在第59期节目中，我们曾讨论“为什么上野千鹤子在中国这么火”，本期节目我们将从上野千鹤子的两本著作出发——代表作《厌女》与最新出版的《女性生存战争》，并邀请梁文道与周轶君一起，再聊女性主义。上野千鹤子曾在书中提到，她希望看到更多男性学者从男性角度来完成讨论，但男性学者似乎比较少在性别议题上介入研究。一方面女性承担了大量的、重复性的阐释性劳动，比如在性骚扰新闻发生时，循环反复地进行从零开始的科普教育；另一方面，鲜少看到男性参与其中，他们保持沉默，甚至抗拒。我们强烈地感受到，女性是一种处境、一种劳作，而男性似乎不是一种性别。在这期播客中，梁文道分享了他的个人经验。他小时候念男校，当第一次读到《厌女》时，他感到切肤之痛，“我不觉得这是一本理论书、启蒙书，或者说，看，原来你们女人是这样。不！那就是我的故事”。梁文道说，女性主义对他而言，首先是自我剖析的工具和思想资源，即作为一名男性，我是如何被构造的？在学习女性主义的过程中，他反而变得自在，这是因为什么？而对周轶君而言，女性主义是一个审视未经审视的生活、反思被强加的社会图景的过程，是一个将概念与主义落入生活细节的过程。比如，当她拥有了一间只属于自己的房间，为什么会因为母职而难以锁上大门？当她忙于工作疏于家庭事务时，为什么同时会感到羞愧与不安？这期播客中，我们谈论的话题并不新鲜。但就像周轶君所说，一代人有一代人的困境，一代人需要有一代人新的语言。这些问题值得反复被阐释、被书写、被争辩。最后，我们设置了一个关于想象力的问题，最近一次看到的、听到的关于女性的新的叙事、新的价值想象是什么？我们也收获了欣喜的答案——人类文明史上，第一位用“我”说话表达情感的人，是一位女作家。
嘉宾
梁文道，作家、媒体人
周轶君，媒体人、纪录片导演
主播
靳锦、康堤，GQ报道编辑
GQ Talk：周轶君老师曾提到，在邀请一些男性知识分子参加女性主义话题讨论的时候，经常遭到拒绝，他们说比较害怕参与这样的讨论。第一个问题想问梁文道老师，你能理解那些男性知识分子所说的害怕吗？你为什么不害怕参与这样的讨论呢？
梁文道：我不害怕是因为我参与太多年了，从90年代开始参与这种讨论直到今天。但是我很能够理解其他一些男性不太敢参与这种讨论的原因。第一，他可能对于女性主义所讨论的、所关怀的范围，并没有经常关注。再来，整个女性主义发展到现在，已经呈现出许多不同的想法，这些想法与立场之间，常常有很多矛盾和冲突，使得这些男性觉得他无论怎么说，都还会被骂。所以他们为了安全和保险，不太参加这种讨论。
这种恐惧的前提是大家害怕犯错、害怕被批评，但是我觉得，我们是讨论，不是来宣扬真理的。犯错、被批评是不能避免的，甚至是必须的事情。
周轶君：我澄清一下，首先我们当时要聊的话题，并没有那么直接说我们要讨论一个关于女性主义的话题。我不是经常被拒绝，只是那一个关于女性幽默的话题，他们觉得比较难聊。
恰恰是幽默这件事情，在性别意义上，是过去女性比较难参与的一件事情。后来我们四个女性，大家聊得非常开心，毛尖老师也有参加，她跟我说，我们谈论女性幽默，不如就展现女性的幽默。
我人生第一个梦想就是当相声演员。我买的第一本书是上海独角戏集锦，我都能背下来，可是在我小时候，舞台上的女性形象，如果用厌女的概念来说，你会欣赏她、想笑，但是你不想成为她。我们那场对谈有邀请女脱口秀演员小鹿，她说男性常常是抱着一种“看谁还能比我更幽默”的心情，不太接受别人的幽默。其他几位女嘉宾也觉得，如果一个女性很幽默，周围的男性哥们比较多，但想把你当女朋友的非常非常少。因为幽默本身带有冒犯的成分。反过来说，我邀请的那几位（男知识分子），这样的话题对他们来说，有点陌生，也不太学术，不会给他们加分。
我们后来还聊了性骚扰的话题，这个话题也很难请到男嘉宾，但是我不能去揣测，真的因为这是女性相关的话题，还是有别的原因。我不能去做这样的因果推论。实际上后来来了一位男律师，他从事这项工作很多年了，专门给女性维权，对他来说完全没有问题。我问他，你为什么会走上这条道路？你的男性朋友会怎么看你？他说一个人，不管性别是什么，只要TA自己完成了完整的性别教育，TA就会成为我今天这个样子。
