西南政法大学付子堂校长访谈录：法之理在法外
法之理在法外
更具有正义感
桑磊：您认为法学专业的学习是为了让学生成为怎样的人？
付子堂：法学专业的学习，是为了让学生成为一个谙熟法学知识、通晓法学思维、具备法学理念、具有正义感的人。
自从欧洲波伦亚大学作为现代法学教育的先驱兴起以来，法学专业就是一门带有神圣感和专业性的专业，一方面，当时海商法的现实需要，要求法学专业的学子必须在法学知识、法学思维、法学理念方面有较为扎实的掌握，才能应对实践的需要；另一方面，罗马法的悠远的传统，对当时的法科学子形成了引领和指导。罗马法的复兴与近代工商业的崛起，塑造了法学服务于社会的基本禀赋。
法学专业的学习目的，是为了培养一个法律专业的合格职业者，一个掌握了法学思维和法学理念的人，一个比一般公民更具有正义感的人。这里说的“更具有正义感”，不是说我们比别人道德感更强，而是我们学的法学知识多一些，我们的法学知识有助于社会实现正义。
我们知道，中国在秦代倡导所谓以吏为师。两千年之后，我们不同意这种基本认识。在今天，法律人无疑可以基于本身的法学知识而指引普通公民的日常行为，告诉他们法律的规定是什么，法的精神是什么，这是法律人为人民服务的具体表现。
桑磊：您认为法学在思维模式上，和其他学科有何不同？
付子堂：法学在思维模式上，和其他学科有共通性，也有不同。这里的不同，体现在三方面：一是法学强调“依据意识”。强调依据，就是要强调每一个决定和行为都有来由。尤其是我国作为一个成文法传统的国家，在法律依据方面始终清晰明确。二是法学强调“程序意识”。正义分为实体正义和程序正义，实体正义固然重要，但是不能偏废程序正义。从某种意义上讲，法治就是程序之治。三是法学强调“实现正义”。正义，是法律人永恒追随的目标。正义是过程，也是结果。法学最终的目的，还是为了实现结果上的正义。
尤其要强调，法学是一门实用性极强的科学，注重的是问题（主要是纠纷）的解决，如何解决，解决结果怎样，解决的结果对当下、对未来会产生什么样的激励。因此，法学绝不是一门“权宜之计”的学问。有鉴于此，我们在教学过程中，更强调培养学生对事物整体的把握，对后果的注重，对多种利益的均衡的能力等。比如说，一个诉讼不可能是孤立存在的，它和之前类似的案件是一个什么关系？和之后将会出现的类似案例又是一个什么关系？所以，必须参照过去，又必须面向未来，面向未来看后果，即向前看（forward looking)。因此，学习法律专业，就不能只是局限于学习法律条文本身，更重要的是要绕到法律文本之后，去探索法律背后的逻辑：法律是什么？法律为什么是这样？知其然更要知其所以然。面对社会热点、纠纷，疑难案件，法律人需要的不是抢媒体头条，而是慢半拍说话；需要的不是化身正义女神的激情，而是抽丝剥茧、由此及彼、换位思考的理性。
桑磊：法学专业的学习应侧重于理论学习还是实践操作？
付子堂：俗话说“按下葫芦漂起瓢”，任何偏执于一面的做法都是不可取的。理论学习与实践操作应该取一种均衡。均衡概念来源于经济学，打一个比方，把一个小球放进一个球型容器中，它肯定会像钟摆那样运动。而当它停下来静止时的那个位置，我们就称作均衡点，这个均衡点完全可能没有落在中心点的位置。它不等同于平均。
桑磊：如何判断专业课程的重要性？
付子堂：一说到重要性，就涉及利益的取舍问题。我说过，重要性是一个相对的也是一个流变的概念。今天很重要不等于明天很重要，因此，就像歌词里唱的“痴心的脚步跟不上变心的翅膀”，我们的判断不可能时时正确、从不踏空。但是，历史发展的总体规律是相对恒定的，所以，更要求我们从历史、当下、未来三位一体的角度来体察事物，注重对事物规律的把握，注重对法律背后逻辑的谙熟，才有可能在新鲜事物面前淡定从容、驾轻就熟。同理，在对待有用性和无用性上，也不能短视。
