M A G A Z I N E | C U T 三月号 菅田将晖×米津玄师对谈
Kenshi Yonezu
从米津玄师+菅田将晖的合作中诞生的“灰色与青”公开的瞬间——那毋庸置疑是2017年的音乐活动中最触人心弦的瞬间之一。搭配山田健人监督的MV一起，多数的人在接触这首歌时都感受到了这次合作的必然性，并对那音乐中蕴含的「与人相遇，以及尽管稀罕却依然能够与人相通的奇迹」产生了高纯度的共鸣，庞大数量的热情反馈便是最佳的证明。我一直都想让这两位的对谈在CUT上实现。而这在两人在日本武道馆米津玄師的ONE MAN LIVE的舞台上完成了共演的2018年，马上就实现了。我在两人的禀性中感受到了共通点，绝不扼杀自己心中的冲动而活的强大。正如「灰色」与「青」的绝妙对比一般的两人的性格之差（这个对比同时也能表现两人的声音之差与其在和声时产生的令人愉悦的和谐）。这是两者（译注：共通点与差别）都似乎变得明晰可见的一次珍贵的对谈。
——两位感觉像是有着深厚的交往，但其实见面次数并不多呢。
米津：是的。
菅田：今天是第5、6次左右？第一次见的时候是在（摄影师）中野敬久桑的家里吧。
米津：对对。
菅田：那次之后就直接是录音室，然后是radio，彩排，武道馆，然后是今天……所以每次见的时候都是要做点什么的日子呢。
米津：哈哈哈。说的也是（笑）。
——虽然见面次数少，但做的事情全都是很有意义的事呢。
米津：不如说，创作“灰色与青”的契机就是菅田将晖其人，会变成那样也是必然的。去年，正好在我想要创作一首像『坏孩子的天空』（北野武的电影）一样的歌的时候，出现了与2017年的夏末秋初的空气感完美契合的瞬间。为了唱出那个印象与象征性的画面，这个人以外绝对不行的感觉在我心里十分强烈。于是我便提出了邀请。
菅田：哪里，太感谢了。不过，不去中野桑的家而直接录音的可能性也是有的吧？
米津：嗯。但是对我来说，我是绝对不想那么做的。我不喜欢像是让大人主导一样去进行这件事。所以想要先见一见，至少在做出对方是一个怎么样的人的判断之后才提出邀请。我认为这还蛮重要的。
——对菅田君来说，也是因为之前见过一次面所以才没觉得这个邀请很唐突吗？
菅田：是的。当然从旁观者看来这或许挺唐突的，但我并没有感觉到唐突。该说是顺其自然就那样了呢还是……现在想来也觉得不可思议，我感受到了仿佛早已注定一般的必然性。我平时不喝酒，也不怎么会主动联系他人。特别是主动去见一个第一次见面的人，这样的事真的非常少有。对这样的自己来说，和米津君相遇的那一天，可以说是非常罕见地“中野桑，今天能见一面吗？”像这样联系了他。那之后去了中野桑的家，看到ドレスコーズ的志磨（辽平）桑和米津君在那里，我便有了一种『啊啊，这是有什么要开始了啊』的兴奋感。在那时候米津君说着『我想和你一起唱这种感觉的曲子』一边弹着吉他唱了“灰色与青”给我听。虽然已经醉得一塌糊涂了（笑）。
米津：我基本上都不记得了（笑）。
菅田：那时候拍的视频还留着呢，不忍直视啊（笑）。
米津：是吧，我早上起来看了视频还在想我还做了这种事啊（笑）。
——（笑）但是，那也是特别的时光吧，不是单纯只为了工作，但也不是单单只为交个朋友而见面的那段时间。
米津：的确。
——这样特别的时间米津君还不记得这又很有意思呢（笑）
米津：（笑）但是，“灰色与青”对2017年的自己来说真的是成为了关键的曲子。通过创作那首曲子，感觉到又打开了自己作为音乐家的一些新的东西。以和菅田君相遇的那一天为分界，我开始强烈感觉到，必须更为深切地去爱那些刹那的而没有意义的事物。
菅田：仅限于那一刹那的呢。
