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陈丹青和许子东对话:时代是一个轰轰烈烈的车在往前走

维罗阳光 2021-03-22


按:陈、许两人关于五四的对话时间,是在2009年,文字版于2010年修订。如今2020年了,再读此文,依然很有意义。无论你有多忙,希望你抽出点时间,看完,不会让你失望。



陈丹青:回看五四,甚至不只是五四,应该讲是清末民初那一段,可能是中国历史上特别有意思的一段,就是元气淋漓。出来的人各色各样都有,有烈士型的,然后有风流型的,然后有投机型的。


风流型的,瞿秋白爱上他的学生杨之华,原是沈定一的儿媳妇。而沈定一的儿子,无所谓,就说你走,然后就连着在报纸上一天登三个启事,从此脱离关系。然后瞿秋白和杨之华结为夫妇,特此公告。徐悲鸿那时候要跟蒋碧薇私奔,私奔还做一具棺材,说闺女死了对外可以交代,女儿怎么忽然没了。五四前后中国大地上充满私奔事件,最后一直私奔到延安。早年私奔到日本,私奔到英国,好歹也私奔到国内的某个地方,多少革命青年其实为的是逃婚。



许子东:萧红第一次就逃婚,跟男友跑到北京,后来不成。家里人还让她跟订了婚的丈夫在一起。那个丈夫也真够阴的,把她带到哈尔滨的一个公园里,旅馆里欠了很多钱,说晒个太阳,一会儿我就来,就跑掉了,失踪了。然后萧红就大着个肚子回到旅馆。我现在还问女学生们,假如你碰到这样的情况,该怎么办呢?学生都想不出来办法。萧红在报上登一文章,讲自己的处境,一大堆男的要去救她,萧军就离了婚来救她。后来张爱玲从父亲处逃出,也写了文章,英文的,写自己的困境。



你知道萧红两次怀着孕跟新的男朋友拍拖。第二次是去延安的路上,怀着萧军的孩子,跟端木蕻良去了,你说在五四精神感染下的女性谈恋爱多厉害。



陈丹青:很精彩,五四时期就是英雄美女、才子佳人空前密集。我还在《万象》上看过被枪毙的那个邵飘萍,他一生跟三个女人的缘分,都是在流放当中,或者在刚出狱或者怎么样,都是许诺一生给他。五四运动的一大动因,其实跟科学民主没多大关系,跟自由恋爱自由婚姻有关系。巴金那个《家》、《春》、《秋》,为什么有那么多的反响?就是多少青年全是这个问题。所以五四结束两件事情,一个是科考,还有一个就是媒妁婚姻。除非非常草根,在乡下,我在江西插队的时候,全村的小孩儿打起架来就骂你老婆死,什么你老公死,都九岁、十岁早就配好了。五四那会儿,所有从乡下走出来的文人,都有一个小太太在那儿。



许子东:今天看看那是最好的时代,那也是最坏的时代,我们只看到他们风流倜傥的一面,没看到憋得慌的一面。那徐志摩在剑桥甘愿做一只水草,林徽因照样不理他对不对?知道你文人不靠谱。鲁迅跟许广平,大家知道《两地书》,可是你想想鲁迅跟朱安……你知道那些五四作家。他虽然向往民主自由的一面,可是他们对传统非常妥协。他们都不满原来家里的原配,但为什么都还会回去成亲呢?就是因为他们的父亲都早逝。大部分父亲在作家十岁前都去世了,以后妈妈都是启蒙老师,这些作家都听妈妈的话。而妈妈定的媳妇,郁达夫也好,鲁迅也好,茅盾也好,都是妈妈指定的,所以他们一定得回去完婚。



陈丹青:你看那个现在阜城门外鲁迅故居,还有一口箱子在那儿放着,据说就是当年鲁迅跟朱安住一个院子的时候,平常不说话的,但是每天换洗的袜子什么的,那个箱子他就往里一放,朱安打开一看,这有新的脏衣服要洗了。



许子东:他故居后面两棵枣树很有名,睡房出去一个小厅,左边一间是母亲的,右边一间是朱安的。鲁迅也是奇人,结婚了,他概念上不接受,人家问他,他说她不是我太太,是我妈妈的媳妇。然后据说,我不知道,要鲁迅专家去考证,据说他们就真的一直不同房,一直憋到四十多岁,鲁迅。


