访谈｜俄罗斯真的没有大规模抗议吗？｜20220301

EXTITUTE｜BLOOM绽｜为城市展／为城市战

访谈｜Svetlana Reiter × Grigory Yudin

英译｜Maya Vinokour／推荐人｜Ross Wolfe

译｜BLOOM／责编｜绽

起初，各种西方的左翼媒体大多对战争的可能性感到难以置信，但是一旦已经成为既定事实后，又会出现了令人颇为沮丧的局势。我们可以在国际的社交媒体上看到撕裂的阵营对抗，不同的人纷纷挂上了分属战局两边的国旗。这不禁让我们回想起一百多年前，卡尔-李卜克内西在制定出激进的“革命失败主义”理论时曾经写道：“主要的敌人在国内。”本次推送的访谈来自网络推荐，并不代表本公号的立场。在推荐人看来有必要扩展在俄罗斯的反战声音，因为他认为在面对这一危险局势做出相应的政治评估时，应当重视ICT对此发布的声明，呼吁真正的共产主义者既不支持俄罗斯，也不要支持北约。有的人可能会说，这种回应是某种套路，过于模板化，但是推荐人认为欧洲大国，更不用说美国，一直以来借助制裁和剑拔弩张的方式让紧张的局势持续升级。2月24日并不是一个值得纪念的日子，但是按照受访人社会学者Grigory Yudin的看法，我们必须记住这个日子。200天之后，让我们一起回望与此相关的论述，保持一定的批判距离，审视仍在发展中的进程。在受访人看来，这一天意味着两次大战之后一整个时代的结束，同一天，俄罗斯各地爆发了反战集会活动。最终有数千人被拘捕，本访谈的受访人也在莫斯科的活动中受了伤住进医院，在外界看来，这算不上真正意义上的大规模示威，不过受访人对此仍有不同的看法。如果考虑到在俄罗斯这种类型的街头集会是被禁止的，那么从规模大小的角度来看俄罗斯的反战活动是没有意义的，未来也许他们会继续，也许不会；重点在于这些事件足以表明俄罗斯的民众并非一致地支持某种军国主义，更为重要的是，受访人进一步提出：学者在这种局势中必须并且应当如何采取原则性的立场。

The Apotheosis of War｜Vasily Vereshchagin｜1871

访谈｜俄罗斯真的没有大规模抗议吗？｜20220301

本文5000字以内

S.R：

我们一开始安排这次采访的时候，你就反对我所说的反战抗议活动数量不多【1】：“不算少的了。”是什么让你这么认为？

G.Y：

我们不是在柏林，在那里参加抗议会得到很多人的鼓励。在这里你可能会被打成脑震荡，或者在监狱里过夜，或者被要求脱掉内裤做肛腔检查，或者可能被提起重罪诉讼。就目前的局势来看，不排除抗议活动最终有可能会被判20年监禁，甚至死刑。所以，是的，在我看来，人们算是大举出动了。

S.R：

最近一次抗议活动，你被打到脑震荡。能详细说一下当时的情况吗？

G.Y：

老实说，我实在不想再提这事——归根结底，与我们正在遭遇的重大灾难相比，这事太微不足道了。但是，确实，那晚最后我是脑震荡了。

S.R：

那你现在感觉怎样？

G.Y：

一般般吧。我还在恢复中。

S.R：

有没有人做过社会调查，确定到底是哪些阶层的人赞成对乌克兰的行动？

G.Y：

他们正在做，但现在谈论结果还为时尚早——没有任何数字可供我们参考。不管怎么说，我手头没数据。

S.R：

抗议活动有可能升级吗？

G.Y：

有可能，是的。最初的局势很大程度上出乎意料，事实上民调显示【2】俄罗斯人对乌克兰的话题并不感兴趣。因此确定不会发生任何战争。

这里的危险是，如果你对一些事情不感兴趣，那么这一令人震惊的事件真的发生后，你就等着接受任何方便的解释。现在事情就是这样发生的——许多人牢牢抓住政府宣传给出的最直接的解释。那样选是最舒服的：每个人都想回避问题，尤其是在战争时期。

但是已经有不和谐的因素进入了人们的视野——很明显，闪电战失败了。人们越来越无法假装这一切都发生在遥远的地方，而且很快就会结束。相反，显然这是场重大的军事冲突。俄罗斯方面已经有很多人伤亡，还有更多的人要加入。俄罗斯人在乌克兰有很多亲属，而且许多报道称，俄罗斯空军已经开始用集束弹，这意味着会有很多平民死亡。

所有这些都会扰乱视野，人们将被迫采取明确的立场。不可能再不当回事埋头于日常工作。另外，我们都已习以为常的现实将会被经济崩溃的后果破坏。这就是为什么我认为社会不同阶层的批评态度有可能会上升。

但并不是只有我们意识到了这一点——可以预见不久的将来会有些行动，试图将任何形式的抗议消灭在萌芽状态。

S.R：

可以预见到什么样的行动？

G.Y：

如果俄罗斯领导层承认所有的这些事件，也就是说，如果他们承认这就是场战争，而不是含含混混说成是解放[乌克兰]的军事行动，那么戒严令就会生效——相应的后果是：全面动员，战时经济，清算财产。有可能会把经济垮台归咎于“内部的纳粹分子”，我们可能会看到死刑的恢复。自然，边境将关闭——毕竟，战争在进行，我们处于例外状态。

S.R：

那么能做什么呢？

G.Y：

在我刚刚指出的未来的可能中，生活会有所不同，所以策略也会改变：我们会看到地下抵抗和党派斗争，还有相关的所有风险和后果。目前的局势正在接近一个转折点——要么结果是我之前描述的那样，要么就会有一股彻底的不满情绪。我们已经看到这种不满情绪在升级......

