许倬云：逆全球化也是全球化的一部分

以下根据许倬云先生2020年9月10日在高山大学、许倬云说历史（公众号：hsuhistory）、美国厚仁教育集团联合出品的许倬云“十日谈”第六期部分内容整理而成。

※整理丨张明
※编辑丨朱珍 

这一讲主要谈谈经过这次瘟疫以后，世界市场化的情况将会如何。

全球化市场需要美国回归

中国最早发生瘟疫，但经过迅速局部化、当地化，现在几乎控制好了。其他各国的情况也越来越好转。

美国后发，可是最近看来，美国的灾情全世界最严重。原因是最高的指挥官、总统先生特朗普指挥失当，他耽搁了时间，走错了方向，而且跟专家们的意见不断发生龃龉。

这个情况下，过一阵，如果各处能逐渐恢复正常化，美国能不能恢复正常化还不好说。

美国经济损害的严重性愈来愈显著。而政治竞选期间，因为族群观念、警民冲突、种种抗议等，造成了全国性的对立。

但总统希望这次全国性的对立继续延续下去，因为他可以用这个力量拉拢一部分人作为他的铁票。于是，这个国家因为灾情而造成的分裂和混乱还会延续下去。

全球化的市场经济在美国还没有回入大网络的时候，是有缺陷的。各处别的国家会等待这个市场化重现。比如中国已经很愿意再恢复到全球化的上下游合作、分区合作、垂直合作等情景。

各处都正在一天天的恢复，可中间缺少一个重要的参与者，这个参与者就是美国。

不能顺畅地参加全球化的市场经济，对美国经济产生的损害比任何国家都大。各处逐渐恢复元气，而美国跟每处都在作对，美国的经济发展不会顺畅，只会衰落更快。后果是美国将被置于世界之外，同时，也会相当程度地阻挡、延迟全球化顺利发展的进度和方向。

全球化已经到了无可挽回的地步

世界全球化或者说生产、分配的全球化是在所难免的，而且已经进行了很久。最近20年来，全球各处都在一步一步地走向全球化。世界贸易协定、各个地区的各种协定、国与国之间的免税或者优惠都是为了这些。

最近的全球化，是手机带动的。我们可以看到，第五代移动通信技术（5G）效果很显著，今天全世界不被数据化服务覆盖的地区已经不太多了。这种数据化的合作应当是跨全球的。

5G时代，不同城市之间完全可以在工作站连接成一条线。这是一个大的网络，可以用无穷无尽的新设备去得到过去没有办法得到的数据。

大数据分析使得数据可以很快被消化、分类、整合，形成选项让人做最后决定，根据最后决定采取很多举措。这种工作，假如停止了全球化，经济也会停止。

资金的流动背后本身也靠全球化的信息与数据流通，这个不是能停止得了的。

全球化过程之中，美国一直在推动全世界科技合作、运用科学技术拉动工业，无可否认在这个总的发展方向上美国尽了最大的努力，而且功劳甚大，在世界经济史上无可被避免，一定是最重要的里程碑。

但今天到了快要成熟的时候，美国却要搬起石头砸自己的脚。

特朗普上台以后，他破坏了许多关税协定，退出了很多区域性的合作协定，也不断地突破全球化的原则，抵制商品，挑一些国家尤其是中国的毛病。

他觉得其他国家的发展对美国的发展不利，不能让另一个国家来损害美国的利益，美国的利益最高。

这些事情使得全球化的工作没有办法进行，碰到许多过不去的难关。

全球化已经是到了无可挽回的地步，全球化是不能回头的工作，必须要继续前行。

特朗普的任期是有限的，他的任期完了以后，我想大家还是会恢复全球化的工作，使得一部分逆全球化现象退散。 

给中国的一些劝告

另外一方面，我对中国也有一些劝告。

中国诚然在几十年来进步巨大，尤其最近二三十年的进步相当惊人。作为海外的华侨，看到进步当然很高兴了。一个大贫困国脱了贫，社区结构不一样了，中国有了新的面貌。这个面貌是值得我们骄傲、值得替中国高兴的。

这种情况得之不易，希望大家不要轻率，不要以为自己是大国了，得意而忘形。

我们知道，世界第二大经济体出现的主要原因是中国用廉价的劳力、廉价的水、廉价的空气、廉价的资源以及廉价的土地改造作为生产基地的条件，世界各处的生产业都跑到中国去了，中国就占了这份的利益。

这个利益得来不易，牺牲也很大，将来我们需要支付。今天得来的利息要付出去，得来大的获益要在将来一并分出去，比如自然生态，比如土地不够用。所以大家要谨慎，我希望中国保持战战兢兢，保持继续成长的动力，我们还有许多路要走。

日本应该是我们的朋友，但不幸做过敌人。日本有它可恨之处，发动过战争侵略中国，无可赦免，但近邻何必做敌人呢？我希望将来永远不要再做敌人。

先母曾跟我讲，“这个日本不会亡的，它会重启，重启时会比以前更好。记住，我们估摸着还要跟日本较量一次。”