朱安和鲁迅


其实鲁迅也想过解除婚约,他妈妈说,你把人家休了,人家就死路一条。



陈丹青:还有一个例子,就是你去看胡兰成《今生今世》,简直有人类学价值。他详细写了他当初跟他第一个太太玉凤,怎么见面带到那个村子里去,然后他从楼下走过,楼上玉凤几个小姑娘都看了,说今儿小孩来就是来说亲的,然后怎么娶过来,娶过来以后怎么过第一夜,特别有意思。说其实那会儿少年人根本不懂这些事儿,一天累下来了,大张宴席的弄完,弄完以后呢房门一关,两个人这个睡一头,那个睡一头,很快睡着了。因为我一直想要知道细节,就是媒妁婚姻到底怎么回事。我们听说的媒妁婚姻悲剧的那一面,可是他说的既不是悲剧,也不是喜剧,就是很朴素,俩小孩就睡着了。



许子东:再有一个细节,郭沫若洞房花烛夜,那个张琼华比他大两岁嘛,洞房花烛夜一揭那个红头盖,惊呼一声母猴……后来安娜一直守着他,一直到后来郭回国担任国家领导人了,也重新再结婚了。可安娜就一直住在旅顺,这个日本女人。所以郭沫若是厉害的,郁达夫老在日本女人面前受气,郭沫若可是争回面子。



陈丹青:胡兰成因为玉凤后来很年轻就去世了,去世以后,照他自己的说法就是,他一辈子的眼泪都已经给了玉凤。那一段写得真是特别得好,就是他还出去借钱,出去借钱治病,可是在回来的路上,说玉凤已经死了,死了以后他不回家,他又返回去借钱,就买棺材。买了棺材以后,回去的路上就在一路亭上,这种我知道的,就在江南很多这个山里面有个亭子,走累了,休息一下。他说我那会儿还真不懂事,居然丧事临头,在那眉飞色舞跟人说我这棺材选得好啊,什么木头,价钱怎么好,就是人落难时候一个穷青年那种感觉。所以他写五四那一段,你去看他的《山河岁月》里面,有一段也是写到五四。他是写五四的质感,写五四的味道,就那种气味。


那会儿被子闻闻都是香的,就是城里的青年出来,然后跟乡下的女人告别,然后到城里去念书,后来也就杀头了,干革命了,变成乱党或者怎么样,这里边都有一种清贞,清洁的“清”,坚贞的“贞”。


就是志气清坚,就是他自己的一个词,我都能够感觉到。因为我自己家里也是有一半亲戚都在浙江,我小时候都能看到浙江的青年,也爱长衫,也爱围巾这么一弄,只是不是五四那个时代了,可是讲话非得——怎么说?有礼貌,但是很刚烈,做事敢担当,五四的青年说走就走掉,说干什么事儿他真去干什么事儿。说暗杀就暗杀,阻挡就阻挡,然后造反就造反,然后读书就读书。



许子东:关键是那代人他真信那些东西。



陈丹青:对,对。



许子东:他强烈地信,不管什么民主也好,自由也好,他信,因为他信了这个,所以他就不信原来的,比方说礼教伦理,或者裹小脚,留辫子,他不信。而且他不仅在道理上信,而且他还相信他做的这个事情会成功会实现。今天的人,第一“信”就已经成问题了;第二还有一个问题,知道这个东西是很好,可是我做任何事情都不会帮助它成功,所以很多人就没有这么一个热血去“信”那个东西。



陈丹青:但是今天人为什么不信?为什么再也没有五四人那么执著?



许子东:今天北大的教授发现,他不可能,像陈独秀那样出去,当着警察和北洋政府的面为学生讲话,并且还入狱,不可能。第一是觉得那样讲话没有用,帮不了学生,改不了大局;第二是不敢,担心反而失去为学生服务的机会;第三久而久之也怀疑,那样站出来为学生讲话,是否乃教授的使命。效用、利益、信念三者互为因果关系。



陈丹青:这恰恰是我们面临的五四后果,至少是一部分后果。所以五四的所有人,不会想到就是在九十年以后,同样是青年,同样是文人,会变成现在这个样子。我觉得我没有理由谴责今天的人说没有理想,说是不敢担当或者怎么畏缩,怎么犬儒,怎么世俗,因为我们几代人承受了一个五四带给我们的后果。



许子东:可是离当初的初衷何其远?



