GQ Talk｜对话戴锦华：时代的变化太剧烈，不存在人生导师的位置
今天是教师节。前段时间，我们和北京大学教授戴锦华做了一次对谈。戴老师分享了她与师长的关系、与学生的互动，以及对“老师”这一角色的认知。到明年，她就任教40年了。
她参与不同媒介形式的教学，同时对学者偶像化的机制保持距离；她珍视与学生、年轻人的交流，也警惕、思辨自身“导师”的身份，“一个老师只能求诸于己，而不是教化于人”，在变化激烈的环境中，不同代际的生命经验很难共享，因此“没有人生导师的位置”。
戴老师也想象了一下她退休后的生活——一个一生没有愁过学生的老师，如何面对没有学生的生活？最重要的是找到生命之所系，这也是所有人都需要面对的问题。
嘉宾：
戴锦华，北京大学中文系比较文学研究所教授，电影与文化研究中心主任，博士生导师。
靳锦，GQ报道编辑
康堤，GQ报道编辑
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而不是教化于人
靳锦：2021年您做了什么新的尝试吗？
戴锦华：我知道你想提到的是B站上的那一档女性电影的节目，其实它对我来说是一条老路径的延伸。我跟活字文化的两位创始人——董秀玉老师和李学军老师——有十几年的友谊。董秀玉老师是我的人生偶像，她那么强悍，又那么温柔、包容，我们这批在80年代成长起来的年轻人多多少少都受惠于董老师。所以董老师想尝试的东西，我都会无条件的介入和支持。她一生中经历了中国文化转型时代的很多节点，比如《读书》的创立，比如在世纪之交，金庸正版全集的引入，她是在中国文化史和出版史上都留下印痕的人。她80岁时想转型尝试新媒体，因此在豆瓣上做了一档节目《52倍人生》，在董老师的作者群里，我好像还算是有一点点商业性的作者，所以我做了那档节目。
令我始料未及的是，有很多非文化领域的观众给了我特别热烈地反馈，他们获得的正是我想传播的东西——我想借由电影去分享一些与生命、社会相关的内容。还让我特别惊讶的是，我在国外旅行的时候，会突然听到有人在背后小声地说“戴老师”，后来才发现，是我跟朋友们在路上聊天的时候，他们听到我的声音，认出了我。这种事情让我特别珍视，尤其是如今进入到一种“宅生存”的时代，我就觉得我们怎么能相遇的？所以后来活字文化说要延续这个项目，他们觉得可能做成视频更好。
靳锦：我看完节目后，很感慨媒介变化对于知识传播的影响。我最早认识您，是高中的时候看《百家讲坛》。上大学时，您的课一直都非常满，有时候我为了占一个很好的位置，就得先去同一个教室听上一节的数学系专业课。当时我在课上会录音。等我毕业之后，就有了网课，后来又有了您在豆瓣上开的音频课，现在在网上有您的视频课。我就觉得现在的年轻人特别幸福，能够非常轻易地获得知识，它的好处不言自明，但在这样的轻易背后，我们需要警惕一些什么事情吗？
戴锦华：我觉得特别要警惕的是，绝对不能够因为媒介形式的改变而简化思想，绝对不能做迎合与取悦大众的任何预设。知识并不崇高，但是知识是严肃的，思想更是严肃的，我们得认真地去对待。对我来说最主要的调整，是我绝对不能“跑野马”，我在北大的课程上有点任性，经常分享一些发散性的内容，但是在做B站的节目的时候，毕竟没有直接和同学互动的机会，所以我会让内容相对地集中。除了做这种调整之外，我绝不简化，我要让他们真的感觉进入了北大的课堂。
靳锦：媒介一方面拉近了距离，但是在媒介之中的人也很容易被偶像化、被神化，您身处其中有什么感受？
戴锦华：屏幕为我们结构了世界，但是我们的整个世界其实被框住了，我觉得这是一个特别大的问题。明年是我在大学任教的第40年，在我的教学生涯当中，最累的是2020年的网课，我前所未有地跟学生们在研讨课上发火，就是因为他们关掉了摄像头。当时我的两个心理体验特别有趣，一个是我觉得自己面对着一片墓碑。第二个感觉是，他们像黑暗中的眼睛在窥视着我。后来我发现，我为什么这么累？是因为我想穿过屏幕，我老觉得那后面有一个真实的世界，我想到他们面前去，但每一次都被打回来。
