对话历史学家罗新：书写记忆是一场竞争，力量再小也不可退让
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历史学家罗新决定去陕北明长城。
五月初，他在陕西榆林沿明长城徒步一周，走完了府谷县境内边墙与墩台。这两年，罗新开始了对全球长城的研究，去年去了伊朗的长城，他原打算今年去大不列颠岛的哈德良长城，行程因全球疫情而暂搁，他便从国内的长城开始研究起，计划今年从陕西、山西、内蒙古三省交界的府谷县的“墙头起”出发，沿着明长城穿过黄土高原和沙漠地带，最终到银川。
“我想从现在开始，我不再做纯学术问题。”作为北京大学的历史系教授，教了25年书的罗新刚结束这学期的网络视频授课。十多年间，他陆续出版了《新出魏晋南北朝墓志疏证》《中古北族名号研究》《黑毡上的北魏皇帝》等专著，在2019年出版的学术随笔《有所不为的反叛者》里，他表示历史学家应该兼具批判、怀疑与想象力。
在罗新看来，长城也与全球化有关。长城是以物理方式将不同人群、经济、文化隔开的系统。近几百年来，地球在以前所未有的速度把这些隔绝打开。“但我们反过来看，你发现人类的历史其实是设置各种各样阻碍的历史。”57岁的罗新打算由此切入，“只有从阻碍的角度去观察才能理解那个打开的过程。”
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全球化倒退了吗
GQ报道：地球村的概念是麦克卢汉在1964年第一次提出来，为什么到了2000年左右，这个概念会突然流行？
罗新：全球化当然是历史发展的一个重要方向，但是上升到理论层面、政治行为则是很晚近的事情。我觉得地球村这个概念被突然大规模地使用，是到所谓的全球化运动真正地被人们意识到、并且开始有意识地提倡的阶段。可以说是到了20世纪90年代之后，全球化才成为主流，各国社会和政府都在着力推动。
在全球化运动当中，中国应该是受益最多的国家之一。不过到了21世纪初，我们才感受到这个运动切实带来的影响，所以那时人们会经常提到地球村，把这个概念放在全球化运动的浪潮里。
GQ报道：20年过去，现在好像已经没有人再提这个概念了，是全球化已经实现了吗？
罗新：全球化运动到了21世纪前十年就遇到了问题。也就是当地球村被叫得最响的时候，全球化运动所带来的痛苦开始被很多人感受到。21世纪的第二个十年，全世界都出现了对全球化运动的反动，比如世界各国的右翼政治家、右翼政党有明显抬头的趋势。在过去二三十年被认为是政治不正确的话，现在人们开始公然大声地说出来。
全球化运动是不是带来了什么问题，是需要讨论的，但是这个局面，应该放在历史的潮流里边看待。全球化运动遭到巨大反动，所以“地球村”这个词也不再听起来那么有吸引力，甚至全球化本身也不那么有吸引力了。
GQ报道：如何看待今天的民族主义和19世纪的民族主义，它们在表现形式和本质上是否有区别？
罗新：19世纪，早期的民族主义主要是在当时比较先发的一些新兴资本主义国家，包括正在发展起来的资本主义国家，比如日本。20世纪前期的民族主义主要体现在稍微后发一点的国家，比如那些传统型国家或者是殖民地。
GQ报道：就是在民族独立运动当中发生的。
罗新：对，这两种民族主义的后果不太一样，但总的来说、从历史发展的意义说，这些民族主义在帮助社会接受当时普世价值里最新的价值观方面起了一定作用，比如说独立，以及为保障自由的政治组织形式。