陈丹青:问题是我们还没有回到五四当时的起点,未必回到。你说今天再发动一场五四,第一已经没人信了,那个激情没了;第二你讲的还是科学与民主吗?



许子东:现在也有愤青,反日爱国,表面上看那是很像的,还是针对日本,还是批评当政者有些软弱,对不对?当然,只是表面上像。



陈丹青:小意思了,不能比啦,跟那会儿那股气不能比了。那会儿有担当啊,那会儿是自发的,现在都是怎么去的,大家都知道,怎么去烧诗经,怎么扔鸡蛋,怎么去游行,游完了又怎么样。跟那会儿不可同日而语了。



许子东:也许就是因为“盛世”,那个时候叫乱世,乱世里出英雄,“盛世”大家就犬儒?不是不是,是做“幸福”的老百姓,对不对?这话题还真不知怎么往下说。


五四时,提倡新文化的相信他们提倡的东西,反对派,林琴南或梅光迪也相信他们保卫的东西,文言,桐城派。李大钊、恽代英等更坚信他们为之牺牲的东西。今天保卫某些东西的人其实也不信他们保卫的东西。以后现代话语爱国维稳的人,其实可能什么都不信。所谓“新左”,有的是将在海外学院的反右派主流学术游戏,搬来中国为政治主流反右服务,有的在国内外自觉弱势因而气愤批商(却不批官)。真的出于信念理想怀念北斗星?还是想做“谋士”或哗众取宠将学术当策略?态度可疑。不过现在更多的是聪明人,什么理论都懂一点,都不怎么相信坚持。主程序也好,革命原理也好,皆因怀疑其功用效果,从而也怀疑理论的价值。没有信念和原则,便只留下利害考量,便只有文化学术名义的生存游戏。常常听到同行议论一些极不公平的学术、政治事件,只要不发生在自己身上,便如讲笑话一般。这本身也是时代的笑话。


还是讲五四的恋爱吧。你们刚才讲一个太太在乡下,五四文人外面再找爱人。一直说胡适是个例外,后来到美国做大使去他都带着小脚的江冬秀。大家很感动。不过现在也有考证出来说,胡适他当初也爱上了老婆的伴娘,一个叫曹诚英的。结果江冬秀拿一菜刀威胁,后来就一直跟江冬秀好了。五四八卦,直到最近,大学者余英时也又来考证胡适跟一个美国女子通信很多。那个美国女子还是他老师杜威的夫人。但不是胡适勾搭他老师的夫人。他跟那个女士通信在前,杜威娶这位女士在后。所以应该说是杜威娶了学生的女朋友。



陈丹青:胡适到北大任教的时候,好像是一九一五年,才二十六岁。顾颉刚在他的班上,大概二十岁还是二十一岁,傅斯年比顾颉刚大了一两岁。顾颉刚说,我们哲学系来了一个年轻教授,刚从美国来,我们要把他扳倒。因为他们此前有过例子,有个哥们儿讲什么史前史,还是什么的,讲得不好,居然就真被扳倒了。当时的师生关系、学问关系是这样,二十几岁的学生会来挑教授,不行就条子递上去,把你问倒。结果傅斯年就去旁听了胡适的一堂课,听完以后回来跟底下这帮哥们儿说,慢一步,这个人有道理,学问未必那么多,但是他有新方法,后来就转到胡适门下了。胡适十多年以后,还专门在北大的一个纪念会上说过,傅斯年当时做了这么一件事情,才让我在北大站稳了脚跟,是不是这样?


许子东:顾颉刚迟到了,他们事先策划好。胡适说用英文写中国哲学史大纲,这不是胡闹嘛,对不对,二十多岁,蔡元培直接给他聘书。胡适在杜威那里考试没过关,哥伦比亚大学的考试,美国学院的制度到现在也没变。我也是在加州大学准备博士考试时看了胡适这段材料,我当时最大的感受是,美国的考试制度到现在还是一模一样的,可这九十年中国的大学、社会和人民经过了多少次史无前例、天翻地覆和与日俱进啊!一大帮子的洋人,考一个中国题目,然后其中只有一个人是懂中文的,杜威也不懂,最后就没给胡适过。准备重考期间就接了蔡元培的邀请。学位当时没拿到。后来一九二六年在中国出了大名以后,哥大才给他名誉博士。