米津：没错。音乐什么的，我觉得就是那样的东西。一瞬的groove或者情绪、刹那的事物、无意义的事物、不合理的事物、矛盾的事物……自己是喜欢着这些乱成一团的事物的，通过创作那首曲子这件事终于变得分明可考了。
——那种感觉，菅田君应该也很了解吧？
菅田：是的。不如说演戏就是那样的，“准备，开始”之后的紧张感让人觉得美丽。其实就算是平常的生活，只要时光机没有被发明出来，人就无法经历两次同样的事情……所以米津君所说的『无意义的事物』，我也是十分喜欢的。越是无法说明的事物越是让人无法忘怀并为之动容，这样的事不是时常会有吗。正因不拥有意义，剩下的便是纯粹的感情，才动人心弦。
米津：嗯，没错。
——在创作的时候，当然必须和他人踏实认真地协作才行，但是想要创造刹那的美的事物的心情同时也非常强烈。我认为两位在对待工作时的这种立场上也有相通的地方。
米津：嗯。
菅田：说的没错。
——米津君难道不正是强烈地感觉到了这个共通点，才会想要和菅田君合作的吗。
米津：怎么说呢……只是脚踏实地地去做不也不怎么有趣嘛。虽然我也认同认真踏实是很重要的。
菅田：不如说，反正最后还是得认真干的啊。
米津：对对对对。反过来说的话，越是踏实地去做，在这相反面的事物越是变得明晰可见。越是认真务实，越是追求合理，越是能明确地看清不合理的事物。触人心弦的纯感性的瞬间，不也同样是不合理的事物吗。音乐从基本上，就是能唤起人的情感与记忆的纯感性的事物。100%务实的100%合理的东西，既不能成为毒也不能成为药。因此，像这样不合理的徒劳的事物……虽然说和菅田君一起做过的事情都不是徒劳的。
菅田：哪里，但说的没有错，非要说的话那都是就算不做也没有关系的事情。
米津：嗯。从客观来说可能让人难以理解，但这对我来说是必然的。我认为若不去好好爱着那样的事物，那就或许连认真踏实都做不到了。
——话说回来米津君在看了菅田君的演技之后，有没有感觉到菅田君和自己的想法相似？
米津：我看的第一部菅田君的作品是『只在那里发光』，给了我很大的冲击。
菅田：那一部可以说，就是我个人对自己要将无意义的事物发挥到哪个程度的一次探索的作品。
米津：虽然是个非常暴力的角色，但却非常让人印象深刻。在那之后还有『错乱的一代』之类的，连着看了好几部菅田君扮演的给人有暴力印象的角色的作品，然后我就在想『这个人到底是个怎么样的人呢？』。那之后看到菅田君在综艺节目上弹唱吉田拓郎桑的曲子，又觉得这个人真会选好曲子啊。
菅田：啊，还有那个理由啊。
米津：就算让我将那个时候我心里感受到的一切化为语言我也难以做到，我当时觉得，这个人很令人在意，在他身上一定有些什么特别的东西，我想要见他。
菅田：呀，这种感觉啊，很难表达呢。
米津：对我个人来说，能够遇到让我有这种感觉的人是非常少见的。但是，我的确在菅田君身上感受到了。虽然只是我个人任意的判断，但既然我有这种感觉那么菅田君和我一定在哪里有相通的部分吧。将其化为言语是何其困难，但在隐约中我的确是这样觉得的。
——正是因为无法将其化作言语所以才将其化为了歌曲吗？
米津：啊啊，说的也是。或许那的确是成为了话语的替代品。
——菅田君在听了“灰色与青”之后有没有觉得自己与这首曲子有产生了共鸣的地方呢？
菅田：怎么说呢……之前老家的发小，小中高都一起读的家伙给我发来了短信。『“灰色与青”里面那句《将一只鞋子落在了草丛里四处寻找着》说的不就是我们俩吗？』。
米津：哈哈哈。
