福柯丨权力的眼睛
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权力的眼睛
选自《权力的眼睛：福柯访谈录》
巴鲁 杰里米·边沁（Jeremy Bentham）的著作《圆形监狱》发表于18世纪末，从那以后就逐渐被人遗忘。但是，你在《规训与惩罚》中却把它称为“人类心灵史的重大事件”，“政治秩序中的哥伦布之蛋”。你认为它的作者是“警察社会的猎犬”。我们对这些都不甚了然。你是怎么读到这本书的?
福柯 那是在我研究诊断医学的起源的时候。我正在研究18世纪下半叶的医院结构，当时医学机构的伟大改革运动正在展开。我想搞清楚医学的目光是怎样制度化的，它怎样在社会空间打上烙印，新型的医院为什么既是这种目光的后果又是对这种目光的支持。在考察1772年迪约旅馆第二次火灾后一系列不同的建筑规划时，我注意到，在一种中心化的观察系统中，身体、个人和事物的可见性是他们最经常关注的原则。就医院的情形而言，这个一般性的问题引起了进一步的困难：有必要避免不适当的接触、污染、身体的接近和拥挤，为了保持空气的流畅，既要把空间分隔开来，又要保持开放，确保一种总体的和个人的监视，同时把监视下的个人隔离起来。我曾经以为这些问题是18世纪的医学及其信念所独有的。
接着，在研究刑罚系统的时候，我发现所有对监狱进行改造的重大计划（从稍后一段时间，也就是19世纪的上半叶开始）都围绕着与此相同的一个主题，而且都要提到边沁。几乎没有一份监狱改造的建议书不提到边沁的“设备”——“圆形监狱”。
圆形监狱
其原则是这样的。一个像圆环一样的环形建筑。在中央造一座塔楼，上面开很大的窗子，面对圆环的内侧。外面的建筑划分成一间间的囚室，每一间都横穿外面的建筑。这些囚室有两扇窗户，一扇朝内开，面对中央塔楼的窗户，另一扇朝外开，可以让阳光照进来。这样就可以让看守者待在塔楼里，把疯子、病人、罪犯、工人和学生投进囚室。简言之，地牢的原则被颠覆了。阳光和看守者的目光比起黑暗来，可以对囚禁者进行更有效的捕获，黑暗倒是具有某种保护的作用。
值得注意的是，在边沁之前，已经有过这样的考虑。第一个可视的隔离模式系统在1751年就出台了，那是巴黎军事学校的宿舍。每个学生都被分配了一间带有玻璃窗户的单间，这样他整晚都能受到监视，无法与同伴有丝毫的接触。甚至还发明了一种复杂而奇妙的装置，可以保证理发师给军校学员理发的同时，不与他们发生身体上的接触。小伙子的头从一个门窗里伸出来，身体却留在另一边，通过玻璃窗，所有发生的事情都可以看到。边沁说，是他的兄弟在参观军校的时候产生圆形监狱的想法的。当时这种构想在很多领域流行开了。克牢德尼古拉斯·列多在阿克塞纳斯建造了食盐加工厂，也是根据这种可视性的原则，而且还添加了一些设施。这里存在着一个中央监视点，作为权力实施的核心，同时也是知识记录的中心。尽管在边沁之前就有圆形监狱的想法，但他是第一个对它进行表述和命名的人。“圆形监狱”这个词是非常关键的，它指明了一种系统的原则。所以边沁想象的不是一种为解决特定问题——例如监狱、学校或医院——的建筑方案。他声称这一个真正的发现，是一个“哥伦布之蛋”。确实，边沁向医生、刑罚学家、工业家和教育学家建议的东西，正是他们一直在寻找的。他发明了为解决监视问题所设计出来的权力的技术。有一点很重要：边沁说，他的观看系统是一种创新，为权力的简易而有效的实施所必需。事实上，从18世纪末以来，它一直被广泛运用。但是，现代社会中，发挥作用的权力的程序就更为丰富和多种多样了。如果说，从19世纪以来，可视性的原则支配了所有的权力技术，那是不正确的。
佩罗 所以关键在于建筑！建筑作为政治组织的形式，这确实值得研究。18世纪流行的思想认为，一切都是空间化的，不管在物质还是在精神的层面上。