桑磊：遇到一门重要但是自己不感兴趣的专业课程，该怎么办？
付子堂：我们说，兴趣是最好的老师。那么碰巧遇到一门自己不感兴趣的专业课怎么办呢？首先，我们应该了解，法学体系是由多个相互关联盘根错节的子系统构成的，哪一个环节的缺失，都有损于这大的体系的完备性；第二，我们还应该知道，法学作为一个整体，学习的方法其实是触类旁通由此及彼的；第三，我们必须知道，由于方法的共通性，如果不把法学作为一个谱系（family tree)而是把各专业课程看作各自为政、条块分割的碎片来学习，那是非常不经济不节约低效率的。从上所述，如果你所不感兴趣的专业课程恰恰在这个大的谱系之中，你如何回避它呢？如若不能回避，倒不如坦然面对。有些时候，适当的换位思考，换一个角度体察，你会有完全不同的结论。再则，今天不喜欢不等于明天不喜欢，所以呢，任何事情，都不要太早下结论。要渐入佳境。
桑磊：如何确立学习的目标，才能避免间歇性的郁郁寡欢或踌躇满志？
付子堂：既要立长志，同时也要常立志。立长志，是指要有一个远期的方向性的总规划；常立志，是说在化整为零的时间段内，你得有一个个小目标。只有一个个小目标基本如期达致，大目标大志向的实现才成为可能。这里就又回到我刚才强调的，要避免短视。
法理学是终身受用的人生学问
桑磊：您是如何选择法理学作为研究对象的？您认为这个学科的重要价值或魅力在什么地方？
付子堂：我把法理学作为研究对象，是个人在求学中的兴趣使然，也是我对法学的认识的不断深化使然。我是八十年代初在西南政法大学攻读法学本科和硕士学位，后来又在北京大学攻读法学博士学位的，我对法理学的兴趣和热爱，在这个过程中越发浓厚。我最初认为，法理学是法学各学科的基础理论，后来觉得这是一种认识社会的思维方式和方法；最后觉得，法理学永远是理论与实践互动的学科。永远在实践中感受法理学的魅力，这是法理学学者和学习者的幸福。法理学学科的重要价值或魅力，也就体现于此。法理学究天人之际，通古今之变，归纳实践之言。
从人类智识进化的规律而言，总是首先认识纷繁杂多的现象，进而透过现象把握本质和规律。这样做的目的，可以说，既是为了克服恐惧，同时也是增强对我们对自然、对社会的把握和掌控。庄子有云：“吾生也有涯，而知也无涯”。就是讲有限性和无限性的矛盾关系。怎么调和这种矛盾呢？把纷繁杂多的现象演进为简单清晰的本质和规律，这本身就是应对无限性的一种经济节约成本的做法。法理就是隐藏在部门法背后的规律或者说“理”，把握这个“理”将大大有助于我们对部门法，对法学整体的把握。有一种原始宗教信奉“万物有灵论”，是说万事万物的背后都有一个灵魂。法理学就像这些部门法背后的灵魂，法理学的魅力也尽在其中了。
桑磊：有的同学认为法理学理论性较强，实用价值不大，不必在此学科上多花时间。您对这种说法怎么看？
付子堂：这种看法我不赞成。我有一句话：法之理在法外。法理学讲的是法律背后普遍的规律和逻辑。换言之，法理学培养的是我们对法律方法性的认知。
如果要打一个比方来形容法理学和部门法的关系的话，整个法学体系就好比一串美丽的珍珠项链，各个部门法像一颗颗珍珠，法理学就是串起珍珠的线。没有这根线，珍珠始终是零散的个体，唯有出现这根线，零散的珍珠才有可能成为美丽的珍珠项链。它的地位是无可替代的。
法理学本身的学理要从实践中去学习和检验，这样的法理学怎么会缺乏实用价值呢？我还是提倡同学们多学法理学，同时也多多观察社会实践。