菅田：以前真的发生过那样的事情。当时公园里有一些很高的围栏，发小朝着那些围栏把球踢出去的瞬间，鞋子也一起飞出去掉进草丛里了。然后大家就一起一边东搜西罗，一边捧腹大笑，发生过这样的事件。不仅限于这首曲子，米津君的歌词，就算不是完全相同，但总是会让人回忆起过去或者最近的往事。而且“灰色与青”不是有一种兄弟情的感觉吗。男性之间的友谊，双方都会怀抱微妙的自尊心，周围的环境也是时过境迁，正因不即不离所以很难把握距离感。但是，在这首曲子里，该说是有着让人希望能够如此的愿景呢，还是理想呢，连让人变得稍微想要拥有愿想的浪漫的部分都存在，我觉得就是那个部分触动到了我。
——原来如此。菅田君一直以来都是以唱自己喜欢的歌为多，像从米津君那里「虽然没见过面，但我写了这个想让菅田君唱一下」这种形式收到曲子，有什么感受吗？
菅田：没有比这还要让人感谢的事情了。我只觉得这是比我菅田将晖的人生还要宏大，我作为一个男人的人生中的成事。演戏既是谎言，也是娱乐，一个役者的本质之类的东西，我觉得能够传达的人就是能传达的。而我也觉得正是这样演戏中才存在梦想，正是这样才是电影。我想音乐也应该是如此吧。
——我想米津君应该是通过电影，不仅看到了作为演员的菅田将晖，更是看到了出生至今为止的菅田君吧。正因如此才诞生了这首曲子。正因如此菅田君才会觉得「这是我作为一个男人的人生中的成事」吧。
米津：嘛不过基本上来说，我也只能写出自己在二十几年间所得的见闻而已。想让菅田君唱的心情当然100%存在，但那其实也是我自己的自我满足，到头来还都是为了我自己，这种想法也很强烈。还有就是……这曲子写得真好啊，自己会这么觉得。
菅田：那是一件很好的事啊。
米津：哈哈哈。
菅田：我觉得就是那个样子很帅啊。相遇的时候也是，一边烂醉如泥一边说『我可是天才』。
米津：（笑）
菅田：像那样创作出来的东西，就真的在世间引起了巨大反响，好厉害啊。仿佛能看到未来一样。
米津：100%为了自己而作的东西同样也会变成为了他人而作的东西，这一点我深有感触。因此，我想让这首曲子既是我的，也同样是菅田君的。第一次见面，让菅田君听了一段和声的那天，我是抱着『我写了这种感觉的东西，不觉得很有意思吗？』这样轻松的心情的……打个比方的话，就好像是我说着『扭一下这个旋钮的话人偶就会啪地飞出来哦』展示了以后被对方说『你怎么做这么奇怪的东西，你是不是傻啊（笑）』这样的感觉。我想抱着这样的心情来创作音乐。在我的根性中存在着这样的浪漫主义。因此这便是，在我心中所谓的不合理的事物。
——在那之后，应该是通过录音和拍摄MV，将曲子成形以及过目的一天，现在回想那一天是怎么样的呢？
米津：感觉就是一瞬间啊。
菅田：嗯。但是我很紧张哦？
米津：我也很紧张。
菅田：不如说，有一种不得了的事情要开始了的感觉。开始唱了以后，米津君会对我说『那这个地方就这样』什么的，像这样的互动，只有在这个时代的我们两个在进行着，这既让我觉得万分荣幸，也觉得十分帅气。但是在隐隐中也有『我在干啥啊』的想法就是了。
——但是，在一天内就把曲子成形，加入歌唱部分，还拍摄完MV，时间正是如此短暂才好不是吗？
菅田：说的也是，或许这也和这首曲子相符吧。
米津：确实如果有大量的时间的话，就不会成为这样有着刹那性的作品了。
菅田：说到MV的拍摄，当时也是够乱来的啊。
米津：哈哈哈。
菅田：『所以，要做什么？』之类的（笑）摄影师的小田（山田健人）是我的朋友这倒是不错，但拍摄的时候还只决定了坐在秋千上这一个情景。
米津：小田君真是能干啊。
菅田：对吧，干得真漂亮啊。
米津：我觉得很厉害。那绝对是除了他以外没有人能够做到的事。
——而那在成形之后，得到了众多的人的聆听、观赏、评价。获得了这样的结果，米津君有什么想法？