老人家有这种远见，但盼望这种较量不是枪炮之较量，而是在各个其他方面比高低，比优劣。

不要说别的，单拿诺贝尔奖为代表的话，中国人海内外加在一起还不到10个，但日本一年来一个，各种各样的科目都有。
日本几乎是每一年都有相当重要的新的科技贡献给世界。
日本的学校里面，培训的学生不需要留学，因为他在本国就学得很好。

日本是全世界工业比重很大的一个国家，日本的汽车曾经称霸全世界。今天来看，日本又有一个现象，那就是日本公司转型转得很快。

我有朋友在日本调查过，一百多家百年字号的老公司，过去曾经做过很有光辉的工作，现在都在改行，从汽车、轮船、肥料、摄影机等改成新的行业，改成跟信息产业、数字化工业有关的行业。
今天做晶片用的材料跟过去用的晶片完全不是一回事，今天许多机器里面的薄片比最好的摄影机的软片还要精、还要薄、透光性还要强。一个重量级的汽车公司不再生产旧款汽车，转而生产新型的汽车，小而轻便得几乎可以随时代步，随时彻底有新的汽车。日本将来工业的进步不可限量。

我们看到过去的敌人起来了，深为他们感到幸运；同时也要警戒，如果我们不好好做，他们还会再欺负到我们头上。

我希望不再听见“厉害了中国”的论调。中国厉害，是花了本钱的；中国厉害，要防止停顿；中国厉害，要防止被别人堵塞。特朗普是暂时的现象。乌云过以后，还会是明月满空。

世界永远在不断地竞争，这是在全球化过程中不可避免的事情。

没有哪个种族有先天性的优秀——优秀的是文化的优秀，不是人种的优秀。而文化当中，有些优秀的地方也是另一方面的缺点，这都是需要我们警惕、需要我们注意的。

我今年90岁，对今天世界的转变头昏眼花，但是还要保持自己清醒。变化之中是机会，变化之中也是危机。要警惕、要小心。这几年来，我们对外的交涉拿捏的尺寸和分寸还不错，我们既不要过硬也不要过软，一切都要在适当的尺寸上适当把持住。

Q&A

全球化会转变成全球和网络化

 

唐世平

复旦大学国际关系与公共事务学院教授

教育部"长江学者"特聘教授

2008年金融危机和2020年疫情之后的全球化会有比较大的改变，以后的全球化和此前的全球化应该有所不同。

在这样的背景下，世界各国对全球化的适应与调控将不同，人类社会与生活方式会有不同。对此，许先生您怎么看？

许倬云：这是大课题。

第一，整个瘟疫以及最近发生的两次全球性的危机以后，我们更加了解到，全球是一整块，谁也躲不开谁。瘟疫的传播不会因为国界线停下，它是无处不到的，也不会有穷和富的差别。全世界结为一体是无可否认而且还在继续进行。

第二，美国一直在调节自己的市场结构。

美国曾经有过大卖场、大百货公司，慢慢发展到中等的、大批的外货进来，以及沃尔玛的廉价销售；等到最近，亚马逊的送货到家代替了许多店家。这次瘟疫以后，商品从中小型店家直接到消费者手上的最后一环将要被取代。

下一步我估计，运送到家的业务会更彻底。因为可以在网上选购、网上配货，最后一公里可能会分区建小仓储，自己取货；或者加一点钱送到家门口。我看将来会是这样的取向。这就代替了分散的市集、市区。

都市化现象是逐步集中、逐步扩大，现在是反方向而行之，商品直接从生产者到消费者手上，减少了许多中间的过程。

这个大的改变好处和坏处都有。好处是全球性的运输、全天性的周转很容易，坏处是人跟人在大都市里面是“比邻若天涯”，隔壁的人都不见面。

将来这种情形会更甚，除非特地约好朋友见面，否则就不会再见面了。像我们和朋友过去两三个星期谈一次话，在家里会餐或者到公园里见面。现在因为瘟疫的关系，很久没有见面了。

都市可能会慢慢解散，全世界变成许多大网络、小网络，每一个人都是网络的终点站。

今天许多的广告主要慢慢没有了，商品的转手要靠实际的品质来决定。在商业世界，很容易决定哪种商品有销路、哪种商品没有销路。而因为输送网之间要加快拣选的速度、加快运送的速度、加快退货换货的速度，这些人工来不及做就要加大自动化的投入。

将来整体上全球化不会变，会转变成全球和网络化。网络、人工智能化、数字化这三个东西叠加在一起，笼罩在人身上，这个改变很大。改变人的生活方式要在这方面着手的话会很容易下手。

将来的作战是没有硝烟的战争，是网上的战争，我预估会出现。

将来怎么调控？要国际协作、国际合作。像特朗普的这种霸主性的做法行不通了。

下面要协调信息，学校的教育要更多地讨论怎么利用信息而不是被信息所用；人与人之间的信用、信誉、信任不能再靠当面握手谈话来识别，要靠对过去的信用的自动化的核实和核对。