桑磊：如何判断自己在专业课程上是否合格？
付子堂：法学的学习不仅仅要解决学以致知的问题，更要达到学以致用的目的。合格与否，考试当然是一个方面；在实践中举一反三也必不可少。各个专业课程的知识，我讲过，在法学这个谱系中，其实有很多共同性的知识点，甚至很多知识是可以互释的，那么我们不妨把一个专业课程所学的概念放到另一门专业课程中去辨识其异同，分析其内涵和外延的范围，分析同一概念何以在不同的部门法中有这样那样的差异。一言蔽之，我们不能画地为牢，自我封闭，思路要开阔，目光要长远。
桑磊：对于大学法理学课程的学习，您有何建议？
付子堂：知其然更要知其所以然。要用珍珠项链“线”的理念去观照部门法，把法理学知识放到更广阔的论域中去寻找它的位置和位移。要知道法理学的点滴进步或多或少与其他社会科学、自然科学的进步息息相关。在古希腊，科学的元概念是“分科而治学”的意思。从这个意义而言，各个科学的研究对象、研究方法各有不同，但是它们在学术的终极目的上，其实是殊途同归的，都是为了更好地描述和解释这个世界。所以，各个学科的共同性也是不言而喻的。
桑磊：您能谈一谈法理学的学习方法吗？
付子堂：首先需要明白中西法理学发展的长河中，法理学试图解决的核心问题是什么？这可以算作一大波同心圆中最内核的那一个圆，然后从小到大，由内及外地去探索，用血肉去丰满这个骨架。要有一个全局观，不能碰到什么就是什么。
桑磊：有同学说，在法理学的学习中，常常抓不住重点，最终掌握的就是考试范围的那些内容。怎么解决这个问题？
付子堂：从知识的全面性系统性而言，每一个知识点都很重要；但是对于考试而言，由于篇幅有限，我们必须有所取舍，挂一漏万的情况是在所难免的。这就涉及到所谓的重点、次重点问题。其实啊，上课专心听讲是第一重要的，因为老师的教学计划里面就已经统一规划重点讲述的章节了；其次，教材讲述完毕之后，通常有一个拉通的复习，里面会再次重申或者说着重复习重点章节；再次，俗话说，知己知彼，百战不殆。我们在课后自己复习时，每每复习到一个章节，我们就要进行换位思考。怎么讲呢？就是你要站在老师（这里特指出题老师）的角度来想，这个知识点出什么样的题型是合适的、周延的，选择题？材料分析题？或是辨析题？等等，不一而足。当然，这个方法不仅仅适用于法理学，对于法学的其他课程，也同理适用。
实际上，我不大赞成这样的提问，因为这个问题表明把考试和考试范围看得太重了。必须明确一点：考试只是为了考核学生的学习情况。考试的目的是督促和阶段性考核，学习才是终身的使命。即使你通过了本科阶段的考试并取得高分，这只表明你的本科阶段的法理学学得不错，而不能代表你已经学有所成。
我希望同学们不要把所谓的考试范围当成学习范围。请记住一句话：法理学是终身受用的人生学问。
桑磊：能否请您推荐一些专业图书？
付子堂：入门阶段，可以读西南政法大学的《法理学初阶》。这是“西南法理学派”献给法学入门者的一份礼物，这本书力图言简意赅，同时明显易懂，既全面讲解法理学概要，又试图让同学们能够愉快接受和型塑法理学思维。
深入阶段，可以读美国法学教授博登海默的《法理学——法律哲学及其方法》。这本书是深受西南政法大学法学文化浸染的已故著名学者邓正来先生的著名译作。这本书在中国的价值，超过了博登海默在美国本土的影响。从上世纪八十年代开始，这本书就成为法理学的入门作品，到现在也不过时。究其根本，它综合各派法理学之所长，简约而面面俱到，而又博采众长，这是其长盛不衰的原因。