青年胡适


陈丹青:一九五六年以后,全国展开胡适批判运动,整个文本加起来有四百多万字,可是真正最重要的估计就只有一条,就是“多谈些问题,少谈些主义”。


许子东:我到现在还记得,读批判用的《红楼梦辨》,俞平伯的书。第一段话就讲,论高鹗续书之不可能。为什么高鹗续《红楼梦》不可能?他说文学作品是个性的表现,那前八十回就是曹雪芹的个性。那你后面,你要是学曹雪芹的个性,你就损失了自己的个性,你肯定没有前八十回好。你要是坚持你自己的个性,那你写出来,就是你高鹗的个性了,那你肯定跟前面八十回不和谐。

这么浅的一段话,我记得我当时放下书。那个时候,我放下书,我记得看着静安公园的那些高大的法国梧桐,风吹着树叶,抵过我当时读的无数的书,就是这么简单一句话。因为那个时候,说文学是个性的表现,在相当长的一个时间里,就是要批判这个东西。


陈丹青:当时这些知识分子,强调个性,又自觉国家兴亡,匹夫有责,舍我其谁。


许子东:到赵家璧编“新文学大系”,陈独秀说,假如不是我们当时这样做,因为时代发展的需要,也会有其他人这样做,所以这个是历史唯物主义的必然论。胡适不同意。胡适说要不是当初我们几个人提出,新文化运动也许会迟二三十年,也许变化发展都不一样。胡适的历史观是跟陈独秀不同,那个时候就已经暴露出分歧。



陈丹青:每个礼拜有一天是开放的,胡适家里面什么人都可以来,那是他生活比较稳定那一段,二几年到三几年这一段。



许子东:但你要看茅盾后来写《我所走过的道路》,他在商务印书馆做小伙计时,见过胡适,说他多高傲。不过茅盾的回忆可能有视角与创作的问题。



陈丹青:胡适还提出来四个目标,其中之一是整理国故,很重要的工作。赵元任、王国维、陈寅恪等,都在整理国故。我们今天无非也就是想整理国故,现在五四都成为国故的一部分了。



许子东: 从现代中国文学批评的角度来讲,王国维的后面没有人超越他。到目前为止,他是最好的。只是对外界所谓亡国灭种的这种危机,他应对不了。



陈丹青:对,他有预感,他知道整个此前的中国传统,可能到这儿是一个终点,所以他的殉道说是有各种解释,就是殉中国文化之道。



许子东:另外一个人也有预感,比如说张爱玲,她不就是说嘛,时代是一个轰轰烈烈的车在往前走,可是我们只能可怜地看着橱窗里我们自己的一个模糊面影,非常可怜自私的,你根本挡不住这更大的破坏。你知道为什么?这些人是极其清醒,那么清醒的人就特别痛苦,特别孤独。另外有些人,你比方说刚才的劫持,是指后面的文学史改变对他们的评论,比方说鲁迅骨头硬,那是毛泽东对他的评论。



陈丹青:那个时候的文人,他们知道自己闯了祸。胡适现在很多言论里面就说过,当初我们几个人,在那儿谈论这个文学改良,其实是一个非常斯文的小范围的。但这把火点成这个样子,然后各种党派就出来了,一九一九年是五四运动,一九二一年是共产党成立。然后到二几年、三几年,返回去想想看,形势变化非常大。


五四运动的时候,国民党还是一个在野党,还是要去北伐才能拿到中国,可是到三几年情况就不一样了,已经开始在剿共了。所以他们非常知道这批文人在一个学校里面,在一个房间里面喝喝茶、抽抽烟,把这事儿闹出去,弄几本刊物,结果变成全中国的一个历史抉择。



许子东:从文化使命的角度来讲,胡适是比较早清醒,所以他在激烈反传统的新青年中做主帅,但很快就提出整理国故,他是最早——



陈丹青:最早退出白话文运动的人。



许子东:但是另一边就已经挡不住了。我父亲那个时候在上海大学读书,和施蛰存、戴望舒他们是同学,他就回忆,印象最深,最受欢迎的课是恽代英和瞿秋白的。所以那个时候上海大学已经和黄埔军校一样,在培养革命干部了。