福柯 我以为，在18世纪末，建筑开始被牵涉到人口、健康和市镇问题中去。在这之前，建筑的艺术与权力、神性和力量的表达相关。宫殿、教堂以及有权势的人都采用巨大的建筑形式。建筑表现力量、统治和上帝。它的发展长期围绕着这一中心。然后，到了18世纪末叶，新的问题出现了：空间的配置问题与经济政治的目的密切相关。
某种特定形态的建筑开始出现。菲利普·阿里耶斯（Philippe Ariès）写过一些我认为很有价值的东西，他说，直到18世纪，建筑物都不被分割成特定用途的空间。里面有一个个房间：你可以在随便哪一间里睡觉、吃饭、接待客人。逐渐地，不同的空间具有了特定的功能。这一点可以从1830年到1870年间“工人城区”的建设中看出来。工人阶级家庭的住所应该固定下来；他们的居住空间应该包括一个厨房，一个吃饭间，一间屋子给父母，让他们可以进行繁殖活动，一间屋子给孩子，这样就可以确保家庭的道德。有时候，情况还能更好一些，男孩和女孩各有各的屋子。应该写一部有关空间的历史——这也就是权力的历史——从地缘政治的大战略到住所的小策略，从教室这样制度化的建筑到医院的设计。令人吃惊的是，经过了很长的时间以后，空间的问题才作为历史—政治的问题浮现出来。空间曾经看作属于“自然”——也就是说，是既定的、基本的条件，是一种“自然地理”，属于“前历史”的层面，因而不被重视。有时它又被设想为人、文化、语言和国家的栖居之地和扩展范围。马克·布洛赫（Marc Bloch）和费尔南·布罗代尔（Fernand Braudel）研究过农村空间和航海空间的历史。这种研究还应该进一步延伸，不仅要说空间决定历史的发展，而且历史反过来在空间中重构并积淀下来。空间的定位是一种必须仔细研究的政治经济形式。
空间为什么被人忽视了这么长的时间，我只想列举一个原因，这与哲学家的话语有关。在18世纪末，当空间的政治开始发展的时候，空间物理和理论物理的成就剥夺了哲学对有限或无限的宇宙的古老的发言权。政治实践和科学技术对空间问题的双重介入迫使哲学只能去研究时间问题。从康德以来，哲学家们思考的是时间。黑格尔，柏格森，海德格尔。与此相应，空间遭到贬值，因为它站在阐释、分析、概念、死亡、固定，还有惰性的一边。我记得十年前参加过对空间政治问题的讨论，人家告诉我，空间是一种反动的东西，时间才与生命和进步有关。这一责备来自一个心理学家——心理学，19世纪哲学的真理和污点。
佩罗 顺便说一下，我认为性的观念在这一方面也是很重要的。你在论述军队中的监禁问题时谈到过这一点，它也与工人的家庭有关。无疑这是一种非常基本的关系。
福柯 绝对如此。就监视的问题而言，特别是在学校中，对性的控制融入了建筑。在军校中，墙壁就是与同性恋和手淫进行斗争的见证。
佩罗 还是与建筑问题有关，你是否认为像医生这样的人，他们在18世纪末积极参与制订社会政策，因而也在某种意义上参与了空间的配置?这是在社会卫生问题开始出现的时候。在健康和洁净的名义之下，一切对空间的安排都必须受到控制。随着希波克拉底医学的重新复苏，医生又变得对环境问题十分敏感，这些我们在霍华德对监狱的调查报告中都能读到。
福柯 在那时，医生同时也是空间的专家。他们提出了四种根本性的问题。当地的条件问题（区域气候，土壤，干湿度：他们把当地的这些决定因素及其随季节的变化结合起来研究，认为它们在某一时期特别适合某种疾病）；共存的问题（人与人的共存，人口的密度，人与物的共存，水源的问题，污水处理，通风，人与动物的共存，马厩与屠场的问题，活人与死人的共存，墓地的问题）；居住问题（环境、城市问题）；安置问题（移民，疾病的传播）。医生，再加上军队，是集体空间的首要经营者。但是军队主要关心“战斗”空间（因而关心“通道”）和要塞的建筑，而医生则关心居住和城镇空间。很多人在孟德斯鸠和孔德那里寻找社会学的起源。这真是太无知了。社会学知识是在像医生们这样的实践中形成的。例如，在19世纪，盖邦（Guepin）对南特城进行过卓越的研究。