再深入阶段，可以阅读瞿同祖先生的《中国法律与中国社会》。这是一本法律史和社会史的名著，同时，也让我们了解中国古典社会的法律运作状况。一个国家法律制度的形成，有深刻的当代原因，但是也有古典渊源。读本书，可知古典，可思当代。
桑磊：学习哪些社会科学的知识对学好法律最有帮助？法学专业学生应该怎样拓展学习范围？
付子堂：徒法不能以自行。就像我在一开始就强调的，法学是一门涉猎非常广泛的科学。它和经济学、社会学、历史学、哲学、文学等社会科学都有着千丝万缕的联系。
在我看来，本科阶段乃至于硕士研究生阶段，都要着力于知识面的拓展。比如经济学，为什么会有经济学？或者说经济学产生的社会基础是什么？通过学习，我们知道，经济学产生的一个基础或者条件就是“资源的短缺”，而法律为何而产生呢？法律产生的一个重要原因就是“人性的不完美”，进而可以说到基于“世界的不完美”。你看看，这两根学科的共同性不就一目了然了吗？都是应对“不完美”而产生的。再比如说，法律与文学，在文学作品中，我们既可以找见“作为文学的法律”，也可以找见“作为法律的文学”。这样一来，法学和文学就不再是各自为政的独立个体了。顺着这个思路去想，必然得到一个令我们喜悦的答案：各门社会科学是如此广泛地联系着的。
桑磊：近年“阿尔法狗”战胜人类棋王的社会反响非常热烈。像大数据、人工智能这些社会热点问题，法律专业学生有无学习、了解的必要？
付子堂：极有必要。大数据和人工智能是时代话题，是人类社会的前沿实践，是法理学必须面对的新兴研究对象。法律专业学生应当随时跟进相关新兴学科的进展，做到胸中有数，眼中有物，心中不慌。
桑磊：很多同学反映，在外语学习上花费了很多时间，近期社会上也有质疑学习外语的价值的不同声音。您觉得对待外语学习的正确态度是什么？
付子堂：第一，外语是一种重要的工具，经由外语，我们可以和世界其它国家有更广泛的交互往来。他山之石，可以功玉嘛。很多时候我们是通过了解别人进而认识自己的。因此，学习外语，学好外语是很有必要的。
第二，回到我前面说的“吾生也有涯，而知也无涯”，知识是无限的，而精力是有限的。不是鲁迅所说“时间就像海绵里的水，挤一挤总是有的”。因为海绵里的水它是一个给定值，总有挤完挤干净的时候呢。
第三，学习外语是一个长期不间断的过程，不可能一蹴而就一气呵成，之后就万事大吉束之高阁了。因此，我们要合理分配时间，积极利用一些鸡零狗碎的时间碎片来学些外语，并且持之以恒。
第四，学外语用的是一种线性的发散性的思维，和法学“大前提—小前提—结论”的三段式思维是截然不同的，它真的刻印拓展并深化我们的法律的学习和理解。
桑磊：作为法学本科生，应在什么阶段确定毕业后继续深造还是直接就业？如继续深造，应如何选择专业？
付子堂：一般来说，大三下学期可以着手思考这个问题。如果要深造，也要分两种情况来看。一种是选择法学以外的专业，另一种则是继续留在法学领域。选择法学以外的专业，换一种研究对象换一种研究方法，这个完全没有问题；如果选择留在法学专业继续深造，知识具有了一种深刻的连贯性，基础夯得相对比较扎实，这对于出成果而言是更为有利的。在法学内进行专业的选择，比较妥帖的做法是把兴趣和和志向结合起来考虑。但是既然是法学学习的提高版，我们就不能仍然满足于对现象本身的分析，这时更需要努力建立起理论框架和理论支撑，一言蔽之，不管是选择哪种专业，理论的提高和深化都是不可或缺的。
桑磊：您认为法学专业的学生除了具备专业素养外，还需要培养哪些素质？学校的通识教育如何来配合法学专业教育更好地帮助学生发展？