GQ Talk：我们今天讨论的《厌女》可以帮助理解这些。规定男性应该有的魅力点是什么，女性的魅力点是什么，正是厌女的表现。近几年，上野千鹤子在中国引发了非常大的舆论热潮，两位认为原因有哪里？
周轶君：上野千鹤子老师几十年前就有非常多相关的著作。我想近两年这么热，肯定与全世界范围内女性主义的话题越来越受到重视有关，跟经济的原因、生产力的原因，跟全球范围内引发的对于女性的不公正地位的愤怒有关。梁文道：这是上野千鹤子和她那一辈的日本女性主义的先驱们，几十年来不断积累，终于等到一个更合适的社会环境爆发出来的能量。反过来讲，在中国也是这样，我们不要忽略前辈们所做的努力，比如李小江老师，我记得上世纪90年代，刚读到她的书时我就感到很震撼，虽然她后面有些说法，我未必完全认同，但是她做的很多判断，今天看来依旧那么犀利。可惜的是，中国每年都有很多女性主义的研究出版，但是好像从来都没办法激起这么热烈的回响。无论如何，上野千鹤子在中国受欢迎，是一件很好的事情。我猜可能是东亚社会有某些相近或者相似的地方，我们今天在中国读上野千鹤子，有亲近关系。周轶君：上野千鹤子打通了学术和通俗之间的交流。日本出版界有一个传统，一个话题会邀请两个人来对谈，这样可以快速出一本书。你看上野千鹤子很多书，都是她和另外一位不同领域的日本女性之间的对谈，她们打通了不同群体、不同年龄的圈层。还有一点，当我们感觉到有一股思潮，或者一种愤怒、一种情绪要表达，你实际上特别需要put into words（付诸言语），这个时候有人（上野千鹤子）为你提供了理论支持，她的话你可以听得懂，能精准表达你的感受，而且你能借之与人交流，这个就很重要。法国的波伏娃，很早以前也写了《第二性》。我有一个不恰当的比喻，我觉得波伏娃写的更像是一部全球史，从动物、自然界开始讲起；而上野千鹤子提供了一部近代史。你必须要了解全球史，但对于比较晚近年代的事情，切切实实到我们今天的日常生活当中都有的事情，你需要有这样一个连接。一代人有一代人的困境，一代人需要有一代人新的语言。所以这些话题还是要不断地被提及、被阐述。我看到上野千鹤子《父权制与资本主义》书评里一个高赞评论，“我现在的心情宛如第一次读到《资本论》的19世纪工人”。当你感受到这种东西的时候，你需要有人给你语言、理论上的支持。GQ Talk：请两位老师从个人经历梳理一下，自己是怎么一步一步接触到女性主义思想的？梁文道：我大概是80年代。我在中国台湾念书到后期，正好是台湾社会思想文化方面出现很多松动的时刻，很多以前被压抑的、或者不被注意的声音开始出现。那时我作为一个反叛的青少年，自然对所有不被正统提及、甚至被正统压抑的声音很感兴趣。我看了一些关于女性主义的著作，就觉得很有趣。尤其我中学念的男校，你可想而知，那简直是一个厌女症实验室。理论一对应我自己的生活经验，那个冲击太大了，后来我回到中国香港，那里更加是一个各种思潮并存的地方，80年代我还在念高中，就参加了一个最早的女权运动组织新妇女协进会的活动。我常常去听她们的讲座，认识了很多香港女权运动的先驱。也就是在那个时候，我才第一次认真地读波伏娃的《第二性》，到后来勉力去读一些相关的书，参与一些活动讨论。对我而言，这完全打开了我的眼界。但是我不能够说，我从那个时候就成为了一个女性主义者，因为我事实上不知道女性主义者指的是什么。我只能说，我是一个仍然在努力学习成为女性主义者的男性。一直到现在都还是这样。这几十年下来，你会不断有新的想法、新的知识、新的眼界，改变了你原先的某些看法，颠覆了你的固有认知。这样一个过程，使得我开始逐步涉入这个领域，并在做媒体工作当中，慢慢渗透出我关心的这些问题。周轶君：我真的是比较后知后觉。连上野千鹤子都说，每个人都厌女，她自己也有厌女的部分，如果没有的话，就不需要讨论这个问题了。