文学史发展,也有偶然因素。比方说二十年代后期,鲁迅是被两边骂,一边是后期创造社,从日本回来的一些年轻人,骂他过时了;另外一边是留美的梁实秋,骂他翻译不好,骂他硬译,很侮辱他。但他们两边骂的时候,这时他有一个朋友瞿秋白,在党内已经退下来了,他看到了鲁迅的重要性,结果就通知在上海中共的领导,就叫这个创造社后面的那些人停止攻击鲁迅。



陈丹青:李立三出来收拾的,说他是我们的人,从此就停下来了。



许子东:然后不仅停下来,而且夏衍、冯乃超他们去拜访鲁迅,就说我们都错了,您才是我们的指导。



陈丹青:一帮小青年,鲁迅都五十多岁了,他们才二十几岁。



许子东:梁实秋是没有幕后指令的,他还在那里批评鲁迅,还在那里争论人性,所以后来鲁迅三十年代就成为左翼的一个旗手,虽然他从来没掌握实权,且跟周扬他们不和。



陈丹青:鲁迅完全知道他的处境,他完全知道,他说你们来了以后,我就穿上黄衣服,马路上耍街,就这样,或者你们最先要整的就是我。



许子东:鲁迅后来真接受了马克思主义的一些理论,从俄国来的一些理论。但是到了一九三六年,接到共产国际的指令要放弃这个左联,要国防文学什么的。鲁迅就不愿意。鲁迅想你们不是革命吗,怎么突然可以放弃?他是真信。不懂党的运作,不肯机会主义。



陈丹青:在他身上的反差,也是五四那代人的认真之处。他读到的所谓唯物论,和他见到的左翼作家,不是那么回事。人是这么一群人,人格上有很多问题,他是痛恨他们的,一直到后来矛盾公开化,答徐懋庸的信函,跟“四条汉子”的事情。可另一方面,他的那种道德观,在当时以为找到所谓马列主义的时候——



许子东:以为是救中国的一条路。



陈丹青:所以他晚年是处于这么一个焦虑中。



许子东:他万万没想到,后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒楣了。



陈丹青:在这一层上,胡适对整个这些问题看得比较清楚。尤其是他跑到台湾去以后,抗战他也到美国去当大使。他经历过整个五四,到底后患是怎样的,他还说出来了:这事儿他也有份,他是点火的人。


所以我很冒昧地说,就是五四要定性的话,一方面是光芒万丈,另一方面是后患无穷。照胡适当时的说法,他在搞一场中国文艺复兴,他的意图是这样,如果不是文艺复兴,至少也是个启蒙运动,但是最后被救亡冲走了。所以五四回到原点,它是光芒万丈。但我们这几代人,我们应该知道什么是后患。然后在知道这个后患以后,返回去再去同情、了解五四那代人。



许子东:陈平原概括说,泥沙俱下、众生喧哗、生气凌厉。泥沙俱下,什么是泥沙,这个大家自己去思考。



陈丹青:现在学界有一个结论,就是说五四传到现在的果子,就是科学主义。他们说你看现在至少所有在领导层的,都是技术官僚,全都是理工科出身的。我一想也对,你返回去想一九一九年,清末民初,就是要新学,富国强兵,其实就是要咱们中国得有自己的科学,我想它的顶峰就是我们的原子弹出来了,然后我们现在最骄傲的,说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。



许子东:所以西南联大是五四的一个良性的延续。



陈丹青:这个好果子是看得见的。五四是点火,然后来烧一锅新的汤,就是第一炉馒头出来,就是西南联大这些人。就这一炉,此后一炉别说了,到现在一炉一炉又出来了,咱们也别比了。



许子东:不过后来台静农把这个传统带到台大,后来就延续到夏济安,一直到白先勇他们,香火也还是在延续,还是在不同的情况下延续。我刚才讲的那个瞿秋白跟鲁迅的友谊,那就是一个偶然,对不对?当然总的来讲,我还是有点相信必然的,普列汉诺夫的话,偶然性是多种必然的交叉点。现在回过头来,五四到现在九十年,其实是三三分的,到一九四九是前三十年,一九四九到一九七九是三十年,前三十年是启蒙,后三十年是革命,最近三十年是建设。


从一九七九年开始,我们重新反思五四传统,每年都会有人提出来,五四的精神我们怎么样继承,怎么样。所以虽然我们对五四有种种不满、非议、反省,但是就像你说的,走不出的五四,我们其实身上都摆脱不了五四的精神。



陈丹青:是啊,我非常同意这个观点。



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