S.R：

嗯，它是在升级，但比起武装冲突来太缓慢了。

G.Y：

是的，它升级得太慢了，但它是在升级，不管怎样，我们看到越来越多的公众人物公开反对［战争］。国会议员；各种协会；名人，哪怕他们试图保持沉默，但比起不反对战争的人来，还是会站出来。可能不多，但已经有一些了。

如果公开发声的趋势从次精英圈跳到精英圈，再到更接近俄罗斯领导层的圈子，那么很明显普京就有风险了。整件事开始看起来像一场疯狂的逃亡，后果令人恐惧，失败不可避免终将到来。这就是为什么我们正站在转折点上：总之，我们现在所处的世界将无法存活太久......

S.R：

也许只要一两个小时。

G.Y：

是的，也许更短。

S.R：

诚然，这是俄罗斯第一次陷入到这种局势。即便如此，作为一个社会学家，你能不能做些预测？这个转折点可能会产生更有利的结果？还是没有？你对2月28日开启的会谈抱有期望吗？

G.Y：

在世界历史上这是前所未有的局势——以前从未发生过这类事情。我们没有可以依赖的逻辑，所以现在，整个世界正处在一场巨大灾难的边缘。

全世界已经认识到这一点，2月24日标志着大战之后的时代整个结束了，现在我们生活在一个崭新的时代。德国总理奥拉夫·朔尔茨说得很对，这个时代人们将看到一个崭新的德国，一个准备承担新责任的德国。

今天，我们正处于一场大战的边缘。潜在的参与者拥有核武器，而某些人已经在威胁要使用这些武器。像“纳粹”或“去纳粹化”这些远非无伤大雅的词——在当前的话语中，它有可能完全丧失人性，为各种“屠杀方案”创造条件。而且我们不应该排除，的确可能会有类似的回应......

[与此刻]情况最接近的是1938-1939年。然而，那个时候的世界是分裂的，注定要灭亡，而现在它正在成为整体。当然，并非全然如此，但是随着时间推移，人们越来越意识到情况真的很严重。这就是我之所以认为我们都处在一个岔路口，这将决定将来几十年[我们集体的未来]。对白俄罗斯人、俄罗斯人和乌克兰人来说尤其如此——这三个民族已经沦为人质，那些人用武器对准他们，试图让他们相互对立。 

要明白这不是一场俄罗斯对乌克兰的战争，这点很重要。这场仗是由一个拥有大量武器的派系发动的，他们习惯了用这些武器进行恐吓，现在已经过渡到公开地对所有这三个民族的敌对行动。

S.R：

你觉得此刻自己是作为一个人？还是作为一个学者？这或许是个很蠢的问题吧？让我换个问法：我们是分析？或者逃亡？

G.Y：

不，这问题一点不蠢；在决定性的历史时刻，问这个问题是相当合乎逻辑的。要明白这两种立场在每个研究者那里都是共存的，而且必然有一部分是重合的，这点很重要。你必须清楚，你相信的是什么，你为了什么在分析：如果你的分析没有具体的目的，只是因为你被命令或者被要求去做的，那你到头来就会像埃莉维拉·纳比乌林娜[Elvira Nabiullina，俄罗斯中央银行的负责人]那样。你有可能会成为战犯。

S.R：

你认为埃莉维拉·纳比乌林娜是战犯？

G.Y：

阿尔伯特·斯佩尔是战犯。

S.R：

她不算环境的受害者吗？

G.Y：

在那种情况下，阿道夫·艾希曼也算是环境的受害者吗？我现在完完全全是认真的——某些时候，你必须停下来，别把自己当成一个齿轮，并且找一些立足点成为道德立场的基础。从基础出发，你的分析能力必须为这一立场服务，但是同时你也必须能保持一定的批判距离，弄清楚如何保持你冷静的理性，不至于失去自我控制。但是不失去你的道德立场这点真的很重要——特别是在关键时刻。

【1】Meduza的记者估计约有700人参加了这次在莫斯科市中心的普希金广场反对与乌克兰战争的集会活动。抗议者们在林荫道上游行，高呼“反对战争”。早先，在俄罗斯其他城市也举行了反战集会。根据OVD-Info的数据，在39个城市总共有近400人因此被拘留。（2月25日）

【2】去年11月，43%的受访者对乌克兰持负面态度，今年2月是52%。60%的受访者认为是美国和北约国家造成了乌克兰东部地区的局势恶化。33%的受访者认为，DNR和LNR应该成为独立的国家，25%认为它们应该成为俄罗斯的一部分，26%认为它应该保持为乌克兰的一部分。该民意调查是2月17日至21日进行的。随着外交政策冲突的升级，俄罗斯人对乌克兰的态度也在恶化。去年11月，45%的俄罗斯人对乌克兰感觉良好，43%的人感觉不好，而在2022年2月，这两个数字分别为35%和52%。（2月24日）

S.R：

你自己现在会怎么做——是走？还是留？