她说女性主义者，是你知道厌女的存在，你也知道你自己厌女，但是你为之做斗争的人。你讨厌一个东西，是想借此证明我不是这样一群人。而这个厌的对象，它常常是一种刻板印象。我们每个人说到厌女的时候，这个女指的是什么？一定想到的不是波伏娃，或者任何给你正面感受的女性。你想到的是她代表没有见识，做不出什么成绩，或者对自己懵懵懂懂，一切你不想成为的那个人的集合体。我小时候会被父母说，你在工作学习上要像男孩子一样；另一方面，你的举止言行比较直接一点，他们就会说，你怎么像个男孩子一样？当我们说“女”的定义不清楚的时候，“男”也不清楚，那个“男”代表了很多进步的东西，它不代表真正的男，而是一个理想中的男。当时我的意识没有那么清晰，反而觉得这是一种赞美——你是一个特别的女生。这是非常典型的厌女。后来我也看了波伏娃，那个时候我年纪比较小，没有受到太大的触动。可能就是这几年，跟着大家一起学习成长。我现在想的比较多，厌女真的不仅仅是厌女，还有厌很多别的东西。举个例子，现在还有厌童，像韩国会设立无儿童区等等。你厌什么都可以套用在上面。它们都是社会给你编织的图景。比如在厌女这个分册里面，就会告诉你，女性应该是什么样子，你达不到这个样子，就会怎么怎么样。GQ Talk：上野千鹤子在《厌女》里从各个角度解释了厌女，对两位来说，对哪一部分比较有感触？梁文道：她借用了已故学者塞吉维克的理论，“厌女”有三样东西是同时捆绑在一起的：厌女，男性的同性社会欲望——不是男同性恋，而是男性那种渴望被彼此认同，像一个男人俱乐部一样——以及加上恐同，三样东西是共同完成的。厌女是什么呢？就是一群男人，他们怎么样要证明自己是个男人？他需要同性的认可，而同性认可的前提条件之一就是通过共同排斥女性。听起来很矛盾，因为他们明明都很喜欢女人。那为什么同时又要厌女呢？这是说，他把女性当成欲望的对象，但是他自己不要成为女性。你认同的对象，与你渴望拥有的对象是两回事。他们渴望认同的对象，是其他男人，或男性长辈，或他尊敬的男性，而他渴望拥有的对象，则是那些被其他男人们都欲望着的对象——也就是女人。这个对我而言很有感触。我念男校，很能体会那种感觉，后来我读到很多女性主义的分析，包括上野千鹤子老师这本书，我觉得那就是我经历过的东西——我们怎么样通过恐同来强化我们一群男人之间彼此的认同，而恐同，连带恐惧着你害怕自己成为女人，你害怕自己被一种女人气息沾染到，以此来取得男性的认同。这是我亲身经历，有切肤之痛，所以读的时候，我不觉得这是一本理论书、启蒙书，或者说，看，原来你们女人是这样。不！那就是我的故事。GQ Talk：你如何从那样一个对你影响至深的教育环境中，逐步认识到这个环境，或者这种教育可能是有问题的，并开始学习一些女性主义知识？梁文道：一开始只是知识兴趣，后来变成考察的对象。我们读到所有批判性的理论，它不是用来让我们去批判某种很遥远、他人身上发生的事情。对我而言，它首先是用来剖析自己的工具：我作为一个男性，我怎样被构造成一个男性，这不就正是女性主义带给我的资源吗？我参加前辈们的活动，听到她们的主张，我大开眼界，很多东西我从来没想过。女性主义对我而言，是让我自己了解，所谓男人是怎么回事，是怎么变成这个样子的；再下一步是，我在成为既得利益者的过程之中，我双手到底沾染了什么。我觉得这是所有既得利益者都应该通过各种批判性的资源，了解自己成为一个既得利益者的过程，以及找到接下来你可能会有的出路。周轶君：我没有上过单一性别的学校，我一个朋友上的是女校，她倒是觉得很好。她说在女校有一件很好的事情是，因为没有男生，所有事情必须你来做，所以她们天然不会觉得有任何事情是女生干不了的。修电灯、修重型机械都是她们来做。但反过来，我现在如果用女性主义的理论想这件事情的时候，又会觉得，这似乎也是另外一种枷锁，为什么必须所有的事情都让你做呢？另外一种新的标准嘛！其实《厌女》这样的书，对我来说最重要的是，它让我想到，很多别人强加给你的社会图景，都是一种“未经审视的生活”，实际上好多事情我们都没有仔细去想过，你需要去反思为什么天生就应该那样？