陈丹青和许子东对话：时代是一个轰轰烈烈的车在往前走
按：陈、许两人关于五四的对话时间，是在2009年，文字版于2010年修订。如今2020年了，再读此文，依然很有意义。无论你有多忙，希望你抽出点时间，看完，不会让你失望。
陈丹青：回看五四，甚至不只是五四，应该讲是清末民初那一段，可能是中国历史上特别有意思的一段，就是元气淋漓。出来的人各色各样都有，有烈士型的，然后有风流型的，然后有投机型的。
风流型的，瞿秋白爱上他的学生杨之华，原是沈定一的儿媳妇。而沈定一的儿子，无所谓，就说你走，然后就连着在报纸上一天登三个启事，从此脱离关系。然后瞿秋白和杨之华结为夫妇，特此公告。徐悲鸿那时候要跟蒋碧薇私奔，私奔还做一具棺材，说闺女死了对外可以交代，女儿怎么忽然没了。五四前后中国大地上充满私奔事件，最后一直私奔到延安。早年私奔到日本，私奔到英国，好歹也私奔到国内的某个地方，多少革命青年其实为的是逃婚。
许子东：萧红第一次就逃婚，跟男友跑到北京，后来不成。家里人还让她跟订了婚的丈夫在一起。那个丈夫也真够阴的，把她带到哈尔滨的一个公园里，旅馆里欠了很多钱，说晒个太阳，一会儿我就来，就跑掉了，失踪了。然后萧红就大着个肚子回到旅馆。我现在还问女学生们，假如你碰到这样的情况，该怎么办呢？学生都想不出来办法。萧红在报上登一文章，讲自己的处境，一大堆男的要去救她，萧军就离了婚来救她。后来张爱玲从父亲处逃出，也写了文章，英文的，写自己的困境。
你知道萧红两次怀着孕跟新的男朋友拍拖。第二次是去延安的路上，怀着萧军的孩子，跟端木蕻良去了，你说在五四精神感染下的女性谈恋爱多厉害。
陈丹青：很精彩，五四时期就是英雄美女、才子佳人空前密集。我还在《万象》上看过被枪毙的那个邵飘萍，他一生跟三个女人的缘分，都是在流放当中，或者在刚出狱或者怎么样，都是许诺一生给他。五四运动的一大动因，其实跟科学民主没多大关系，跟自由恋爱自由婚姻有关系。巴金那个《家》、《春》、《秋》，为什么有那么多的反响？就是多少青年全是这个问题。所以五四结束两件事情，一个是科考，还有一个就是媒妁婚姻。除非非常草根，在乡下，我在江西插队的时候，全村的小孩儿打起架来就骂你老婆死，什么你老公死，都九岁、十岁早就配好了。五四那会儿，所有从乡下走出来的文人，都有一个小太太在那儿。
许子东：今天看看那是最好的时代，那也是最坏的时代，我们只看到他们风流倜傥的一面，没看到憋得慌的一面。那徐志摩在剑桥甘愿做一只水草，林徽因照样不理他对不对？知道你文人不靠谱。鲁迅跟许广平，大家知道《两地书》，可是你想想鲁迅跟朱安……你知道那些五四作家。他虽然向往民主自由的一面，可是他们对传统非常妥协。他们都不满原来家里的原配，但为什么都还会回去成亲呢？就是因为他们的父亲都早逝。大部分父亲在作家十岁前都去世了，以后妈妈都是启蒙老师，这些作家都听妈妈的话。而妈妈定的媳妇，郁达夫也好，鲁迅也好，茅盾也好，都是妈妈指定的，所以他们一定得回去完婚。
陈丹青：你看那个现在阜城门外鲁迅故居，还有一口箱子在那儿放着，据说就是当年鲁迅跟朱安住一个院子的时候，平常不说话的，但是每天换洗的袜子什么的，那个箱子他就往里一放，朱安打开一看，这有新的脏衣服要洗了。
许子东：他故居后面两棵枣树很有名，睡房出去一个小厅，左边一间是母亲的，右边一间是朱安的。鲁迅也是奇人，结婚了，他概念上不接受，人家问他，他说她不是我太太，是我妈妈的媳妇。然后据说，我不知道，要鲁迅专家去考证，据说他们就真的一直不同房，一直憋到四十多岁，鲁迅。
朱安和鲁迅
其实鲁迅也想过解除婚约，他妈妈说，你把人家休了，人家就死路一条。
