GQ Focus | 庞博对话阎鹤祥：如果喜剧行业蓬勃发展，不会是异军突起的状态
11月7日，GQ Focus邀请脱口秀演员庞博和相声演员阎鹤祥进行了一次对谈。在一些网友看来，这是“打破次元壁”，在一些粉丝看来，这是“双厨狂喜”，但在两位当事人看来，这次活动主要是一场公开的网友见面。
活动一开始二人就强调，本次对谈他们不代表彼此的行业和供职的单位，虽然他们各自的单位——笑果文化和德云社在一些人眼中，几乎就等同于脱口秀和相声。
活动前我们问两位嘉宾如何看待对方的行业，阎鹤祥对脱口秀的看法是：“何不就叫相声？”这是一句容易被误解的话，在对谈过程中，他给出了他的理由。庞博对相声的评价则是：“说话还能这么好玩儿？” 相信活动结束后，很多人一定也会发出同样的感叹。
当阎鹤祥说现在某些捧哏演员过于表现自己，“你要有这能耐你就逗哏去，你干吗还捧哏啊？对吧？”
“对。”庞博简短地附和了一声，但紧接着就是一句追问：“您最开始为什么做了捧哏？”
全场爆笑。
熟悉德云社的人都知道，阎鹤祥是郭德纲的儿子——“德云社少班主”郭麒麟的捧哏。受疫情和郭麒麟档期的影响，阎鹤祥已经半年多没和对方搭档了，在日前的演出里，他自嘲是“德云王宝钏”。
阎鹤祥低头一笑：“这没办法，领导授意嘛。江山不稳，辅弼幼主。”
这次是一片叫好。
11月6日，在笑果工厂的剧场里，相声演员阎鹤祥和脱口秀演员庞博进行了一次对谈。当天的活动现场聚集了近150位相声和脱口秀的爱好者，观众几次被二人信手拈来的段子和随兴所至的谈话技巧逗笑。包袱、现挂、反转不胜枚举，与现场观众的互动贯穿对谈始终。
虽然整场活动的气氛不亚于一场喜剧演出，但不妨碍他们给出严肃、真诚的表达。
对谈主题围绕“相声和脱口秀，究竟是什么关系”，两人从前一天晚上的脱口秀演出开始，延伸到他们共同的学科背景，相似的从业经历和对喜剧与喜剧演员的理解。当谈到如何面对海量涌入的年轻粉丝，两人始终抱定创作者的身份，当双方交换关于对彼此行业的理解和认知时，二人的共识远比分歧要多。
在这场从业人员兼网友的谈话里，对照和反思始终都在。庞博认为国内的脱口秀演员在表演技巧和舞台经验方面，和相声相比还很稚嫩。阎鹤祥认为，就观察和创作视角而言，脱口秀比相声走的更宽更远。
也正因为两位都是语言类艺术的表演者，参与本次活动最好的方式当然是亲身到场。除此之外，我们还推荐大家用声音的方式了解这场谈话。因此，本次活动，我们也通过GQ talk呈现给大家。
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靳锦：庞博怎么看？
庞博：我很同意阎老师说我们就是服务行业。但是我不太同意的是，服务员永远是错。此前我们也在讨论如何对待快递小哥、外卖小哥，对待服务员应该是什么态度。我对自己的要求是知行合一。我怎么对待服务人员，我也希望我的观众怎么对待我。
靳锦：粉丝基础庞大之后，粉丝自己会形成一种亚文化，会有自己的嗨点。今年的CP梗特别火，基本上演员一说，大家都会笑。我好奇这会不会形成一种创作依赖，演员可能更多的讲类似“雪国列车”，或者“德云王宝钏”这样的段子。
阎鹤祥：你说那些也有，但都是点缀，不是我们作品的全部。
庞博：他没有一个作品叫“德云王宝钏”。
阎鹤祥：如果真就这个话题去创作作品也不是不可以，那它一定要有设计，有包袱，有人物，有道理。像CP这种东西就是个点缀，不影响我们大的作品。但咱们都怕这些多了，作品被挤压得越来越少。人都有惰性，演员创作也有惰性。我在台上一说这个，下边也“哗哗”都响了，那谁还创作作品啊？能被认为是好演员、艺术家的，最后到八宝山遗体告别的时候，大家举的是他的作品。谁会举他的CP，谁会举他当年做了多少综艺，他的人设是什么？当然也说不准（笑）。
庞博：确实说不准，将来我送李诞的时候，烧一个《吐槽大会》也是有可能的。
阎鹤祥：我只能说我们这代人的追求不是那样。
靳锦：阎老师担忧过自己的流量不够吗？
阎鹤祥：我肯定希望有很多人来看我啊。我觉得做艺人最大的幸福就是你们喜欢我的原因也恰恰是我很自信的地方，这是让艺人很舒服的。就怕你喜欢的那个（原因）跟我这个（自信的地方）不一样。有人在微博上私信我说“我不听相声，我是因为你长得像熊猫才喜欢你。”然后我就劝人家，“您去看一看我的评书。”他说，“我看了，你真的很像熊猫。”你不能要求人家，但是你不能就此往熊猫那儿捯饬，因为捯饬成一个熊猫远比创作一个作品要简单得多。如果我就想挣钱的话，我就捯饬成熊猫，但是我能不能还去坚持创作作品呢，即使有更多的人认为我就是个熊猫。这是演员的自我修养问题了。