事实上，如果在这一时期医生的干预居于首要地位的话，这是因为一系列新出现的政治和经济问题要求他们这么干，而这强化了有关人口的“实际情况”的重要性。
佩罗 边沁的思考中更给人印象深刻的是有关人的数量问题。他不断声称已经解决了大量人口在少数人控制下的纪律问题。
福柯 他就像他的同时代人一样，面临着人口增长的问题。但是经济学家是从财富的角度来考虑的（人口既作为劳力、经济活动和消费的源泉构成了财富，又造成了贫困，当人口过多和闲置的时候），边沁从权力的角度来看待这个问题——人口是支配关系的对象。我想，甚至在法国这样具有高度发达统治的君主国家中，权力的机制也留下了很多漏洞。这是一个非连续性的、蔓生的总体性体制，但是在细节上却有很多忽略，其权力的实施是通过对特定社会群体的控制，或者是某种示范性的干预（我们在其财政制度和司法系统中都能看到这一点）。权力只有很弱的“解析力”，如果我们用照像的术语来说的话；它无法对社会机体进行个人化的详尽分析。但是18世纪的经济变化却要求权力在更具有连续性的微观的渠道也能得到流通，能够直接贯彻到个人、他们的身体、他们的姿态和日常行为。通过这种方式，权力即使是在统治各色不同的人的时候，也能像对一个人那样起作用。
佩罗 18世纪人口统计学的发展一定也对这种权力形式的发展作出了贡献。
巴鲁 法国大革命中，像拉法耶特（Lafayette）这样的人也欢迎圆形监狱的计划，这岂不令人惊讶?我们知道他在1791年帮助边沁获得了“法国公民”身份。
福柯 我要说边沁是对卢梭的补充。激励了众多革命者的卢梭式的梦想是什么呢?那是梦想一个透明的社会，每一部分都清晰可见，梦想一个没有任何黑暗区域的社会，那些黑暗区域是由王家和其他组织的特权建立起来的。那是梦想每一个人，无论其地位如何，都能洞察整个社会，人的心灵可以沟通，他们的视觉不受任何阻碍，公众的观点相互可见。斯塔罗宾斯基（Starobinski）关于这一点在他的《自由的透明度、障碍和创造》中有很好的说明。
边沁既是这种观念的体现，又是它的对立面。他提出了可视性的问题，但是把可视性想象成完全围绕着一种统治性的、无所不见的凝视。他发起了普遍的可视性的计划，该计划为严酷而细致的权力服务。所以，边沁的这种实施“全景”的权力的技术观念，是嫁接在伟大的卢梭主题之上的，后者从某种意义上构成了大革命的诗意的音调。两者结合起来，构成了一个有机的整体：卢梭的抒情主义和边沁的执著。
佩罗 《圆形监狱》中有这么一句话：“每一个同志都变成了监视者。”
福柯 卢梭肯定会说相反的话：每一个监察者都会变成同志。拿《爱弥尔》来说吧，爱弥尔的教师是一个监察者，但他也必须是个同志。
巴鲁 法国大革命者阅读边沁的方式与我们很不一样，他们甚至在他的计划中发现了人道主义的意向。
福柯 是的。当大革命提出有关新的公正的问题的时候，它怎样看待这种公正的原则呢?对大革命来说，公正问题的新的视角，并不在于惩罚过失者，而是要从根本上杜绝过失的可能性，通过把人置于完全可视的空间，这样他们的观点、思考和有关他人的话语就可以避免导致有害的行为。这种观念在大革命时期的文字中经常出现。
佩罗 大革命对圆形监狱的接受也受到了当时形势的影响。监狱问题日益提到议事日程上来。从17世纪70年代开始，在英国和法国，对这个问题有过很大的关注；从霍华德对监狱的调查中也可以看出这一点，那本书在1788年被翻译成法文。在巴黎沙龙的知识圈中，医院和监狱是两大讨论的主题。他们认为，如果听任监狱像当时那样充满邪恶和罪行，极不卫生到了致人死命的地步，那真是社会的耻辱。医生们说，人体在那样的条件下肯定会败坏。法国大革命导致了全欧洲范围内的调查。有一个叫杜克诺的人授命就所谓的“人道设施”撰写一份报告，这个术语指的既是医院又是监狱。