米津：在发表之前我就觉得自己写了首很不错的曲子，像那样得到那么多人的聆听，一方面有觉得『理所当然』的自己存在，同时『啊啊，结果是这样啊』像无关者一样的感觉也有。曲子一旦在世间公开，我觉得它就不再是能够控制在我自己手中的东西了。
——这就是时代的需求，有这么想过吗？
米津：想要创作时代需求的东西，这是我根本的引擎。所以这不是仅限于“灰色与青”的事情。
——原来如此。所以对米津君来说，这只是得到了应有的结果，是这样吗？
米津：是的。
——在菅田君心里，这首“灰色与青”有一个怎样的地位呢。
菅田：唱“灰色与青”的那段时候，我曾经是想着『我做音乐真的好吗？』的。虽然因为各种因缘契机顺其自然就开始做了，但我既不是歌唱得很好听，也不是会作曲，所以在Wikipedia看到菅田将晖词条下写着『歌手』的时候我也有过违和感……遇到米津君，“灰色与青”在世上公开，收到了反响以后，我第一次觉得『啊啊，我可以唱歌啊』。那真的是一件让人十分感激的事情。因此我有被米津君拯救了的感觉。
米津：哪里哪里（笑）没这回事。
菅田：米津君因为当时喝得烂醉所以可能不记得了（笑），第一次见面的时候你就明确地对我说过想要实现类似的事情了。『想让菅田将晖唱更多这样子的歌』之类的。
米津：说过来着吗，我（笑）。
菅田：说过哦（笑）对我来说，那非常让人高兴。啊啊，我唱歌是有意义的啊。最近作为演员的那方面十分幸运地许多作品都得到了延续，更为感激的是也获得了一些奖项，所以说不定不用做歌手也是可以的。但是，这之前在武道馆一起唱歌的时候看到的景色，若放弃了唱歌想必就一定看不到了吧。一想到若没有这次合作，无论是那高扬感，那酣畅感，那冲涌而上的战栗感我都不会有机会享受了，我就会觉得合作了，唱歌了绝对是太好了。
米津：但说真的，我觉得菅田君应该更多地唱歌。因为声音无敌好听啊。录音的时候也是，菅田君从唱出第一声的瞬间开始就让人动容。拥有着我没有的东西啊。所以我当时就觉得糟糕了。『啊，明明是我的曲子我却要被压制了』什么的（笑）。
菅田：哪里哪里哪里（笑）。
米津：现在那个电视剧的主题歌（『绝命之吻』的主题歌“さよならエレジー”）也是一首好曲子，声音也很棒。真的是，让人有『多唱一些再多唱一些！』的感觉呢。
菅田：呀，真让人开心啊。
——说到声音的话题就想起来了，两位的确是有想法相似的部分，但产生对比的部分也存在。以声音来说，有着距离感和空间感的差别，因此在组合起来的时候——
菅田：对，之前在现场和声的时候，我就觉得果然很不得了。
米津：相当舒服呢。
菅田：厉害极了。听的人的印象可能会不一样，但唱的时候有一种啪地一下世界都明亮了起来的感觉。
——因此，就算想法相似，但我认为对照的部分也是存在的。两位看彼此，有没有觉得对方和自己完全不同的地方呢？
菅田：其实，到现在还没有那么了解彼此的禀性呢（笑）。
米津：确实（笑）。
菅田：因此，要说对对方的了解还没到可以断定和自己不一样的程度，那也的确如此……在见面之前还要更不了解，我认为不同的人身上都有着不同的时代感，而米津君的却难以看透。但是见过一次面之后，我发现米津君是非常复古的一个人。尽管他给人一种走在比现在的时代还要更远更远的地方的印象，但一旦用不同的角度去看就又会有像是存在于久远过去的印象，可以说分不清时代感的地方让人觉得很有趣呢。好像回答得和不一样的地方的原问题不太相符就是了。
米津：我的话，在看到菅田君在综艺节目上侃侃而谈的样子的时候，就觉得我们不一样了（笑）。
菅田：哈哈哈哈。那个啊，是工作哦？我本来不是那么能说的人。
米津：但是，我觉得很厉害，我就绝对做不到。
菅田：哪里哪里哪里。