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她最弱的一面就是她是一个女孩
靳锦：今年的《脱口秀大会》上，女性从业者的表演特别的亮眼。昨天晚上这里有一场演出，女性创作和女性内容占了很大的篇幅，其中一位女脱口秀演员讲了她痛经的例子。我想请教二位，如何看性别在二位行业中的关系？
庞博：首先我不太觉得这个是女性话题。我也有关于痛经的段子，并不是只有女孩能聊这个话题，只是看你从哪个角度切入。大家之所以会觉得今年女性话题很突出，是因为之前没有人在公开或者更大范围的表演里触及这方面的话题。
阎鹤祥：（性别关系）如果问脱口秀的话，其实没必要问。这就是脱口秀高的地方。他们在台上就是人在表演，不涉及性别，当女性视角也能撞击每一个男人的心灵，那就证明这是人的问题，并不是男人跟女人的问题。相声最大的弊端就是我们隔离了女性演员。因为旧社会对妇女的压迫，那个年代女性都不让听相声，更不可能说相声。所有从业人员都是男性，自然没有女性视角。观众之所以认为女性相声演员在台上怎么那么别扭，说的这么不好，是因为它的技巧，它的方式，都是男性视角，她永远在模仿一个男相声演员。这就是我们要向脱口秀学习的，我们在创作视角上要改变。你们单位没有这问题，你们已经非常好了，就应该这样。
庞博：你看我们单位觉得我们没有这个问题，我们单位自己看自己还是会觉得有这个问题。我们很多女脱口秀演员也会说，她们在接受采访的时候，第一个问她们的问题经常就是，“作为一个女脱口秀演员，你在这个行业……”其实我们自己觉得思文、杨笠、晓卉她们不是女脱口秀演员，她们就是脱口秀演员。但是当她们站到台上或者是在表演或者是接受采访，大家还是会去想，她作为一个女孩站在这个台上有什么特别。
有一个我个人的理解，不一定对。女性的脱口秀演员，她们在刚开始表演的时候，往往会先讲我作为一个女孩怎么样，就是你们所说的女性视角，为什么会这样呢？我觉得喜剧演员很多时候还是会把自己放到一个比较低的位置上，通过讲一些我在生活中的不幸或者是比较倒霉的经历，来逗笑观众。我作为一个男性，哪怕是刚登上台的演员，也可以讲很多的东西，触及很多的话题。比如在单位被领导怎么样了，在家庭里被老婆欺负了。但对女脱口秀演员来说，社会现状就是女性地位没有男性高，有的时候观众第一次看到她，她最弱的那一面就是她是一个女孩，她就必须要先打破这个东西。
阎鹤祥：对。我觉得什么时候你们不在相声演员跟脱口秀演员前面加“女”这个字的时候，其实就都变了。
庞博：任重道远。
靳锦：我主要工作是一个采访者，这些问题我也问过。在我的视角看来，这些可能并不是我个人的疑问，因为我也赞同你的说法，如果它本应是足够普通的事情，我们就不会把它分门别类。但作为提问者，有一个语境的问题，首先，因为女性在公共话语中的发声——脱口秀和相声都是一种发声，本来历史就比较短，比例上也不是很多，所以可能会更希望她们谈一些所谓的特例。第二点就像庞博说的，很多评论说女脱口秀演员都会讲自己的恋爱史、家庭，包括她的一些很女性向的烦恼。可能正是因为她在这个社会中遇到的大多数的困难是来自于她的性别身份，而不是说这些是她特别感兴趣的话题。
庞博：是这样的，女性身份对于这个女脱口秀演员来讲，有点像房间里的大象，所以演员也会率先去打破这个房间里的大象，告诉大家，这里有一些可以发声的，我们把它用技术转化成了好笑的东西。如果我是一个推着轮椅上来的人，讲脱口秀，我照样可以逗笑你们，但是我肯定要先解释我为什么坐着轮椅。
到最后不是作品的问题，是人的问题
阎鹤祥：你开诚布公地说，你们怎么看相声？
庞博：我主要是通过互联网看（笑）。我一直说我爱看相声，其实我爱看的不是相声这门艺术，而是某些演员，比如说郭老师和于老师，比如说岳云鹏跟孙越老师。我爱看的是他们在台上那个状态。比如说岳云鹏老师去年的封箱《来自病房的你》我就特别喜欢。虽然他讲的是一个完全虚构的，关于孙越老师父亲的段子，但是你能感觉到他在里边的真实，他代表的是岳云鹏本人，甚至有些地方太荒谬了，他自己还会打破这个荒谬，而不是真的站在喜剧情境里面继续演，这种状态我觉得特别好。