从大的方面说，被屏幕结构的世界造成了一种心理学上的镜像机制，我们透过荧幕看到了所谓的“偶像”，其实只是把他们当成镜子投射出我们自己。我就经常打击我的粉丝，你如果说是我的粉丝，你只告诉了我一件事，就是你爱你自己。
我觉得这与全球性的自恋文化有关，自拍成为了一种症候性的特征，背对美景，面对虚空，45度角灿烂微笑。它不光是一个看自己的行为，它同时是一个不看环境，不看世界，不看他人的状态，它们都成为了“我”的背景。我会尽可能让自己不进入到这种机制当中。制作一个节目，就像投入海中一个漂流瓶，让它去遇到那个会捡起它的人。自己不要进入到这个机制当中。很多朋友也是因为这档节目，邀请我去开专栏，对我来说，那就是入局了，我还不想入局，因为我们不能幻想凭一己之力对抗结构性的力量。
康堤：这两年有一个现象，经由社交网络的发酵，很多学术界的老师被推崇成“学术界仁波切”，大家不仅要向Ta寻求专业上的问询，也会抛出自己的人生疑问。您会经常碰到这样的情况吗？
戴锦华：不是太多，也可能是因为我一直在声明，我虽然一生从事教育工作，但我不相信教育。教育对我来说不是一个神话，我不认同“知识改变命运”，“教育可以改变人”。我认为最后决定了我们生命道路的因素太多元了。在这个意义上说，教育尽管是个巨大的机构，它在塑造流水线产品上可能是有效的，但是在改变人、改造人的意义上，我不相信。
我相信一个老师的作用就无外乎是几个东西，一个是你自己的做人和治学，它会起到一种示范的力量。老师要千万警惕自己成为学生的天花板，做一个老师，只能求诸于己，而不是教化于人。另外，从我教书的第一天开始，我就一直警惕“好为人师”。中国的变化太急剧了，变化之处不在于自然的更迭，而在于大环境，它是天翻地覆似的变化，是基本价值和知识系统的转换。所以从这种意义上说，生命的经验很难共享。
我挺讨厌鸡汤类的东西，总觉得太廉价。我觉得自己没有什么可以指点和分享给别人的，大概唯一能够不断地希望跟年轻人说的一句话就是，我们在追求生命目标的过程当中，先要学会一件事，就是输得起，我们就是避免不了要输，甚至很多人注定要输，我觉得要输就输得坦坦荡荡。
❷
找到一种活法
靳锦：2021年，让您精神上感到愉悦的人、事、物，或者时刻是什么呢？
戴锦华：没有什么特别新鲜的东西进入到我的生命当中。我在重温电影的过程中，会再一次去追问电影本体论——电影是什么？数码时代的电影是什么？这让我很快乐。它打开了我的思想场域，对很多我一直在思考的问题有豁然开朗之感。
比如我把“墨西哥三杰”的片子从头到尾重刷了一遍，我意识到其实应该是“墨西哥四杰”，摄影师卢贝兹基已然开启了一场电影语言上的“无声的变革”，它的开始是《人类之子》，我第一次看这部电影，那个溅血的镜头就困惑着我，血甩到镜头上，把摄影机暴露出来了。到《荒野猎人》的时候，它就变成了一种结构性使用，镜头一直是暴露的，一会是哈气上去了，一会是水打上去了，“隐藏起摄影机的存在”这一故事片的金科玉律，到这儿就碎了。到底是为什么？这个问题我还没有答案，但是在追问的过程当中，我就发现，这实际上是跟观众的自我位置和主体想象有关系。我现在尝试做出的一个解释是，今天的电影观众全部是在游戏当中成长起来的，我老会被问一个问题：游戏是不是电影未来的方向？我觉得不可能，电影是单线传播，游戏是双向互动，这一条造成了它们质的不同。电影的观众其实是戏剧观众的延续，我们进入到的屏幕世界是带着框的。
现在的观众始终有某一个自我醒着，他们在消费技术、制作的技巧。我经常举这个例子，“《镇魂》女孩”变成“博君一肖”粉，是因为她们觉得白宇和朱一龙不营业，那就去换一个偶像。从粉丝的疯狂里可以看出一种巨大的清醒，“我要玩这个游戏，我是这个游戏的主导者。”广义地说，这都是一种养成，它养成的是我们的操控自觉。所以在这种结构之下，其实没有人生导师，有也应该是一种游戏中的角色扮演，我扮演信徒，你扮演追随者。
靳锦：在分众化的时代，大家的主体性特别强；但另一方面，主体性又很弱，比如大众在很多时候表现为一种可以随意转换方向的情绪。