福柯 18世纪下半叶有一种普遍的恐惧：对黑暗空间的恐惧，害怕阴暗的帷幕遮掩了对事物、人和真理的全部的视觉。人们希望打破遮蔽光明的黑幕，消除社会的黑暗区域，摧毁那些见不得人的场所：独断的政治行为、君主的恣意妄为、宗教迷信、教会的阴谋、愚昧的幻觉统统是在那里酝酿形成的。甚至在大革命前，封建城堡、时疫检查所、巴士底狱和修道院就激起了普遍的怀疑和仇恨，各种政治因素又加剧了这种怀疑和仇恨。除非这些场所被消灭，新的政治和道德秩序难以确立。在大革命时期，哥特小说发展出全套有关石墙、黑暗、隐蔽所、地牢的幻想世界，那是匪徒、贵族、修士和叛徒的窝藏之地。安·拉德克利夫的小说的背景就是由高山、森林、洞穴、废堡和死寂黑暗的修道院构成的。当时，这些想象的空间就如同是对大革命所要建立的透明度和可视性的一种对抗。当时不断兴起的“看法”的统治，代表了一种操作模式，通过这种模式，权力可以通过一个简单的现实来得以实施，即在一种集体的、匿名的凝视中，人们被看见，事物得到了解。一种权力形式，如果它主要由“看法”构成，那么，它就不能容忍黑暗区域的存在。如果边沁的计划引起了人们的兴趣，这是因为它提供了一种可以施用于许多领域的公式，即“通过透明度达成权力”的公式，通过“照明”来实现压制。在圆形监狱中，有一种形式与城堡很接近——由围墙环绕的塔楼——用它来实现清晰的视觉。
巴鲁 启蒙时期的一个任务也就是要消除人心中的黑暗区域。
福柯 正是这样。
佩罗 同时，人们对圆形监狱中所使用的权力技术也印象深刻。它基本上是一种注视，但也是一种说话，因为监视者拥有那根著名的“铁皮管子”，把他与每个据边沁说可以关押不止一个犯人的囚室联结在一道。最后，边沁在他的书中发出了重要的劝告。他写道：“必须使犯人们永远处于监视者的目光之下；这样可以消除犯罪的力量，甚至犯罪的念头本身。”这里，我们来到了大革命最关注的问题的核心：防止人们干坏事，驱散他们想要干坏事的念头。换言之，使人们处于不能和不愿的状态。
福柯 我们这里谈到两件事：注视和使某种观念深入人心。这岂不是为了权力而付出的基本的代价么?事实上，权力必须付出代价才能得到实施。显然，存在着一种最小的代价，边沁也谈到了这一点。圆形监狱需要多少监视者?整个机器需要多少费用才能运转起来?但是这里还存在着特定的政治的代价。如果你太强暴了，就有可能激起民变。如果你的干预太宽疏，种种抵制和违抗就会见缝插针地冒出来，而这又会使你在政治上付出代价。这就是君主政治权力运作的状况。例如，司法机关只逮捕很小一部分犯罪的人；于是就有这样的看法，认为惩罚应该激烈，以达到杀一儆百的效果。于是就产生了暴力形式的权力，企图以树立榜样的模式来达到天衣无缝的统治。18世纪的新理论家对此加以反对：这种形式的权力与其达成的效果相比，代价太大。要付出巨大代价的暴力最终仅仅是为了树立榜样。甚至有必要不断增加暴力，但是这样又恰恰增加了反抗。
佩罗 这就是发生在绞刑架下的暴动。
福柯 与此构成鲜明的对照，监视的体系却只需要付出很小的代价。没有必要发展军备、增加暴力和进行有形的控制。只要有注视的目光就行了。一种监视的目光，每一个人在这种目光的压力之下，都会逐渐自觉地变成自己的监视者，这样就可以实现自我监视。这个办法真是妙极了：权力可以如水银泻地般地得到具体而微的实施，而又只需花费最小的代价。当边沁认识到他的发现的意义之后，禁不住要把它称为政治思想的哥伦布之蛋，这个方案与君主体制的统治正好相反。在现代权力技术中，注视占有重大的地位，这就是一个例子。但是，如我所说，这不是唯一的技巧，甚至也不是主要的技巧。
佩罗 看来边沁主要关心对个人的小群体实施的权力。为什么是这样呢?因为他把部分看成整体——如果我们能在小群体的层次上成功，我们就可以把这个程序推广到全社会中去吗?要么就是全社会范围内的权力控制问题还没有得到很好的设计?如果是这样的话，那又为什么呢?