演员演到最后他交给观众的，一方面可能是一些非常经典的作品，另一方面就是逐渐成熟的演员本人。我能接受岳云鹏在台下跟台上完全是两个人，但是他在台上这个形象越来越好，我就特别开心。
阎鹤祥：其实相声看到最后看的是人，我们说角儿嘛，他说什么你都乐意看。你们应该也是，一开始都在琢磨段子，一定阶段的时候你发现其实都是由内而外产出的一些东西。台上作品的风格跟这个人台下的风格是一样的，这个人大气，他的段子就大气，这个人小气，他的包袱就小气，这个人猥琐，他的作品一定猥琐。到最后段子、梗其实没有那么重要了，完全是这个人的问题了，都在血液里，已经不在纸和笔上了。
庞博：对，我的感觉也是，做这一行最后就是呈现自己给观众，我们就只能先把自己交出去，观众喜欢与不喜欢最后是一个很残酷的选择，脱口秀就是这样的一个职业，我也是这么看相声的。
阎鹤祥：你觉得相声和脱口秀是什么关系？在我看来本质上是一样的。
庞博：我也认同。因为从我个人的经历来说，喜剧的很多观念，创作、审美，是被相声塑造过的，或者是说被郭老师、于老师塑造过的。我跟呼兰也聊过这个问题，很多人会说脱口秀是从西方来的一种表演形式，但脱口秀一定要用中文写，而不是做翻译，不然做脱口秀成功的不应该是李诞，不应该是我们这些人，应该是字幕组。我认可你说脱口秀跟相声基本上就是同一个东西。要说还有什么不一样，我们其实就是新一点，我们更接受人作为一种艺术形式。脱口秀的舞台上鼓励大家做各种各样的事情，有一些演员会上一些道具，甚至用PPT辅助他的表演。去年《吐槽大会》，大张伟老师“咣”就来一个音效，这些都挺好。只要让观众能觉得更开心，而且不是乱来就没问题。
阎鹤祥：从名字的翻译上我们可能会认为脱口秀是一个舶来品，但以我个人的观点，我认为语言这个东西跟西方没有太多的关系，脱口秀还是用我们的方式在传达我们的东西。“相声”这两个字反而定义更准确一点。“相声”就是相貌和声音，相就是表演，声就是内容，这跟脱口秀没有任何的区别。我倒不是说要把脱口秀行业囊括进来，我认为相声行业现在也有一点窄。我跟很多人说我们应该囊括一个“大相声”的概念。只要以面部表情、语言传达，表现我们想传达的东西，那么所谓的演讲、脱口秀、哪怕是百家讲坛都是相声。现在我们在前面贴的标签越来越多，贴标签都是掩饰短板，都是为了给自个儿留一碗饭，我这是单一门形式我要卖票，你敢不敢拿到大街上让大伙儿一块看。
庞博：最后大家还是要在同一个舞台上竞争的。阎老师之前接受了音频节目的采访，在采访里复述了一位脱口秀演员的段子，有很多演员跟我们说，“阎老师怎么能把我们的段子通过采访讲给人家听？”其实这某种意义上也是大家对于“知识产权保护”的一个不同的看法。
阎鹤祥：咱先说刨段子这问题。首先，段子就是演员的安身立命之本，他得指着这个卖票，但是我们这行业有一个观点我很赞同——好演员是不怕刨的。全中国相声演员都在说我师父的段子，但我师父依然还在那个位置。我师父说过一句话特别对，他说“你一定要让所有人都来剽窃你。他一旦学你，他一辈子不如你；如果他通过学你超过了你，证明你也一钱不值；他学你他还超不过你，那是因为你厉害。”所以还是那句话，到最后不是作品的问题，是人的问题，人是剽窃不走的。
庞博：我追问一句，不怕别人剽窃，是因为自己还在一直创作新的东西，还是说这个东西我演的就是比你好，还是都有？
阎鹤祥：第一，我确实演的就是比你好，再有，我说评书的时候，上台前最多准备两到三个包袱。
庞博：就卖钱了？
阎鹤祥：对。我的笑声跟笑点百分之六十到七十都是现场发挥。你要有给自己这种刺激的习惯，必须天天踹着自己，就要到台上去发挥。我不知道你有没有这种感觉，反正我学徒的时候会有，你要是记得这几个段子上台可紧张了，如果这儿没有（响），我赶紧奔下一个。这种演出状态本身就已经不自然。我师父还有一句话形容这种情况，“这个作品在拿着你，不是你在拿着作品。”
庞博：所以我说这是我们稚嫩的地方，我觉得我们大部分还是这样的一个状态。
GQ Talk
我们下期再见
看完庞博与阎鹤祥的对话
你有什么话想说？
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主播：靳锦、阎鹤祥、庞博
撰文：秦雨菲
监制：靳锦
摄影、视频：合众能量
运营编辑：肖呱呱、郭璐娜