今天我们所面对的民族主义略不同，但是总的来说，我觉得对民族主义进行批判，一定要非常谨慎，因为民族主义本身包含着许多很伟大的东西。从本质上来说，为什么会有民族主义，一个民族或一个国家在政治组织上表现为一个现代国家，它不是哪家人、哪一个集团或哪一个人群的，它是全体国民的东西，所以全体国民有责任。当我们意识到我也有份时就有了责任感，所以才要发表意见、表达立场，把自己的政治主张说给更多的人听，力争它的实现，这才有所谓的民族主义。
前阵我旁听了一堂课，讲到蒙古问题，有同学提问说成吉思汗是不是中国人。那个老师的回答很有意思，他说我理解你这话背后的思想是，民族主义这一套思维能不能够适用于我们探讨蒙元历史，但我觉得古代没有民族主义。因为古代没有国家属于人民这样的观念，也没有这样的实践基础。中国在民国之前的时代，任何一个王朝都是皇帝家的，天下都是他的个人财产，谁来当皇帝跟老百姓是没有关系的。
而今天的民族主义本质上是想推动人们对于天下责任的意识，并且如果这个权利还没有被实践的话，我们要去实践这一点，从这个意义上来说，民族主义内含着非常优秀的内容。
《从大都到上都》罗新 著 新星出版社
GQ报道：这样说的话，历史学对于民族主义、种族主义的形成和发展还是起到了很大作用。
罗新：没错。我们今天称之为职业历史学，也就是说做历史这件事成为正式的职业，最初在欧洲，人们从事历史学的研究、写作、教学，都是作为国家的雇佣人员，历史学就是吃谁的饭为谁干事，要为当时的民族国家服务。比如德国要建立我是日耳曼人、我是德国的历史叙事；英国人就要建立英国的历史叙事，而且尽量要按照当时的政治架构去叙事。这种叙事传统经过最多两百年的时间就成熟了。我们今天的主要历史叙事或历史学科是这样结构出来的，都是以国家为边界进行各种各样的专题和学科划分。
但这种历史叙事跟历史本身是有冲突的。尽管如此，因为要为现实服务，历史学已经走上了这条路，它要培养人们效忠于自己的民族国家的意识，这里面就必然有曲解和剪裁历史的地方，让历史变得对这个叙事更有利。各国的历史叙事里都有这样的加工，强调一些，轻描淡写一些，回避掉一些。
GQ报道：如果现在我们还往民族主义史学的方向走，是不是容易走向某一个极端？
罗新：一方面我们刚提到了，全球化在21世纪前十年的后期已经遇到了困难，在政治、社会运动、文化、大众文化等等领域。但另一方面，在精英文化里全球化这个方向没有改变，或者说与全球化相关的这一系列话语和思想方法不仅没有改变，实际上在是21世纪的第二个十年，当叙事运动遇到反动以后，这些思想在交锋中得到了加强和提高。
虽然它和我们眼前世界性的分裂形势不太一致，但思想激烈交锋的结果，我觉得它从过去比较简单和乐观，发展到现在它的质量更高了。我觉得人们说的知识分子群体，在学术研究和文化构造里面还是主体。企业家今天企业状况一不好，就会改弦更张，但知识分子比较忠诚于自己从年轻时候培养起来的思想，虽然现实会使得他们调整自己的某些方面，但方向是不会变的。所以我觉得全球化在主体的知识分子里面还是没有被否定，不仅没有被否定，实际上可能是被进一步往前推动了。
所以历史叙事不会被影响，人们只是会想到如何改进。甚至有的人认为全球化在这十年来遭遇的反动，可能是我们过去对历史叙事过于简单造成的，比如说政治、性别、宗教、经济收入等等各方面的不平等，可能在过去全球化一帆风顺的那个年代被忽略了，而现在人们意识到这个不平等是多么严重。从近十年的知识分子的反应来看，近些年来最重要的作品都是向不平等开战。从这些年的诺贝尔经济学奖的获奖名单就可以看出这一点，我觉得这表明现在国际上的精英知识分子阶层还是很伟大、很有力量的。
在绥德市中心，罗新吃饭的一家小吃店旁就是千狮大桥，绥德石狮号称天下第一。小吃店老板告诉他，疫期差不多关门两个月，开门了，生意也很不好，很多过去下班顺路来吃饭的，现在都赶回家吃饭了。