福柯 这涉及消除阻挠和障碍的一系列问题，这些障碍来自特权集团、教会、地方当局等权力机构的决定。资产阶级清楚地知道，新的宪法和法律并不足以保障它的统治。他们认识到，必须发明一种新的技巧，来确保权力的畅通无阻，从整个社会机体一直到这个社会的最小的组成部分。这样，资产阶级不但发动了革命，还成功地建立了他们从来未曾放弃的社会霸权。所以，这些发明非常重要，而边沁就无疑成了权力技术的发明者的典范。
巴鲁 然而很难辨别谁能从边沁构想的有组织的空间得到好处，以及这些人究竟是谁。这甚至对占据或造访中央塔楼的人来说也是不确定的。人们宛如面对一个地狱模式，监视者与被监视者都无法从中逃脱。
福柯 这真是边沁的创意及其应用的可怕的一面。这里，权力并不完全属于某个单独可以对他人实施控制的个人。这是一台巨大的机器，每一个人，无论他是施展权力的，还是被权力控制的，都被套在里面。我认为这就是19世纪确立的社会的特点。权力不再是某个个人凭借他的出身而拥有和实施的东西。如今没有一个人能够单独拥有它。当然每个人在社会中的地位是不一样的。某人可以占据处于优势的地位，具有较大的影响。阶级的统治依然存在，但是权力与个人的能力越来越分离。
佩罗 从这一角度来看，圆形监狱的运作具有自相矛盾的意味。有一个主要的监视者在中央塔楼上对囚犯们进行瞭望；但是这个人对他的属下也在进行观察。主要的监视者对他手下的其他监视者并不信任。他甚至对他们公然表示蔑视，尽管他们被认为是他的助手。边沁在这里倒又像个贵族!
同时，在工业社会中，管理阶层的选择也是个问题。对老板来说，寻找对工厂进行管辖和监视的工头和技术人员并不是一件容易的事情。
福柯 这个问题在18世纪就已经相当突出了。当时，在军队里就需要有经验的军士来引领士兵完成战术动作，随着步枪的不断完善，这些战术动作也越来越复杂。军事行动、转移、队列和行军都需要这样的人来实施规训。工厂也以自己的方式提出了同样的问题；学校的校长、教员和督察也是如此。当时，只有很少的机构，例如教会，拥有下层干部。修士既不是很有文化，又不是毫无知识，他们和教区牧师一样，在管教成百上千的孩子方面是不可或缺的。国家到了后来才拥有下层干部；至于医院，它的大部分成员一直是修女。
佩罗 修女在妇女工作方面也扮演了很重要的角色：19世纪有一些很著名的居住设施，妇女在里面工作，她们就处于受过工厂管理训练的修女的管辖之下。
圆形监狱的观念在这些事务中是随处可见的，只要我们想一想那个主要的监视者是怎样通过塔楼的窗户对他的手下和犯人进行从不间断的监视和观察，想一想那句格言：每一个同志都要变成监视者。这种圆形监狱发展到如此的程度，以致我们在它面前会有一种眩晕的感觉：这是一种连它的发明者都无法控制的发明。正是从边沁开始发展出对单一权力，也就是中央塔楼的依赖。当我们阅读他的著作的时候，会感到疑惑，他究竟要把谁放上塔楼?那是上帝的眼睛吗?但是他几乎没有提到上帝，宗教只起着一种实用的作用。那又是谁呢?最后，我们只好得出结论，连边沁也不知道要把这个塔楼托付给谁。