戴锦华：也可以说大家的主体性特别弱，有时候我觉得事物背后的主体已然不存在了。在主体不在场的情况下，那个强大的主体性呈现的究竟是什么？对我来说是个特别大的问题。2020年，我最突出的体验就是，整个社会有一种强大的自我催眠和自我说服的力量，这种力量就是我们所说的主体，和主体性的反面。我在2020年创造了一个词，叫“潜意识式自觉”，这是一个特别自相矛盾的词，潜意识是不可被意知的嘛，但是我用了“自觉”。
在复杂的状况下，我们作为一个文化生产者，要怎么去认知？我们怎么安放自己？这是很重要的，而且特别难。我觉得我大概一生都不可能避免我的精英主义，但是我一直在警惕精英主义，因为精英主义会造成一种自恋。其实蒙昧处从来不是真的蒙昧，人置身在自己的真实的生活当中，不可能不对自己的生活有认知，这种认知是共同的，大家又共同地让这种共同不浮现出来，它不是一种单纯的被迫选择。我在不断地试图理解它，但是对我来说理解不等于认同，这既是我自己的游戏，我又很自作多情认为自己要延续思想性的工作。至于它有没有价值，只有用历史来回答，十有八九是烟消云散，十有八九是一文不名，但是我尽我所能，做我能做的。
靳锦：如果继续选择做一个文化内容生产者，我觉得置身于环境是非常重要的。这样你才能够理解文化中产生的人，你才能够理解你做的这个东西到底是什么，以及理解你自己。我们不能等到事情得到解决，再做出选择。
戴锦华：或者换一个说法，你不可能等到一个理想的工作状态后再去工作，你的工作状态永远是在现实的制约之下的。但是我还是觉得，要自己给自己设定底线，一旦破了底线的话，就可能真的陷入了无底线。那样你就真的不如不做，到一个地方“躺平”最好，不要参与到祸害时代的行列当中去。
靳锦：我觉得您没有躺平过啊。
戴锦华：我这一生中有3个字，叫“我不服”，我就算真的就打不过了，那我就在另外一条道上继续走下去。
靳锦：会有所有道都走不通的时候吗？
戴锦华：当然有了，人生有太多“绝望”的时刻，但是只要我们活着，就看得见。我真的想跟年轻朋友说这句话，因为有太多的年轻人轻生了，人生真的还有很多可为之事。我们的生命足够短促，用不着用自己的手结束它。一时陷于绝境，未必不会“柳暗花明”，未必不是“坐看云起时”，你干吗要“躺平”？坐起来，坐起来就“云起”了。
我记得2020年，在我“深陷”下去的时候，我把对我来说关键的汉语词组重新地一个个去《康熙字典》《说文解字》里查找，想要回到它原来古汉字的语意上。比如“家庭”，家和庭，比如“时间”，时和间，比如“历史”，历和史。我就特别强烈地感觉到，现代汉语的发生是真正的一种文化现代化，或者说文化细化的过程，我们组字为词后就把汉字变成了一种现代西方的概念。
这是一个特别简单的游戏，然后你就会发现，原来汉字是那么不一样的文脉、价值观和历史的组合。做完以后，我就去找中国电影中关于现代家庭的叙述，然后发现中国的现代家庭其实也完全是一种创造，从以血缘维系的家族制度，变成西方式的核心家庭，最多是三代人。然后我看到，在每个时代的电影当中，家庭被放置在什么样的功能位置，什么样的表象之中。其实才100年，我们会把很多东西当作天经地义，其实那些东西都是外来的，而我们又被这种外来的文化塑造，但是我们的身体还是携带着很多历史传统累积下来的东西。这个游戏让我觉得可以产生一些跟大家分享的、有意思的内容，它可以让我们回到自己，理解我们自身，理解我们置身的情境。
靳锦：其实今年发生了很多事，比如说“内卷”这个词的流行，不管它的定义是怎么样，大家就表达了一种对于竞争无限加剧、且内耗特别大的焦虑感。所以说大家就又推崇“躺平”，采取一种非暴力不合作的方式，来进行自身意义上的抵抗，尤其是年轻人。但是我们除了这样的一个非暴力不合作抵抗之外，是否还能做一些更有建设性的工作？
戴锦华：首先我是觉得，当“996是福报”这样的东西如此狰狞和赤裸的时候，人是有躺平的权利的。第二个想法是，有没有可能在我们的职业生涯之外，还有我们自己真正的生命之所系？我最近观察的都不是年轻人，而是我的父母辈，他们都是近百岁，由于医学的、社会的进步，他们还都在世。在看老年人的生活的时候，我就特别强烈地感觉到，我们要趁着年轻，找到生命之所爱，找到一种活法、一种玩法，找到一种属于自己的，不会被剥夺的生命样态。“躺平”是相对于职场要求而言的消极抵抗，但是所谓的“积极”是关于你自己的，你能不能找到自己的生命之所系？大概那种轻生的事情就会变少。