陈丹青：还有一个例子，就是你去看胡兰成《今生今世》，简直有人类学价值。他详细写了他当初跟他第一个太太玉凤，怎么见面带到那个村子里去，然后他从楼下走过，楼上玉凤几个小姑娘都看了，说今儿小孩来就是来说亲的，然后怎么娶过来，娶过来以后怎么过第一夜，特别有意思。说其实那会儿少年人根本不懂这些事儿，一天累下来了，大张宴席的弄完，弄完以后呢房门一关，两个人这个睡一头，那个睡一头，很快睡着了。因为我一直想要知道细节，就是媒妁婚姻到底怎么回事。我们听说的媒妁婚姻悲剧的那一面，可是他说的既不是悲剧，也不是喜剧，就是很朴素，俩小孩就睡着了。
许子东：再有一个细节，郭沫若洞房花烛夜，那个张琼华比他大两岁嘛，洞房花烛夜一揭那个红头盖，惊呼一声母猴……后来安娜一直守着他，一直到后来郭回国担任国家领导人了，也重新再结婚了。可安娜就一直住在旅顺，这个日本女人。所以郭沫若是厉害的，郁达夫老在日本女人面前受气，郭沫若可是争回面子。
陈丹青：胡兰成因为玉凤后来很年轻就去世了，去世以后，照他自己的说法就是，他一辈子的眼泪都已经给了玉凤。那一段写得真是特别得好，就是他还出去借钱，出去借钱治病，可是在回来的路上，说玉凤已经死了，死了以后他不回家，他又返回去借钱，就买棺材。买了棺材以后，回去的路上就在一路亭上，这种我知道的，就在江南很多这个山里面有个亭子，走累了，休息一下。他说我那会儿还真不懂事，居然丧事临头，在那眉飞色舞跟人说我这棺材选得好啊，什么木头，价钱怎么好，就是人落难时候一个穷青年那种感觉。所以他写五四那一段，你去看他的《山河岁月》里面，有一段也是写到五四。他是写五四的质感，写五四的味道，就那种气味。
那会儿被子闻闻都是香的，就是城里的青年出来，然后跟乡下的女人告别，然后到城里去念书，后来也就杀头了，干革命了，变成乱党或者怎么样，这里边都有一种清贞，清洁的“清”，坚贞的“贞”。
就是志气清坚，就是他自己的一个词，我都能够感觉到。因为我自己家里也是有一半亲戚都在浙江，我小时候都能看到浙江的青年，也爱长衫，也爱围巾这么一弄，只是不是五四那个时代了，可是讲话非得——怎么说？有礼貌，但是很刚烈，做事敢担当，五四的青年说走就走掉，说干什么事儿他真去干什么事儿。说暗杀就暗杀，阻挡就阻挡，然后造反就造反，然后读书就读书。
许子东：关键是那代人他真信那些东西。
陈丹青：对，对。
许子东：他强烈地信，不管什么民主也好，自由也好，他信，因为他信了这个，所以他就不信原来的，比方说礼教伦理，或者裹小脚，留辫子，他不信。而且他不仅在道理上信，而且他还相信他做的这个事情会成功会实现。今天的人，第一“信”就已经成问题了；第二还有一个问题，知道这个东西是很好，可是我做任何事情都不会帮助它成功，所以很多人就没有这么一个热血去“信”那个东西。
陈丹青：但是今天人为什么不信？为什么再也没有五四人那么执著？
许子东：今天北大的教授发现，他不可能，像陈独秀那样出去，当着警察和北洋政府的面为学生讲话，并且还入狱，不可能。第一是觉得那样讲话没有用，帮不了学生，改不了大局；第二是不敢，担心反而失去为学生服务的机会；第三久而久之也怀疑，那样站出来为学生讲话，是否乃教授的使命。效用、利益、信念三者互为因果关系。
陈丹青：这恰恰是我们面临的五四后果，至少是一部分后果。所以五四的所有人，不会想到就是在九十年以后，同样是青年，同样是文人，会变成现在这个样子。我觉得我没有理由谴责今天的人说没有理想，说是不敢担当或者怎么畏缩，怎么犬儒，怎么世俗，因为我们几代人承受了一个五四带给我们的后果。
许子东：可是离当初的初衷何其远?