福柯 他谁也无法托付，因为没有人能够占据国王在旧制度中的地位，即作为法律和正义的源泉。君主制度的理论要求对国王的信任成为理所当然的事。他自身的存在植根于上帝的意愿，使他成为正义、法律和权力的源泉。他本人施展的权力只能是好的。一个坏的国王只是历史的偶然事故，或者说是上帝的惩罚。另一方面，如果权力是在精密复杂的机器一样的系统中实施的话，起作用的是人在系统中的位置，不是他的本质，那就无法依赖单独的个人。如果有人能站在这台机器之外单独对它进行操纵，权力就会与这个人同一，那么我们又回到了君主形式的权力。在圆形监狱中，每一个人根据他的位置被所有的人或某些人所观察。这里存在着总体的和不断流通的猜疑，因为没有一个绝对的点。完善的监视形式导致犯罪意识的强化。
巴鲁 如你所说，这真是一架恶魔一样的机器，它不放过任何一个人。这也正是今日权力的图景。你认为这种情况是怎么发生的呢?它出自谁的意愿，又是怎样一种意愿?
福柯 如果我们在看待权力的时候，仅仅把它同法律和宪法，或者是国家和国家机器联系起来，那就一定会把权力的问题贫困化。权力与法律和国家机器非常不一样，也比后者更复杂、更稠密、更具有渗透性。如果不拥有权力机器，就不可能发展资本主义的生产力。就拿18世纪大工场里的劳动分工来说吧：如果没有在生产力管理层面上新的权力分配的话，这种任务的分工怎么可能达到呢?现代军队也是如此。光有新式的装备、新的征兵制度是不够的：同时还必须拥有新的权力分配，即所谓的规训，带着它全套的结构和等级、检查、操练和各种制约。如果没有这些的话，从18世纪以来的军队就一天也存在不下去。
巴鲁 不管怎么说，是否有人带头发起了这一系列的运动呢?
福柯 这里有必要加以区分。显然，像军队、工厂这样的机器，或类似的机构和权力体系，都具有金字塔式的结构。当然有一个最高的顶点。但即使是这样，这一顶点并不像光线汇聚的焦点那样（这是君主权力的意象），构成生成权力的“源泉”或“原则”。在这一等级制度中，最高点与较低级的要素处于相互支持和相互制约的关系中，一种相互的“维持”（权力是相互的和不确定的“敲诈勒索”）。但是，如果你问我：“这种新的权力技术在历史上是否起源于某个可以确定的个人或群体，他们决定实施这种权力技术，以扩展他们的利益相对社会机体的利用?”我会回答：“不是这样的。”从一开始，这些策略就是根据局部的条件和特殊的需要创造和组织起来的。它们是零零碎碎地出现的，并没有一种系统的策略把他们融合成一种庞大而严密的整体。还应该注意到，这些结合体的内部分布并不是均匀的，不同机制的权力带着它们各自的特质，在相互的交缠中进行运作。所以，当今天我们考虑儿童问题的时候，家庭、医疗、精神病学、精神分析学、学校、司法机关的因素并不是均质分布的，而是在相互之间建立联系、交叉指涉、补充、划分界限的关系，同时在一定程度上保持自身的特定样式。
佩罗 你反对权力是超结构的观念，但是你也认为，在某种意义上，权力与生产力的发展是一体的，它构成了一部分生产力。
福柯 一点也不错。而且权力不断地随着生产力的发展而得到改变。圆形监狱曾经是一项规划和一种乌托邦的幻想。但是，空间化、监视、禁锢——换句话是就是监禁的权力——的主题在边沁的时代就已经被其他更精致的机制所超越了，那些机制用来对人口进行调节，控制人口的浮动和种种不规则的情况。边沁的想法在强调监视的重要性这一点上是过时了，但是他赋予权力的技术以普遍的重要性，这又是非常现代的。
佩罗 边沁并没有提到一个整体化的政体：只有微型社会、微型世界的建设。
巴鲁 圆形监狱体系的实施不是同工业化社会的整体有关吗?这不就是资本主义社会的工作吗?
