访谈丨周展鹏：北京大学唐晓峰教授访谈记录（一）

唐晓峰教授简介

唐晓峰（1948-），辽宁海城人。北京大学城市与环境学院历史地理研究中心教授、博士生导师，中国地理学会历史地理专业委员会副主任。唐晓峰先生师从我国著名历史地理学家侯仁之院士，主要研究方向为历史人文地理、城市历史地理、先秦历史地理、近代北京历史地理、地理学思想史等。

同学们好，非常高兴有这么一个机会可以和大家面对面的交流，我们历史地理学呢问题非常庞杂，希望大家从各自研究的一些问题出发提出自己的问题，我们拿出来交流交流。

问：唐老师首先能不能请您讲讲您的治学之路？

答：这个其实比较简单，我先是稀里糊涂进入了考古学界，那个时候非常好奇，北京大学竟然还有考古学，一开始来了以后大家都不是太想去学考古学，我是在最后学完了考古学之后才逐渐对历史感兴趣的。

大家其实也可以接触一些考古学的知识，你在学完了考古以后再去接触一些历史问题、进入历史时代的时候，你是会获得考古学的视角和方法的。考古学是需要你去付出实践和努力实地的去现场发掘研究的，当然我是没有做好去做考古发掘的准备的，那个时候我只是单纯的一点兴趣，和现在我们很多人为了发文章提职称是不一样的，我们只是单纯对学术问题感兴趣，一年能写一篇就很不错了，没有现在的产量意识，仅仅就是阅读、思考的兴趣，但那个也并不是考古学，也仅仅只是兴趣的拓展。

另外，读到一篇好的学术论文是非常好的，比读书的收获要大，这其实是矛盾的，从产品（结果）的角度来讲，书的作用比产品的作用要大，但你在学习的时候，论文的作用比书的作用要大很多，这个我在去海外读书的时候也很有感触，我现在总跟学生说，你们再去海外念书的时候多读一些好的刊物里著名学者的论文，他会非常集中深入的来引导你对一个问题的思考，你在读完以后的收获是非常大的，你会非常清楚他在这个问题的每一个点上的思考和讨论，包括最后上升出来的一个覆盖面更宽的问题是什么，这都是出乎你的意料的。书呢，他是一个大的系统，他并不是为了追求研究结果的创新性，而是关注叙述的完整性，那个创新的点你不会一下捕捉到，但是论文呢你一下就会找到他的关键点和创新点在哪儿，这是我自己一个很深的体会。

后来我又从考古转到了历史地理，转到历史地理其实也是一个非常偶然的机会，当时我是在内蒙古大学工作，想回北京大学念研究生，当时的路子呢应该是去读考古系，当时俞伟超老师也是觉得我还是能够去读考古学的研究生的，但是那一年考古系不招我这个方向的研究生，那一年我记得他只招两个方向，一个是旧石器，就是猿人古生物类的考古，那我完全不感兴趣，也没有办法去做这方面研究。还有就是宿白先生，他招佛像、石窟寺考古方向的研究生，这个就太偏了，我对这个同样也不感兴趣，所以考古系我就没有办法报考，这个时候我就刚好读到了侯仁之先生发表在文物杂志上的那篇文章，当时一看确实非常新鲜，现在可能在你们看来历史地理已经不奇怪了，但我们当时读侯仁之先生的《乌兰布和沙漠的考古发现和地理环境的变迁》（发表在《考古》1973年第02期），读的我们当时真的是眼前一亮，就觉得考古学竟然还可以这么用，还能在这方面研究上发挥这么有趣的作用，所以那个时候他的那篇文章非常新鲜，并且用到了考古材料。那篇文章是他和俞伟超先生一起写的，我就想赶紧不失时机的报考这个吧，因为当时是这个文革后期，每一次机会你都会觉得可能是最后一次，所以大家都是你有一个机会就要赶紧抓住，想回北大读研究生就赶快抓住这个机会，甭等考古了，就这么我就进了历史地理学这个行当。

进了历史地理之后呢有一点失望，失望什么呢，就是这个地理学都是在描述叙述，土壤植物圈层什么的，罗列半天，我对这个是极不感兴趣的，当时我就开玩笑，地理系名列北大文科之末，因为你不是理科，人家数学、物理都是像模像样的理科，这个地理描述性的东西这么多但你也不是文科，所以我开玩笑说他是文科之末。那几年我念书也好，后来留校也好，并不是去仔细的做历史地理的研究的，完全兴趣都在别的地方。而且那个时候还有更让人感兴趣的东西，就是改革开放的形势发展，那在当时是特别让人兴奋的，几乎三个月半年就是一个新气象，那个年代（80年代）你们没有经历过，是非常有意思的，那个东西把我的很多热情啊、关注啊都给吸引过去了，对历史地理反到没什么兴趣，我总说那个时候我什么都看，就是不看历史地理哈哈哈哈。