陈丹青：问题是我们还没有回到五四当时的起点，未必回到。你说今天再发动一场五四，第一已经没人信了，那个激情没了；第二你讲的还是科学与民主吗？
许子东：现在也有愤青，反日爱国，表面上看那是很像的，还是针对日本，还是批评当政者有些软弱，对不对？当然，只是表面上像。
陈丹青：小意思了，不能比啦，跟那会儿那股气不能比了。那会儿有担当啊，那会儿是自发的，现在都是怎么去的，大家都知道，怎么去烧诗经，怎么扔鸡蛋，怎么去游行，游完了又怎么样。跟那会儿不可同日而语了。
许子东：也许就是因为“盛世”，那个时候叫乱世，乱世里出英雄，“盛世”大家就犬儒？不是不是，是做“幸福”的老百姓，对不对？这话题还真不知怎么往下说。
五四时，提倡新文化的相信他们提倡的东西，反对派，林琴南或梅光迪也相信他们保卫的东西，文言，桐城派。李大钊、恽代英等更坚信他们为之牺牲的东西。今天保卫某些东西的人其实也不信他们保卫的东西。以后现代话语爱国维稳的人，其实可能什么都不信。所谓“新左”，有的是将在海外学院的反右派主流学术游戏，搬来中国为政治主流反右服务，有的在国内外自觉弱势因而气愤批商(却不批官)。真的出于信念理想怀念北斗星？还是想做“谋士”或哗众取宠将学术当策略？态度可疑。不过现在更多的是聪明人，什么理论都懂一点，都不怎么相信坚持。主程序也好，革命原理也好，皆因怀疑其功用效果，从而也怀疑理论的价值。没有信念和原则，便只留下利害考量，便只有文化学术名义的生存游戏。常常听到同行议论一些极不公平的学术、政治事件，只要不发生在自己身上，便如讲笑话一般。这本身也是时代的笑话。
还是讲五四的恋爱吧。你们刚才讲一个太太在乡下，五四文人外面再找爱人。一直说胡适是个例外，后来到美国做大使去他都带着小脚的江冬秀。大家很感动。不过现在也有考证出来说，胡适他当初也爱上了老婆的伴娘，一个叫曹诚英的。结果江冬秀拿一菜刀威胁，后来就一直跟江冬秀好了。五四八卦，直到最近，大学者余英时也又来考证胡适跟一个美国女子通信很多。那个美国女子还是他老师杜威的夫人。但不是胡适勾搭他老师的夫人。他跟那个女士通信在前，杜威娶这位女士在后。所以应该说是杜威娶了学生的女朋友。
青年胡适
陈丹青：每个礼拜有一天是开放的，胡适家里面什么人都可以来，那是他生活比较稳定那一段，二几年到三几年这一段。
许子东：但你要看茅盾后来写《我所走过的道路》，他在商务印书馆做小伙计时，见过胡适，说他多高傲。不过茅盾的回忆可能有视角与创作的问题。
陈丹青：胡适还提出来四个目标，其中之一是整理国故，很重要的工作。赵元任、王国维、陈寅恪等，都在整理国故。我们今天无非也就是想整理国故，现在五四都成为国故的一部分了。
许子东: 从现代中国文学批评的角度来讲，王国维的后面没有人超越他。到目前为止，他是最好的。只是对外界所谓亡国灭种的这种危机，他应对不了。
陈丹青：对，他有预感，他知道整个此前的中国传统，可能到这儿是一个终点，所以他的殉道说是有各种解释，就是殉中国文化之道。
许子东：另外一个人也有预感，比如说张爱玲，她不就是说嘛，时代是一个轰轰烈烈的车在往前走，可是我们只能可怜地看着橱窗里我们自己的一个模糊面影，非常可怜自私的，你根本挡不住这更大的破坏。你知道为什么？这些人是极其清醒，那么清醒的人就特别痛苦，特别孤独。另外有些人，你比方说刚才的劫持，是指后面的文学史改变对他们的评论，比方说鲁迅骨头硬，那是毛泽东对他的评论。
陈丹青：那个时候的文人，他们知道自己闯了祸。胡适现在很多言论里面就说过，当初我们几个人，在那儿谈论这个文学改良，其实是一个非常斯文的小范围的。但这把火点成这个样子，然后各种党派就出来了，一九一九年是五四运动，一九二一年是共产党成立。然后到二几年、三几年，返回去想想看，形势变化非常大。
五四运动的时候，国民党还是一个在野党，还是要去北伐才能拿到中国，可是到三几年情况就不一样了，已经开始在剿共了。所以他们非常知道这批文人在一个学校里面，在一个房间里面喝喝茶、抽抽烟，把这事儿闹出去，弄几本刊物，结果变成全中国的一个历史抉择。
许子东：从文化使命的角度来讲，胡适是比较早清醒，所以他在激烈反传统的新青年中做主帅，但很快就提出整理国故，他是最早——
陈丹青：最早退出白话文运动的人。