福柯 工业化社会?资本主义社会?我无法回答。在这一点上，还是让历史学家来说话吧。
佩罗 资本的积累确实是工业技术和全部权力机器共同实施的结果。但是同样的过程在苏联也发生了。在某些方面，斯大林主义与资本积累和激烈的权力形式的实施是相对应的。
巴鲁 这又把我们带回了有关利润的观念——边沁的非人性的机器被证明了是某种价值连城的占有，至少对某些人来说是这样。
福柯 当然!19世纪的“时髦人物”有一种天真的乐观主义，把资产阶级想象成蠢货。正相反，我们还是得承认他们是很聪明的，能够建立权力来保障利润的流通，而利润的流通又反过来强化和改造了权力机器，使之呈现为一种动态的模式。封建权力主要通过苛捐杂税和穷奢极欲得以发挥，最终把自己给埋葬了。资产阶级的权力是不断自我强化的，不是通过保护的方式，而是进行不断的更新。因此它与封建主义不一样，没有一个明确的形态。因此它既不稳定，又充满了创新。因此它失败和革命的可能性从它诞生的那一天起就与它的历史密不可分。
佩罗 我们注意到边沁对劳动的问题给予很大的关注；他不断地对之加以论述。
福柯 这与权力是为了满足生产的需要而创造出来的这样一个事实是相符的。我这里说的是广义上的生产——这也可以是对毁灭的“生产”，例如军队。
巴鲁 当你在书中使用“劳动”这个词的时候，很少指的是生产性的劳动。
福柯 因为我恰好探讨的是生产性的劳动圈子以外的人：疯子、犯人，还有现在的孩子。对他们来说，劳动主要具有惩戒的价值。
巴鲁 劳动作为一种“驯服的手段”?从来都是这样吗?
福柯 当然啦!劳动一直具有三重功能：生产功能，象征功能，“驯服”或者说惩戒功能。就我研究的个体来说，生产功能几乎为零，但象征功能和惩戒功能却十分重要。通常来说这三者是共同出现的。
佩罗 无论如何，我认为边沁还是很自信的，相信观看的目光具有的穿透力。我们感到他不太意识到那些需要被改造和结合进社会中的材料——囚犯们的不透明性和阻力。那么，边沁的圆形监狱是否同时又是对权力的一种幻觉呢?
福柯 这种幻觉是18世纪的改造者们所共有的，他们认为公众舆论具有很大的潜力。既然公众舆论肯定是好的，是全社会机体的直接意识，他们认为人们只要在全社会注视的目光之下，就会变得善良。对他们来说，公众舆论是社会契约自发的再现。他们忽视了公众舆论产生的真实条件，公众舆论的“媒介”，陷在权力机制中并以报刊、出版及以后的电影和电视形式出现的物质性。
佩罗 当你说他们忽视了媒体的时候，你的意思是说他们不能看出通过媒体来进行工作的必要性。
福柯 也不能看出媒体必然是在经济政治利益的支配之下工作的。他们不能察觉公众舆论的物质和经济构成。他们相信公众舆论天生是公正的，是自发地产生的，是某种民主的监督。新闻界，这一19世纪的主要发明，把观看的政治的所有的乌托邦性质发挥得淋漓尽致。
佩罗 这些思想家都不能充分理解他们的系统在具体发挥效用时的困难。他们不能认识到他们的网络总是有漏洞，会遇到阻力。就监狱来说，犯人不是一种被动的存在，只是边沁让我们那样设想而已。监狱的话语在成形的过程中，仿佛没有人来面对它似的，除了白板一样的主体，这些主体被改造，又返还到生产的流通中去。事实上，它不得不同材料——犯人——来打交道，犯人会进行强大的抵抗。泰勒主义（Taylorism）的情形也差不多。泰勒主义体系是一个工程师的非同寻常的发明，用来与懒惰和一切降低生产效率的行为作斗争。我们可以这样问：“泰勒主义什么时候真正起过作用呢?”
