那些美剧，我之所以感激它、佩服它，是因为它仍然在告诉你人比你想得要复杂得多的多的多。靠你一条命和这几十年的经历，你休想获得那么多经验。这一点倒是跟过去一样的，我们那个时候没有媒体，但是我们有小说，好的小说也在告诉我们，人比你想得要复杂太多了，所以我并不觉得我们那会儿出来的人会比今天的人更幼稚，或者今天的人比那会儿更幼稚，因为人类总会想出一种办法一边娱乐你，一边又告诉你，生命有多么复杂、奇怪，什么事都发生，什么人都有。这个其实没多大改变，不管是前媒体和现在的时代。
GQ Talk：看最近的一个艺术品还有一个感受就是，大家好像都拼了命的想发挥自己媒介的最大值。比如说其实美剧或者是电视剧的崛起，对电影业的冲击是非常大的。因为电影最多两个多小时,它没有办法跟美剧可能几季的这种故事的浓度和复杂性去比，所以它拼命走的是我要你留在电影院，看的感受大于一切，就这个经验，就是这个在场性，你必须在。
陈丹青：每一个行业，每一种艺术在另一种艺术出现的时候，它本身一定会调整。就像地震一样，那个山震下来了，这边这座山肯定不再跟以前一样了。电影也是这样，但我看出来电影的反应比较差一些，它有点懵了。我现在在飞机上找电影，几乎都不好看，怎么能出成这么差的电影？
这里牵涉到另一个问题，就是为什么美剧那么好，当然它跟网络有关系，咱们不用在电视里等了。但是我还是要肯定市场化。所谓的砸钱不砸钱，背后故事我不太知道，咱们这儿未必砸钱给个导演，他就能真拿出好东西。我的意思是说，我可以追溯到文艺复兴，为什么呢？在文艺复兴时期，甚至到十六七世纪，没有自由艺术家这件事情。我要你给我一个定件，我家这面墙，这个婚礼房我要你画，这个公爵府我要你画。那个时候的艺术其实是服务性的，最伟大的艺术来自这个。这就是我为什么把第三季的总名定义为伟大的工匠，达芬奇都是工匠，就是付了钱，这间房子你给我弄好。
今天的艺术家牛了，我自由，我玩我的，你不懂是你的事。这会产生蛮精彩的艺术，很有智慧的艺术，或者是观念的艺术，但不会产生伟大的艺术。但是连续剧又重新拾起了这个价值，我相信连续剧如果没有点击量，它不会这么好。点击量还有票房，从前是票房，现在是点击量，决定出不出好的艺术家。
GQ Talk：回到文艺复兴这个范畴，这个语境下的话，后来出现的新的东西是什么？
陈丹青：后来差不多一直到启蒙运动以后，自由艺术家慢慢出现了。我现在回看过去，最差的艺术是自由艺术家的时代。当然你不能说印象派不好，印象派是第一批自由艺术家，他等人来买，而不是为客户服务，太艰难了，他们是让我最佩服的一代。但是你把任何印象派的画拿到文艺复兴一个教堂，你立刻承认那个艺术更伟大，更惊人。你在印象派上看到的那种好在文艺复兴的画作里也有，可是印象派的画里没有它那种好。我不是说宗教——宗教有作用，绝对有作用——而是这个艺术家的这种疯狂，这种把命搭上去画这幅画的疯狂。
我在第9集说到这个问题，在第12集也说到这个问题，就是毕加索在80多岁讲了一段话，他说我只是一个小丑迎合了这个时代，我知道怎么迎合他们。他说我跟古代的画家，跟乔多比、跟戈雅比，我就是个小丑。仔细分析他这段话，背后真的意思是，其实他一看古人的画，就知道那跟才能没有关系。那样一种艺术是一个工匠的艺术、宗教的艺术，是现代人没有的。他不敢把他的画去跟他们比的，他有数的。
智趣多元的声音杂志 一周一会的声音派对
GQ Talk
我们下期再见
看完与陈丹青的对话
你有什么话想说？
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主播：王蕾、靳锦
撰文：王蕾
监制：靳锦