另外的一个思考是，人怎么面对老年？当职业生涯结束之后，人还在那么漫长地活着，有自己的活法的人，就能够玩到最后一分钟、活到最后一分钟，这样的话，“老年”就不是一种诅咒。
我有一个朋友就直接说，“我爱钱本身”，我觉得他很坦率，如果你真的就是爱钱本身，数字的增长能给你无穷的快乐，完全无可厚非。但是很多人其实不是这样的，甚至不知道自己不是这样的，他只是接受了这样一种唯一的度量标准。最可悲的是，你觉得别无选择的先在判断是，你根本不去看还有没有别的选择。还有就是，你愿意不愿意背负因此而要付出的代价？你看到别人的生活，比如说没有做出别的选择的那些人的生活的时候，你会不会又开始妒恨，你是不是又开始觉得不平，我觉得这些是要看到、想清楚、做出选择的。
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康堤：我想问一个特别日常的问题，您对退休后的生活有过具体的想象吗？
戴锦华：应该除了没有学生了之外，没什么变化，所以对我来说没有什么可怕的。当然我会想一些具体的，比如说我临近退休了，就会有很多地方大学来伸橄榄枝，然后开价越来越高。我要做出一个最基本的判断，就是我准备不准备把这个作为一种选择，到时候我肯定会有一个需要调整的过程。我也跟一些朋友开玩笑说，可能到时候就特别缺学生（笑），因为我一生获益于和学生的互动，所以没有学生这件事会是一个比较大的变化，但是我只能等到发生的时候再去做应对和调整。
靳锦：您刚才说您一生受益于与学生的互动，但是其实作为学生，我也一生受益于跟您的互动。当时旁听您大学最后一节课的时候，您没有讲太多知识点，您就讲了3句话，我一直记得。第一句话是，不要盲目地相信发展主义；第二句话是，要相信改变世界是可能的；第三句话是，即使这些你都不能够相信的话，你要坚持日行一善。最后您说，这就是我要跟你们讲的3件事，您就下课了。
戴锦华：可能现在我都不会讲这3句话了，有一部写摇滚青年的小说给我印象特别深，里面的人物说，摇滚的精神难道不是改变世界吗？后来他的朋友给他的回答是，世界不是用来改变的。我真的体会到那种痛，体会到那种强烈地有愿望，但是无力和无助的感觉。
靳锦：但是我也想用您刚才的话来反驳您，这只是一种选择，这只是一种说法，这只是一种活法。
戴锦华：我会对侈谈“改变世界”更加警惕。我现在会跟他们分享的是，其实世界是否被改变，不取决于我们的选择。你即使选择说世界是不可改变的，我就这样吧，但是你可能难以理解这个世界。所以在这种现代主义的逻辑之下，当资本的积聚必然要酿造灾难的时候，你怎么去谈改变？不是我们去选择改变或者不改变，而是当改变在发生，而它又是一种恶化的时候，我们有没有做好准备，有没有其他的方案，有没有其他的想象，那才是重要的。
今天年轻人的选择比我们多太多了，我们当时是国家分配制度，最早的10年，我的月薪大概是70块钱，这70块钱是不足以活的，我就得去找各种授课地点，当时就去夜晚大学和业余大学这两种“夜大”里任课，每小时大概7块钱。一边在学校上课，一边去上“夜大”，太累了，来回的路上我就打了面的，20块，讲一晚上4小时，就挣8块钱。
大概现在大家很难想象，当时我要从电影学院到北大去，我用了一年半的时间去跟各种机构哀求，“放我走吧，求求你了”。这些事情我都挺过来了，都蹚过来了。那时候人连失业的权利都没有，失业了能到哪儿去呢？比较而言，今天大家的生活状态和生命状态，其实是如何理解自由和如何行使自由的问题。我觉得我们先不要去说改变世界这样的大命题，你能不能把握自己的命运？能不能改变自己的命运？这其中真的有太多的选择了。
靳锦：改变自己就是改变世界，因为我们本身就是世界的一部分。
戴锦华：至少是开始。
对你影响最大的老师是谁？
你有什么话想对Ta说？