付子堂：我校一直致力于通过通识教育来培养学生的综合素质和能力。中学的文理分科造成的一些弊端，也是我们试图在大学阶段克服甚至是消除的。有鉴于法学涉猎的广泛性，法科专业的学生还应该具有相当的文学、历史、哲学、经济学、数学等学科的素养。
作为综合性大学，我校设有法学以外的多种其他专业，它们的存在，可以使学生有机会也有可能拓展自己的知识储备和素养。另外，我校有大批优秀的法科专业教师，他们本身的学贯中西、博闻强记、知识面宽广也是学生拓展综合性知识素养的一个重要的有利条件。潜移默化，日积月累，积硅步，成千里；积小流，成千里。我相信，是可以有所增益的。
桑磊：您认为学校对于法学专业学生的职业发展规划和职业能力培养可以开展哪些有效的措施？
付子堂：请进来，走出去。大体而言，法学是一个与人打交道比较频繁的学问。请进来，是指我们聘请了校外导师，他们大多来自于公检法部门、律师事务所、政府各职能部门、知名企业等，都是各行业的行家里手，他们以自己的亲身经历，手把手教导学生，为他们进入职场上好第一堂课，这方面，虽然不能说战果辉煌，说成绩斐然却一点不夸张；走出去，是指学校下到各学院，定期组织学生校外实习。这方面，我们花费了大量资金和人力，建立实习基地，畅通校方（院方）与实习生接收单位的互动交流，努力为学生营造良好的实习软环境，真真正正做到让学生学有所获，受益良多。在挖掘有效措施方面，我们认为还有许多空间去拓展。
桑磊：您认为法学专业学生如何在创新创业领域有所建树？
付子堂：要敢想敢做。人不是生而知之的，后天习得是求知的最重要因素。所以，学习的过程也是一个试错的过程，不要怕错，经由试错，我们才可能明白什么是正确。年轻人要避免做一个精致的利己主义者，不能锱铢必较，要甘于付出。我认为，因势利导、因地制宜的创新是可欲的也是可行的。体验本身具有独立的价值。
桑磊：如何看待大学本科阶段的法学教育与法官、检察官、律师等法律实务工作的关联？
付子堂：大学本科阶段的法学教育，首先是打基础的阶段，好高骛远不可取。但是，我们也要看到，打基础不仅是打理论知识基础，也是打必要的实务工作基础。法学教育和法官、检察官、律师等法务工作具有天然的亲和力，学生在学习阶段要把当下的学习和未来的职业取向结合起来。假如一位同学大学一年级至三年级以学校老师为师，四年级以法、检、律师实务部门的资深人士为师，我相信他的收获会非常大。
桑磊：如果能够时光倒流，您重新回到大学本科的校园，您会怎样度过大学四年？
付子堂：好好读书，更加深入阅读经典作品；多听讲座，深入追踪法治前沿，把握改革开放历程。
桑 磊：您能否送给所有的法学本科生一句话？
付子堂：法之理在法外。
付子堂
1965年10月生，河南省南阳新野县人。西南政法大学校长，法学教授、法理学博士生导师。第六届“全国十大杰出青年法学家”，首批“中国当代法学名家”，享受国务院政府特殊津贴。中国法学会常务理事、学术委员会委员、法理学研究会副会长、法学教育研究会副会长，教育部高校法学学科教学指导委员会副主任委员。
在《人民日报》、《光明日报》及国家级权威期刊或核心期刊上发表学术论文100余篇，主持和主研国家及省部级科研项目20余项，出版法学教材、专著、辞书等余40部。出版《法之理在法外》、《法律功能论》等著作20余部，其中主编高等学校法学核心课程教材《法理学初阶》、《法理学进阶》、《法理学高阶》，构成“法理学三部曲”。
桑 磊
2003年毕业于中国政法大学研究生院，进入司法部考试中心工作，历任主任科员、综合处副处长、命题处处长。2017年2月辞职，现致力于法律教育及考试图书出版工作。主编《法学第一课》、《风雨考研路》等图书。