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GQ报道：你在《有所不为的反叛者》里提到DNA技术在史学研究当中的应用，也提到这种检测技术的商业化。你的书里提到一个问题：当我们宣称自己的族群归属时，依据的究竟是一种主观认同，还是可以用科学数据验证的客观生物标准。今天在中国这种基因检测特别流行，很多人都想花钱去检测一下自己的基因。我想问这种流行的原因是什么。我们热衷于了解自己的族群归属，是否依然是某种种族主义或民族主义叙事影响的结果？
罗新：DNA所含信息量之大，可能我们今天还难有定论。但是过去一些年，无论是用于商用的DNA检测技术，还是用于做所谓的人群划分，都是非常简化的，其实是从复杂的DNA技术里抽两点简单的东西拿出来，照我看就是玩噱头。DNA里边包含的东西丰富极了，比如说能够立刻看到我们身体状况是什么样子，但那种检测会很复杂。这种简单检测，对一般人来说就是检测一下你的染色体，看一下你的线粒体，看看你跟你的爸爸妈妈是什么关系，就这点东西。
这个相较于过去的血液有什么区别呢，它当然精致准确一些了，所以拿去商用。至于今后进一步的深入那是另一回事，但是在人群上是很危险的。我们每一个人都有祖先，但是我们作为一个人群是没有祖先的，因为群体都是随时分分合合，群体没有边界，随时都有人加入有人退出。所以企图用DNA检测的办法来确定今天的某一个族群，你属不属于某一个族群，或者今天这个族群跟古代哪个族群之间是不是有关系，这在方法论上是错误的，这个不是DNA技术的错误，是运用DNA技术的人的思想观念的错误。我批判的是，你不能够以技术之名，做低级的民族主义者做的那些事情。
GQ报道：你认为技术本身是完全中立的吗？或者说应用一个研究方法的好坏是不是完全取决于这个研究者的视角？
罗新：我认为技术永远是中立的，关键是用来做什么，什么人使用。DNA技术一定是可以研究历史的，只是当前阶段人们使用的方向是错误的，就是企图论证今天我们都已经明白不存在的那种构造。民族不是一个生物学结构，而是政治结构。政治结构是具有流动性的，把它跟生物学相对稳定的构造混为一谈就是错误的。
GQ报道：《有所不为的反叛者》中，你讲到记忆和遗忘之间其实存在一种竞争。从历史的角度来看，可能开始有书写的历史之后，完全的遗忘变得很困难了。但同时也让这种竞争变得更加残酷和血腥。在今天数字化的信息爆炸时代，这种竞争是不是会更加白热化？
罗新：很显然是这样。当然可以用非常粗暴的方式，但可能更重要的是另外一些方式，就是让人的注意力转移，让大家都去关注一件事情，而不关注另一件事情。这也是一种制造遗忘的方式。
技术永远都是中立的，有的人利用技术来制造遗忘，有的人则用技术来顽强的对抗遗忘。所以如果说技术有什么优势，就是给那些处于竞争劣势的人带来一定帮助。就像早期人类的斗争，优势完全在身强力壮的一边，等有了武器，两个人之间的优劣可能就会发生变化。有了越来越先进的武器，那种差距会下降。技术也是如此，它能弥补弱者的劣势。
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日本人丢下一杆枪
GQ报道：你刚才说到技术是对弱者的重新赋权，我也在想技术是否对未来有种指向性。我们说到全球化出现了新的壁垒，但我感觉世界还是走向一个更加包容的方向，历史上没有一个时刻像现在这样大家交流如此之多，是吧？