而且女性主义真的不光是女性主义的福音，它对男性是非常有好处的。在《厌女》这本书里，上野千鹤子讲到有一个日本男性，说自己很失败，30岁还没有女朋友。为什么这么说呢？上野千鹤子认为，在他的认知里，没有女朋友，没有一个女性作为附属品，就没有成为男人，不能被他的同性社会所接受。实际上你如果真的明白了厌女，那你其实可以不在乎这件事情，你完全可以做一个没有女朋友的男人，在这个世界上活得很好，难道不是吗？梁文道：原来女校里面，女孩子也会电工木工，什么都做。但是在男校里面，我们男孩子从来没想过去学缝纫，也是全部在学电工木工。以前我们男女校，里面也都有家政课，家政课是男孩子去学木工电工，女孩子去学缝纫、烹饪。当然男生也可以选，但百分之九十几都是女孩子去选。在男校里面，则是男孩子根本没人想过去学这个，好奇怪，为什么呢？GQ Talk：女性觉得自己可以做“所有事情”，但男性很少有那种“我要做所有事情”的自觉，起码这其中不包括干家务，我要做饭，我要带孩子，我要辅导功课，等等。
GQ Talk：关于性别平等这方面的著作，很多是女性主义学者写出的，上野千鹤子在书中提到一点，她希望看到更多男性学者从男性角度来完成这个命题。男性学者似乎比较少在性别议题上进行某种理论的阐释？
梁文道：其实还是有的，我们这边确实比较少，男性的介入相对低很多。我指的介入，不是说多么厉害的带头讨论，而是说人家谈论你也关心、你也参与。在每个意义上，男性几乎是缺席的。我们每次在社交媒体上看到女性主义讨论的时候，都会看到有些男的出来，说你们女的难道还不够吗？你们要的东西，不都已经有了吗？你们还想怎么样呢？很多对女性极具人身攻击的语言会大量出现。如果今天我们期待男的做什么，一方面是对于自己的经验的挖掘，另一方面，要关注其他男性的行为。GQ Talk：是不是谈论性别本身是非男性气质的话题？周轶君：当男人在讨论经济和权力的时候，不管你站在哪一边，这个话题仍然是高级的。男人不缺乏自我审视、自我剖析的能力，也不缺乏这样的工具，但是当他们讨论到性别的问题，仍然会觉得，这不关男子气概，不会被同伴所欣赏。梁文道：在性别研究领域，通常比较积极投入讨论的，目前为止都是女性学者，而男性学者参与程度少很多。这有点像什么呢？关心种族问题的很多都是黑人学者，白人学者不关心。白色不属于有色人种，因为白色不是一种颜色，同样的道理，男性不是一种性别，我觉得这才是最大的问题。男性往往不认为性别重要，是因为性别在他意识当中是不存在的。我们生活中很多男性设计出来的东西，都是男性尺度。在他们的心目中，这个世界是没有性别的。GQ Talk：女性在阐释性别意识上是做了大量劳作的。不仅仅是学者，每次出现性骚扰案件、事件，社交网站上有大量的博主从零开始解释，什么是性骚扰。这种阐释本身是一种劳作行为。梁文道：可是我觉得没办法，我们刚才讲了，几十年来、甚至上百年来那么多前辈在开拓相关话题。以前李小江老师、张越老师那么早就做类似的话题，我们几十年后还是重复的。但是我们还是要不断讲，就是因为这些变化，真的就是这么积累的，这是深耕细作的东西。不是一次的革命成功。GQ Talk：虽然这些阐释是必要的，每次碰到这样现象的时候，身为女性，心里会有一些愤怒，为什么又是我在承担这个劳动？虽然你还会做这样的工作，与此同时你会觉得这本身就是一种不公的体现。周轶君：我们的立法也在改变。过去在公安的立案里面，都没有性骚扰立案这一档，现在是有的。这个必须不停地去讲，而且要有人用法律的语言去讲清楚，真的不是仅仅我们在承担，立法也在跟上。我们对这些案件的审理，也是逐步在完善的。梁文道：我能理解你说的这种愤怒，我一方面同意轶君讲的，我们并不是完全没有进步。比如说性骚扰这件事情，说实话二三十年前，一个男人根本不会被别人指控为性骚扰，无论他是怎么样性骚扰惯犯，人家会说那叫风流。第二方面，我能理解这个愤怒是出于什么，因为每次在做类似的普及科普工作的、意识上的宣传工作的，都是女性为主，绝少有男性参与或者加入。