福柯 这确实也是使边沁沦入幻想领域的一个因素：人们的有效的抵抗。米歇尔·佩罗，你不是对此进行过研究吗?工厂和“工人城区”中的人是怎样抵抗这种监禁和奖罚记录的体系的?他们意识到禁制、控制和监视的种种难以忍受的特性吗?换句话说，有没有对观看的反抗?
佩罗 确实存在对观看的反抗。工人们公开表露对居住在“工人城区”的厌恶。“工人城区”长期以来一直是失败的。还有在圆形监狱体系中形成的对时间的分配。工厂的工作时间表一直引起消极的抵抗，表现得最明显的就是工人压根就不去上班。工人们把“神圣的星期一”创造为休息日。对工业体系的反抗有很多种形式，它们到了这样的程度，以至于在最初阶段老板不得不作出让步。换一个角度来说，微观权力体系不是一下子就建立起来的。这种类型的监视和等级体系最初是在以妇女和儿童为主的局部区域发展起来的，这一部分人已经习惯于服从。但是，在机械工程这样更加男性化的领域，情况就很不一样了。在那里，管理阶层在监视的实施方面难以一蹴而就，因此，在19世纪上半叶，他们必须把一部分权力委托给别人。他们在同一群劳动者打交道的时候，通过他们的头领，通常是最年长和最有经验的工人。我们看到熟练工人对权力实施的真正的对抗通常是双面的：其一针对老板，以维护工人团体的利益；另一则针对工人自己，因为工人中的小头领也压迫他的学徒或同伴。事实上，工人阶级对权力的这些反抗形式一直维持了下去，直到管理阶层能够充分地发挥当年未能实现的功能。到了那个时候，才能废除技术工人的权力。我们可以举很多的例子：在磨坊中，工头有能力反抗老板，直到采用了半自动化的机器。在很短的时间内，热力控制的机械取代了技术性的手工作业，人们能够一下子判断什么时候原料已经加工完毕，只消读一下温度计就行了。
福柯 既然如此，就应该用战略和战术的术语来对圆形监狱的抵抗进行分析，一方发起的进攻都会遭到对方的反攻。对权力机制的分析并不天然倾向于表明，权力是既匿名又无往不胜的。它更是要确立一种已经占据的位置和各方势力的行为模式，对各方来说，都存在着抵抗和反攻的可能性。
巴鲁 战斗，行动和反行动，进攻和反攻：你说起来倒像个战略家。对权力的抵挡在本质上具有物质形态吗?斗争的内容及包含在这些内容中的渴望又是什么呢?
福柯 这确实是理论和方法的重要问题。对此我认识到一点。某些政治话语利用了势力关系的语言：“斗争”是最经常使用的词汇。但是，当人们面临这种用法的后果的时候，却又犹豫了。他们也不愿意提出这种词汇中隐含的问题——也就是说，是否应该把这些“斗争”作为战争的一个个阶段来进行分析?是否应该以战略或战术来作为对它们进行解码时的坐标?在政治秩序中，各势力间具有一种战争意义上的关系吗?我个人无法用是或不是来进行明确的回答。据我看来，对“斗争”的简单而纯粹的肯定在权力关系的分析中不能作为一切解释的开端和终结。这一斗争的主题只有当具体地明确了——在个案中——谁在进行斗争，这种斗争为的是什么，如何进行，在哪里进行，凭借何种理性的方式，这时候才能是有效的。换句话说，如果我们要严肃地断言斗争是权力关系的核心，我们就必须考虑到这样的事实，即过去适用的旧的有关矛盾的“逻辑”在揭示实际过程的时候已经不够充分了。
佩罗 也就是说，如果回到圆形监狱的话题上来，边沁并没有仅仅陈述乌托邦社会的规划，他描绘的是一个实际存在的社会。
福柯 他以乌托邦形式的一般系统，描绘了一种真实存在的特定机制。
佩罗 连囚犯们接管了中央塔楼也没有用吗?
福柯 是的，只要这不是行动的最终目的。你觉得如果让囚犯而不是狱监坐在中央塔楼里来管理圆形监狱，事情会更好吗?
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权力的眼睛：福柯访谈录