罗新：历史上没有一个时候像今天这样，人们意识到别人都是人。我们今天真正意识到地球上任何地方都是跟我们一样的人，没有哪个地方的人是更糟糕、更野蛮、更落后。你想污名化某一个人群、某一个宗教都已为时过晚，那个时代过去了。我想全球化已不可阻挡，但是这个过程的确不是那么一帆风顺，特别是不能在某一种力量的主导下就那样自然地进行。在这个过程当中我们看到了很多人受伤受苦，我们看到了不平等在这个过程中不是减弱了，可能是加剧了。所以我们需要反思的不是全球化本身，而是说我们如何走向全球化。
GQ报道：这半年过来，你还对全球化这么有信心吗？
罗新：我现在仍然很有信心。因为我是学历史的，不是做国际关系和国际政治研究，我不能够用任何短的时间段来分析任何事，全球化在我看来是人类唯一的方向。
GQ报道：我看到孙歌老师出版了一本书叫《寻找亚洲》，主要就是讨论亚洲这个概念，它作为一个自足的概念的可能性。你怎么看亚洲这个概念，这个存在的合理性、有效性。
罗新：孙歌老师在中国的历史学界、思想史学界是一个很特别的人物，是因为她在日本工作学习。而亚洲这个概念是日本人提出来的，在日本思想界、文化界和政治界有长期的传统。这个传统甚至可以追溯到从明治以后，甚至是二战时期，他们提出大东亚。他说这个亚洲主要是东亚，不包括中亚、西亚。
把东亚这样一个传统东方、在西方称之为远东的这样一个区域，当做一个独立的文化、政治和经济区域来对待，这是日本人发展很久的一个观念和文化。在全球化时代，还有没有一个孤立的东亚，我很怀疑。
至于现在有人提出来亚洲主义、新的亚洲，希望拿这个来作为政治和文化体与美国、欧洲相提并论或者对抗，我不知道那个实践的结果会是怎样。但我们得知道日本的这个实践失败了，不能忘了这一点。而且当它提亚洲的时候，其实它提到的是在以它为主导的亚洲，也就是说在这个亚洲里，它是家长，是侵略者、征服者。
GQ报道：如果我们从东方西方这样比较大的范畴来看，一个地区的特殊性和多样性怎么体现，在你的研究里会不会遇到这样的问题？
罗新：所有的社会、所有的文化都是独特的，不需要担心失去这种独特性。只要你勇敢地表达自己，这应该不是问题。问题只出现在我们认识这些问题时，可能会过于简略和概括，只选取自己熟悉或在乎的。比如当我们说到世界，我们说东方西方，就把中间的中亚、中东那么大一个世界给忽略了，这个后果是很严重的，今天我们正在承受这个后果。
《寻找亚洲》孙歌 著 贵州人民出版社
GQ报道：你设想一下未来的历史学家，今天的史料会不会大大提高他工作的难度，这种史料的爆炸会改变历史学家的工作方式吗？
罗新：一定会大大改变，实际上我们已经被迫在改变。我们的老师一辈主要靠记忆力和工作卡片，今天更多是看谁的检索能力更高级更敏感。今后更是如此，可能连数据库都发生革命性的变化——数据库已经不仅仅让你来搜索，它自己也能够进行运算。你输入检索条件，数据库把处理的过程和结果都告诉你。这样一来，过去你所做的那些考证，你到处读书、剪材料、比对的工作可能将来都是电脑替你做了。你做什么呢？你提正确的问题，你做最好的分析。所以未来对历史学家思想能力的要求可能越来越高。
GQ报道：你觉得在今天这个时代，在学院之外，历史学家应该承担一个什么样的公共角色呢？
罗新：这是个很严酷的话题，我们现在存在这样的一种紧张。一方面，我们自己的学科内的建设并没有完成。也就是说历史学科作为一个独立的学科还在建设当中，学者应该集中精力做你那个学科上的建设。
但是另一方面，历史学作为一个人文学科，它又不是一个可以高高的躲在象牙塔里的学问，它和大众关系密切，你不做这个，就会有人来填充，可能会是你更不愿意看的那些所谓的通俗，但其实是学术标准很低的、甚至思想内容有点陈腐的内容。所以我觉得现在的一线历史学家有责任去跟普通听众、非历史专业的听众来讲历史，这是我们的责任。
GQ报道：不管在专业研究里，还是在参与一些公共话题过程中，你有没有感到挫败或很无力的时候？