当时呢地理学确实没有什么吸引我的东西，直到到了美国之后，美国地理学的思想非常的强，尤其是我去的那所雪城大学的地理系，地理思维非常的强，他们特别讲究对各种地理现象的思想性的思考。所以这个又让我眼前一亮，原来地理学还能这么弄，这个时候我对地理学的观念认识就发生了变化，开始逐渐对它感兴趣，这个也就决定了我对地理学什么问题感兴趣，什么问题不感兴趣，就是有思想含量的东西我感兴趣，纯粹描述性的东西不能使我感兴趣。我是觉得我们应该在事实清楚的基础之上我们再做什么事情。那么这个事实基础之上我们做什么事情就要靠你提出来的问题，这就非常考验你的问题意识的能力了，如果没有问题意识，在事实面前你就无事可做，你就会觉得这个事实我已经清楚了我还需要做什么。

那么你怎么样去培养自己的问题意识呢，在一堆事实面前你怎么发问这实际上是在地理学这样一个学问上很关键的一个东西。不然你就是再做一些描述性的东西或者就是把不清楚的东西搞清楚，当然把不清楚的东西搞清楚也很重要，但是从我个人角度来说我是喜欢在事实清楚的基础上去做一些思考性的研究。从学术上来讲，事实清楚了以后你要干什么决定了最终你的学术要往什么地方去。

那么什么是问题意识呢？说简单一点就是价值判断，价值判断就变得非常复杂了，他就是两种问题。

我这么举例子吧，北大食堂很多，如果问北大有几个学生食堂，这个是事实判断，这个只有一个答案。你像北大有六个食堂，那么事实清楚了以后你接下来要干什么，如果要把这个事实变成对人有用的东西就要有另外一个提问的方式，那么就是第二个问题，哪个食堂是最好的。只有这个问题解决了，才解决了你的实践，才解决了你的行为，否则你面对这六个食堂是不能直接决定你接下来的行为的。要引导行为就要把价值判断拿出来，哪一个是最好的，这下问题就来了，哪个是最好的？没法说了，一个人一个看法，所以他这个人文的复杂就是在这个层面上，在这个层面上复杂，这是一个小事，那么国家大事，两种方案问你哪一种方案好，这个就太重要了，就决定了你的命运。决定命运是从这里开始的而不是事实本身，是基于事实的判断决定了你的选择，这个层面的问题就会变得非常有意思，所谓的深入就是从这里开始的。所以面对任何一个清楚的地理事实你要让他往上走，那么就是对他进行一个价值判断，这个价值判断做了之后这个问题本身的价值才能体现出来，才值得你去研究。这个是非常关键的。

随便做一个东西，比如说雄安这个地方我们要建立一个特区，那么我们在雄安这个基础上对他的环境、人口、地理部位的价值判断，地理部位就是适宜和不适宜的问题，那么雄安这个地方它有哪些条件适宜发展，那些条件不适宜发展，这个你要基于事实去做，你像我们知道了雄安他的海拔、人口这些叙述完以后哪个条件是他的优势需要特别留心，这样才能走出来变成一个可操作的事情。古代也是这样，他在军事上、地理上、商业上他的作用是什么，你的问题向那个方向走，我们追问的这些问题是非常值得思考的。

李希霍芬他在提出问题的时候他就有这样的思考，他是从西方的利益角度出发的，所以他提出丝绸之路之后他有一个他的思考方向，就是为欧洲的利益寻找在中国可以为他们带来利益的东西，什么东西，丝绸之路。他认为丝绸之路可以为他带来利益，这就是他的价值判断。青岛，他没有去过，但是他认为青岛可以为德国带来利益，他是在对青岛的各种事实清楚了以后对青岛做出了一个价值判断，这是一个非常好的港口，他要是不说这个的话，只是陈述青岛的水文、地形地貌之后，So what？所以他最后一定要跟一句，对德国来说，如果要在中国建立殖民地的话，青岛这个地方是一个非常好的港口。我们地理学呢其实就是关注几个系统，城市系统、环境系统、空间系统、城市体系系统，最主要关注的就是这样几个问题。

（本文系笔者参加的复旦大学历史地理研究中心2018年暑期学校“地理演化的人文印迹”学者访谈，访谈由复旦大学历史地理研究中心组织，时长约为两个半小时，本文对原对话有所删改）

周展鹏 陕西师范大学历史文化学院2015级念海史学实验班本科生

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访谈对象/唐晓峰

文字整理/周展鹏

责任编辑/赵文静

审核/何秉炽