将来的世界会和今天不一样。人的天然的部分会逐渐减少，而信息的部分增加，人工智能加在里面，云的使用与用处会更多（将来不一定叫“云”）。人跟自然的结合是经过这套东西（信息、人工智能、云），而不是情感智慧了，这是我的预测。

调控要靠大家合作，还要靠另外一套知识。那一套知识要有电子方面的、社会方面的、经济方面的知识，要有历史文化的自觉性。

文化会慢慢混同，彼此学习好的，丢掉坏的；人与人之间不必对立，要形成和谐。中国文化是和谐包容的，我希望中国的这部分文化有一天可以扩而大之，被世界各处接受。

内循环与外循环之间要有华人循环

 

唐世平

复旦大学国际关系与公共事务学院教授

教育部"长江学者"特聘教授

从1978年到2008年/2010年期间，中国的崛起很大程度上得益于二战后的全球化和中国基本被西方大致接受。

如今有很大的不同，今后中国的发展可能会受到不少限制。这也是内循环、双循环的背景。不知道许先生怎么看这个问题？

许倬云：中国是大国，在发展最快的那一个时期，如果没有很大规模的内循环的空间和资源，中国不容易跨过门槛。

那道门槛有大陆本身的资源、政策，了不起的工作人口；海外华人因为血浓于水，香港、台湾、新加坡以及海外许多专家学者都在投入那一段重建工作，都多多少少有贡献。

中国开始改革开放，经济准备起飞的时候，台湾的退休官员、企业家们先后参与谈话，讨论怎么帮忙，怎么提供经验和想法。资金方面，台湾那时刚刚兴起对外投资，台商就开始到大陆投资。

所以，将来内循环与外循环之间要有华人循环，这个不要小看。怎么样把海外华人世界与内循环套叠在一起，对双边都有用。

外循环方面，我们当然希望开放投资，世界的生产基地移到中国一部分，中国的生产基地移到外围一部分，分工合作。“一带一路”不要专门变成我们的工具，“一带一路”是全球的公器。

我们修的路我们受益，但不要把这条路当作束缚人家的工具，也不要当作国际争霸的武器，那样会遭人忌恨；尽量与人为善，尽量与人合作，合作总比对抗好。

美国的遏制工具：美金、专利权

 

沈康 

高山大学2017级学员

朗闻投资管理合伙人

现在我们处于和美国被迫对抗性的局面。除了鼓励美资企业撤出在中国的投资，鼓励美资企业在其他发展中国家建立供应链以外，您认为美国在经济层面还会对中国采取哪些措施来遏制中国的经济发展？您认为中国最应该担心的是什么方面？应该如何应对？

许倬云：我想在纯经济层面：第一，美金是世界货币标准，用美金来操纵是它的工具之一；第二，当代商品中的科技有专利权，而且专利权很难切分，你中有我，我中有你，美国可以拿专利权做文章纠缠你。

当然，它最厉害的还是拿美金做文章。美金本身已经超载，美金作为世界货币不需要发行这么多。超载的部分它用来发展军事和工业，一手拿钱，一手拿飞弹。这部分的钱最后转嫁到全世界使用美金的人的头上。

现在我们正在经历从来没有过的局面——世界的全球化，全球化里面找不到一个标准货币，黄金不够用、石油不够用、一篮子货币不够用，美金一家独大更不好。

我有一个想法，由全世界出钞国家前五六名在联合国机制里成立一个信用合作（Credit Union），国际商品交易的时候用“Credit”代替两家共同接受的货币，或者用其它商品代替，摆脱美金独霸的局面。

我的想法来自中国的“打会”（一种民间资金互助的方式）这种很原始的方法。

逆全球化也是全球化的一部分

 

罗旭

高山大学2018级学员

纷享销客创始人兼CEO

全球化市场经济让绝大多数人受益，理论上应该是趋势，但当前全球化的逆流趋势明显。

您觉得本次逆全球化的趋势，是会在危机过后烟消云散，还是真的将进入历史性周期的拐点？

许倬云：逆全球化不是转折点，也不是意外；从现象方面讲，逆全球化也是全球化的一部分。

如果今天没有这么多空中飞机来往，没有这么多旅客来来去去，没有这么多国际交往和许多商货运来运去，许多疾病的传染没有这么快。没有资讯的话，死了一千万大家都不知道。这些是全球化里面恶性的“副产品”。

口罩连工艺品都谈不上，为什么到今天美国居然口罩不够用，这是荒唐的事情。这都是各处经验、各处设备没有得到适当的周转，是周转的缺失。

很可惜，很多国家遏制或者延缓疾病危机的机制没有传输到别的国家，有的国家像美国不肯学习。如果好的机制能够传输到别处，大家一起做的话，疾病控制就容易做得多。

但这样的逆全球化并不能算特例，只能说是全球化的一部分。

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