我觉得这才是另一个大的问题。这又回到一开始的时候，我们说男性对进入女性主义讨论有相当多的不安。我身为一个男性，希望让更多男性觉得，你可能会不安，但是你不能避免。你需要承担一个责任，你需要介入讨论。周轶君：现在一个很大的问题，骚扰别人的人没有变，但是这个世界变了，他们跟不上变化。大批的女性在觉醒，我们不接受这个东西了。GQ Talk：上野千鹤子在书中提到类似的话，她说男人其实一点都没变，只是女人的容忍度降低了。越来越多的女性开始关注女性主义，男性又很少介入到类似的讨论。长此以往，在性别议题上，男性与女性之间认知的鸿沟会不会越来越大呢？梁文道：自从我开始学习一种进步的性别观念之后，我的生活挺舒适的。很多人会觉得，一个男的开始要成为女性主义者，不是应该在意的东西越来越多吗？越来越紧张，越来越小心。但为什么我会觉得很轻松呢？因为父权体制对男性的压迫太大了，会大到一个程度，很多男人在其中深受其苦，而不自觉。父亲对儿子的种种期望，社会对男性的期待，对我而言这些都不存在了，消解掉了，我不需要在女性面前表现出我身为一个传统社会期待的男性该是什么模样，我不用介意某些东西我不能够谈及或者是怎么样。其实我是更轻松了。我想起我小时候，要做一个很标准的、充满阳刚气的男人，做那个角色是很疲倦的事情。我觉得现在我摆脱之后反而活得很自在。一个人总要想掌握权力，去控制世界上另一半人口。这人会活得很疯的。多难受啊！现在我反而担心另外一个问题。我们注意到一点，今天绝大部分介入女性主义讨论的女性，至少是中产阶级，而很多对女性主义讨论有怨恨情绪的人，可能不光是男性，还有收入比较低的女性。类似的情况有点像在美国，一谈到性别话题就烦的人主要是男性，而且都是收入不一定很好、受教育程度不一定很高的男性。那种“愤怒的白人男性”的现象，我觉得在我们国内也开始出现。这个是将来我们在谈女性主义问题的时候，可能需要触及到的一点。GQ Talk：在《女性生存战争》里，上野千鹤子部分解释了这个现象，父权制在逐渐发展和裂缝的过程中，一部分女性上升到更高的阶层，这本身造成了女性群体之间的差异，日文中叫“女女格差”现象。上野千鹤子解释，根本问题并不是女性之间阶级差的问题，而是父权制本身的问题。它只允许一部分女性上升到某一个位置，掉落下的男性，与这部分女性是有矛盾的。而仍然底层的女性，跟已经上升的女性，也是有落差和矛盾的。她无法提供解决方案，她只是提出我们都需要面对的议题，比如女性如何实现连接，以及我们如何让整个体制，对于双方都更加公平。周轶君：没有完美的解决方案，但不代表没有进步，我带了我女儿去看了《芭比》，她才10岁，看得很激动，但是我说，可是你想一想，如果这个故事发生在现实世界，那这个事情太复杂了。我女儿问我，为什么复杂？我说你想想，如果有的女性在现实当中觉醒了，可能会丢了工作的。我女儿说，那她去一个是女老板的公司好了，那女老板一定对女员工好吗？不一定。这个问题一到现实就复杂的不得了。我只能以这样的沉默告诉她，这件事情会很复杂。但不代表没有进步，不代表我们要停止进步。GQ Talk：最近一次看到的、听到的关于女性的新的叙事、新的书写，再或者是新的价值是什么？梁文道：我最近在看《Enheduana》，中文翻译叫做恩赫杜安娜。这是一本今年出版的新书，从苏美语直接译成英文。恩赫杜安娜的父亲在4300年前建立了人类史上最早的帝国之一，并任命恩赫杜安娜为帝国的高级女祭司。在当时的习惯，皇家女性要学习文字和数学，而男人不一定。恩赫杜安娜写了很多诗都是献给神的，其中最重要的神是一位女神。但这个女神准确讲是超越性别界限的，她是可以随意变换性别的一个神。而且她对性欲的表达特别直接。恩赫杜安娜特别在哪儿呢？她是人类历史上第一个有名有姓的诗人和作家，是第一个在她的作品里面写下“我”这个字的人，是第一位用第一人称说话、表达情感一个人。我很感动，人类史上第一位作家是女性。第一个用“我”来书写感受、肯定自己的主体位置的，也是一位女性。