米津：我近年来也有为变得更开放而在努力，而菅田君则是在更早的时候就开始了，并取得了相当的成果，与之相比我果然，还是像一半闭门自守一样。
菅田：但我也是如果没有在16岁的时候出演『假面骑士』的话，也不会成为现在这个样子了。当时在事务所试镜的时候，也是几乎一句话都没说。还被社长生气地指责『你是要出演的人给我说多一点话』（笑）。所以，我觉得我们本性是相像的。我从意愿上也是想要自己包揽一切的人，但还是会有许多应付不来的东西，但米津君从一开始就是这么做的所以我觉得很厉害。不仅是音乐，连MV的画也会自己画，我觉得这又是不同于才能的一种克己求精。那种该说是埋头苦干的强度还是集中力，实在让我佩服。
米津：但是，菅田君也很克己求精啊？
菅田：诶，我很随便的哦？
米津：之前我去看了『君臣人子小命呜呼』的舞台剧，演得实在太棒了。（和生田斗真演对手戏时）两个人滔滔不绝又节奏紧凑的演技实在是。
菅田：因为那是舞台剧嘛。
米津：滔滔不绝但又有轻重缓急。一想到要付出多少才能做到这样，我就觉得我绝对做不到。
菅田：要这么说的话，我们是有了台本，有了服装，才在此基础上去做力所能及的事，但对米津君而言就是要做全部的事情吧。
米津：原来如此原来如此。
菅田：用电影来打比方就是要包揽导演剪辑音乐，当然还有灯光这些全部的工作吧。
米津：要用这个比喻的话，我或许的确是抱着创作台本这一边的人的意识。
菅田：我对那方面有着绝对的憧憬。因为尽管我想尝试但觉得自己也不会做得多好。
——刚才也有说到，两位不是在武道馆一起唱歌了吗。现在回想起那个瞬间，觉得怎么样呢？
米津：只能说，简直是感性的集合了。
菅田：是集合啊。
米津：非常棒。是一生中仅有过的几次，觉得，啊啊，我是为了这个瞬间而活到现在的啊，的其中一个瞬间。
菅田：我也这么觉得呢。就比如说去卡拉OK的时候，经常会被朋友点歌“灰色与青”。但是，要自己一个人唱那首歌实在是很难受。当然也不是不能唱，而且说起来我也没唱过米津君的部分，总觉得有些不满足和违和感。但是之前和山崎贤人一起去了卡拉OK。
米津：啊啊，就是你给我发了视频的那次。
菅田：对对，和贤人一起唱了“灰色与青”后，那又成为了不一样的“灰色与青”呢。虽然我觉得是因为那家伙有些历史所以才会有这样的结果，但那倒也挺有趣。而武道馆的那一天，正如米津君所说『是为了这个瞬间』的感觉我也很有同感。像是所有其他的一切都不需要了一样。
米津：嗯。真的是令人感到幸福的瞬间。当我说出『我们邀请了特别嘉宾，现在就让他登场吧，菅田将晖君！』的瞬间，现场的欢声比我出来的时候还要大啊（笑）。
——哈哈哈。
菅田：哪里，我当时可意外了。我还以为米津粉们肯定都很讨厌我呢（笑）。
米津：怎么会怎么会，大家都非常高兴。
——像那样珍贵的时间，不是那么容易就能创造的呢。
米津：嗯。
菅田：真的是这样呢。
——两位的关系从今往后会变得如何呢。
菅田：像现在这样公事的时间也有，普通的私下在一起的时间也有的感觉吧。
米津：我的话是想和菅田君一起去喝酒呢。还有就是有机会的话一定，让我给菅田君做曲子吧。
菅田：呜哇，非常感谢。
米津：因为这也是我个人，菅田君如果这么做一定很帅吧，的自我满足。而且大概也会是菅田君想做的事。这两者如果有能引起化学反应的瞬间的话，我觉得那一定很幸福。
——也就是说从今往后在新的合作中创造新的东西，故事将延续下去的可能性是很大了呢。
菅田：那是一定的。
米津：是呢，希望如此。
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原文：古河晋
翻译：rokushima
编辑排版：玄子
校对：画笔