罗新：当然有了。我写过一篇文章介绍黄种人研究，在课堂上通常都放在第一节课。因为我教民族史嘛，首先要教人类分类，我就要说明这个分类是个荒唐的知识，今天的种族主义所依赖的基本上都是错误的知识。尽管我一再这样讲，在课堂上反复地讲，到了每年这门课结束，听到学生报告的时候，还会听到他们说种族、人种这样的词，那个时候会很痛心的，觉得我这一学期都白讲了。
GQ报道：做学术还是挺好的，比如长城研究就很有意思，是真问题的研究。
罗新：我也不敢说这是真问题，我想从现在开始，我不再做纯学术问题。我以前觉得是学术有自己学术的逻辑，你就跟着学术走好了，我现在觉得时间有限了，我不知道哪天病毒来了我就死了呢，对吧。所以我就想着我一定要做跟我的现实生命能够联系起来的，跟我的爱恨情仇要有关联的。
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不能退让，这是真正的竞争
GQ报道：在人类与瘟疫的共生史上，有许多我们并不陌生的名字，天花、鼠疫、疟疾、黑死病……从古到今，社会对疫病的过度反应是一种常态吗？
罗新：过度反应是个常态，在现代防疫科学建立之前，人们积累这些知识的过程当中的所有反应，可能从科学角度看都是过度的。但是不能这样苛求人，首先人们是出于对疾病的恐惧，再因为不了解，这个恐惧被放大。汉代有一个时期的人口下降就是传染病造成的，当时人们把传染病叫“祷疾”，把疾病注入到别人体内。人们在很早就发现了传染性病毒的特点，得病者不仅是受害人，还可能是加害人，受灾地区也是这样。传染病比别的疾病对社会带来的更大伤害就在于这个双重性质，这就使得病人和疫区可能会受到双重伤害。
GQ报道：那工业革命能否作为人类瘟疫史的一个节点呢，人与瘟疫、自然、人类历史是什么样的关系？
罗新：传染病可能人类从头就有，动物也有，但是只有进入了文明阶段，瘟疫才成为重大的威胁。文明阶段得从一万年前人类开始大规模群居开始算起，因为只有出现城市以后才会有各类系统性的问题，如饮水问题，比如疟疾、霍乱，同一个传染源就会通过同一个水源迅速地蔓延到全体，它是一个文明病。游牧人很难有传染病，因为人都是孤立的，一个人得了这个病，也传不了给别人，病毒最多生活两三天就死了。传染病是文明时代的一个特点。
《有所不为的反叛者》罗新 著 上海三联书店
GQ报道：每次发生人们经验之外的公共危机时，历史作为“经验”的意义也凸显出来。但是一个对于疫病防治没有历史感、不检讨疫病所造成的污名的社会，人们怎么反省自己可能也是共犯结构。接下来社会依然面临新传染疾病的风险，你觉得个人应该在这场疫情中记住什么？
罗新：一个人要顽强地保存自己的记忆是很难的，我们这才经过了几个月，每个人对自己当初的愤怒、失望、绝望，能记得的有几个人呢？人很难完全靠自己记住过去的事情。如果你受过训练，你就努力地把它写下来，供自己将来记忆的时候使用，因为记忆需要凭借，大脑是最靠不住的。
GQ报道：情感是波动的，是一种即时性反应。
罗新：就像声音一样会消失，不管现在听起来是多么真切。我觉得一方面要靠自己把它记录下来，这个时候就是一场竞争，有多重、无数的力量，但是再小的力量也要参与竞争。这是真正的竞争，我们时时刻刻都在竞争当中，参与竞争的人要知道自己是在竞争，这个非常重要。因为是在竞争，所以你不能退让，你要坚持。你退了一下，你就没机会了，你的记忆就被抹掉了。
看完与罗新的对话
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采访：张之琪 欧阳诗蕾
撰文：欧阳诗蕾
编辑：胡安
运营编辑：肖呱呱