许子东：但是另一边就已经挡不住了。我父亲那个时候在上海大学读书，和施蛰存、戴望舒他们是同学，他就回忆，印象最深，最受欢迎的课是恽代英和瞿秋白的。所以那个时候上海大学已经和黄埔军校一样，在培养革命干部了。
文学史发展，也有偶然因素。比方说二十年代后期，鲁迅是被两边骂，一边是后期创造社，从日本回来的一些年轻人，骂他过时了；另外一边是留美的梁实秋，骂他翻译不好，骂他硬译，很侮辱他。但他们两边骂的时候，这时他有一个朋友瞿秋白，在党内已经退下来了，他看到了鲁迅的重要性，结果就通知在上海中共的领导，就叫这个创造社后面的那些人停止攻击鲁迅。
陈丹青：李立三出来收拾的，说他是我们的人，从此就停下来了。
许子东：然后不仅停下来，而且夏衍、冯乃超他们去拜访鲁迅，就说我们都错了，您才是我们的指导。
陈丹青：一帮小青年，鲁迅都五十多岁了，他们才二十几岁。
许子东：梁实秋是没有幕后指令的，他还在那里批评鲁迅，还在那里争论人性，所以后来鲁迅三十年代就成为左翼的一个旗手，虽然他从来没掌握实权，且跟周扬他们不和。
陈丹青：鲁迅完全知道他的处境，他完全知道，他说你们来了以后，我就穿上黄衣服，马路上耍街，就这样，或者你们最先要整的就是我。
许子东：鲁迅后来真接受了马克思主义的一些理论，从俄国来的一些理论。但是到了一九三六年，接到共产国际的指令要放弃这个左联，要国防文学什么的。鲁迅就不愿意。鲁迅想你们不是革命吗，怎么突然可以放弃？他是真信。不懂党的运作，不肯机会主义。
陈丹青：在他身上的反差，也是五四那代人的认真之处。他读到的所谓唯物论，和他见到的左翼作家，不是那么回事。人是这么一群人，人格上有很多问题，他是痛恨他们的，一直到后来矛盾公开化，答徐懋庸的信函，跟“四条汉子”的事情。可另一方面，他的那种道德观，在当时以为找到所谓马列主义的时候——
许子东：以为是救中国的一条路。
陈丹青：所以他晚年是处于这么一个焦虑中。
许子东：他万万没想到，后来接近他的丁玲、冯雪峰都倒楣了。
陈丹青：在这一层上，胡适对整个这些问题看得比较清楚。尤其是他跑到台湾去以后，抗战他也到美国去当大使。他经历过整个五四，到底后患是怎样的，他还说出来了：这事儿他也有份，他是点火的人。
所以我很冒昧地说，就是五四要定性的话，一方面是光芒万丈，另一方面是后患无穷。照胡适当时的说法，他在搞一场中国文艺复兴，他的意图是这样，如果不是文艺复兴，至少也是个启蒙运动，但是最后被救亡冲走了。所以五四回到原点，它是光芒万丈。但我们这几代人，我们应该知道什么是后患。然后在知道这个后患以后，返回去再去同情、了解五四那代人。
许子东：陈平原概括说，泥沙俱下、众生喧哗、生气凌厉。泥沙俱下，什么是泥沙，这个大家自己去思考。
陈丹青：现在学界有一个结论，就是说五四传到现在的果子，就是科学主义。他们说你看现在至少所有在领导层的，都是技术官僚，全都是理工科出身的。我一想也对，你返回去想一九一九年，清末民初，就是要新学，富国强兵，其实就是要咱们中国得有自己的科学，我想它的顶峰就是我们的原子弹出来了，然后我们现在最骄傲的，说来说去还是西南联大出去的那几个人得了诺贝尔奖。
许子东：所以西南联大是五四的一个良性的延续。
陈丹青：这个好果子是看得见的。五四是点火，然后来烧一锅新的汤，就是第一炉馒头出来，就是西南联大这些人。就这一炉，此后一炉别说了，到现在一炉一炉又出来了，咱们也别比了。
许子东：不过后来台静农把这个传统带到台大，后来就延续到夏济安，一直到白先勇他们，香火也还是在延续，还是在不同的情况下延续。我刚才讲的那个瞿秋白跟鲁迅的友谊，那就是一个偶然，对不对？当然总的来讲，我还是有点相信必然的，普列汉诺夫的话，偶然性是多种必然的交叉点。现在回过头来，五四到现在九十年，其实是三三分的，到一九四九是前三十年，一九四九到一九七九是三十年，前三十年是启蒙，后三十年是革命，最近三十年是建设。
从一九七九年开始，我们重新反思五四传统，每年都会有人提出来，五四的精神我们怎么样继承，怎么样。所以虽然我们对五四有种种不满、非议、反省，但是就像你说的，走不出的五四，我们其实身上都摆脱不了五四的精神。
陈丹青：是啊，我非常同意这个观点。
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为了能和你，没有失落与江湖的心酸。。。
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