上帝的错觉？牛津大学教授的辩论（二）
The God Delusion Debate
上帝的错觉辩论
[第2部分]
理查德•道金斯 vs 约翰•莱尼
Richard Dawkins vs John Lennox
2007年10月3日 | 美国阿拉巴马大学
引言
记得同学之间曾流行过一本书，叫《自私的基因》。直到很多年以后，我才把这本书和积极无神论者道金斯联系在一起。塔城这几期的推送是关于道金斯的另一著名作品《上帝的错觉》。如果的成长背景是无神论教育，那么读道金斯大概不会给你什么非常新鲜的东西。但我们要推送的东西就不一样了。
塔城近三期翻译了道金斯和另一位牛津大学教授（John Lennox），就《上帝的错觉》一书的主要观点进行的逐一辩论。盼望他们之间的思想交锋能够提供给你一些新的视野。
本期是辩论的第二部分（👉第一部分），包括三个主题：“科学支持无神论而非基督教”、“除非解释谁设计了设计者，否则设计毫无意义”、“基督教是危险的”。
辩论由Fixed Point Foundation (www.fixed-point.org) 举办，英文文字稿由www.proTorah.com提供 。塔城翻译整理，仅供交流。
理查德•道金斯博士
Dr. Richard Dawkins
英国演化生物学家、动物行为学家，作家，牛津大学教授，新无神论者。
约翰•莱尼博士
Dr. John Lennox
英国数学家，科学哲学家，护教学家，牛津大学教授。
Second thesis: “Science supports atheism not Christianity.”
第二辩题：“科学支持无神论而非基督教。”
下一个辩题是“科学支持无神论而非基督教”。就这一辩题，道金斯教授，我想读几段从你书中摘录的内容。第一段在第67页，你征得你的同事——芝加哥遗传学家Jerry Coyne——他的同意，引述了他的话，他说：
“致像道金斯和E.O. Wilson（著名的哈佛大学生物学家）一样的科学家。真正的战争发生在理性主义（rationalism）和迷信（superstition）之间。科学不过是理性主义的一种形式，而宗教则是最常见形式的迷信。”(Dawkins, 2008, p. 67.)
在前面几页，在59页，你写道：
“NOMA”（这是宗教和科学不不重叠的观点；non-overlapping magisteria） (Dawkins, p. 59).
道金斯：
首先，我想回应约翰在上一部分谈到的内容。我更希望探讨以对话形式进行。当你说信仰是理性的且有证据作为基础的时候，我想说如果真是这样，那它还是信仰吗？如果有证据，那么为什么还要称之为信仰呢？你可以说它不过是证据。你还提到爱因斯坦的相对论当中对相对信念是以证据为基础的，当然如此了，证据是至关重要的。我的意思是，爱因斯坦的预测符合观察到的事实，也符合整个理论体系，我们只需要在没有任何证据的情况下使用“信仰”这个词。
莱尼：
不，并非如此。我想你在你的生活里也有信仰。它们是否有证据支撑呢？
道金斯：
是的，相当多的证据！让我们推而广之。不要局限于我个人的生活。让我们笼统地说，我们如何确知某人爱我们呢？对吧？你用了“信念”这个词，但是实际上使用这个词不对。
莱尼：
不，这个词可没错。
道金斯：
你知道为什么，你知道你的妻子爱你，是因为有各种各样小的暗示，声音中的停顿，小小的眼神，这些都是证据。这些是非常好的证据，而不是信仰。
莱尼：
没错，正是如此。
道金斯：
好的，这成了用词问题了。
莱尼：
我认为你受康德的影响很深。
道金斯
Dawkins
嗯，让我们继续吧。我们现在在讨论什么观点呢？似乎和从《上帝的错觉》引用的段落没有多大联系。你读到的是Jerry Coyne有关超自然主义和自然主义之间真正的战争的一段话。这段话的背景是美国教育中的创世论（creationism）和进化论（evolution）之争。美国教育存在一些问题，有一些傻子正在尝试将创世论引入美国的学校，这显然对科学非常不利，我在科学领域的同事对此非常担忧，并试图全力迎击。
他们抱怨说我并没有帮上什么忙，还说我在某种程度上在惹麻烦，且公开地说是我对进化的理解导致我走向无神论。此外他们还说对了一点，假设我被法庭传唤去做有利于进化论和反对教创造论的证明，而律师说：“道金斯先生是否真的认为进化论已经为无神论做好准备？”我应该说是的，于是他会转向陪审团说我的案子结了。对科学而言，将无神论和进化论统一起来并不会有什么好处。这是Jerry Coyne他那句评述的背景。Coyne的意思是：如果你只是关心在美国的校园拯救科学这一狭隘的政治斗争，那你应该闭嘴，停止谈论无神论。另一方面，如果你的想法和Coyne一样，认为真正的战争是在超自然主义和自然主义之间，那么你会说进化和创造主义之争只是一场局部冲突。
真正的战争取决于更为深刻的东西。这就是这段引述背景。NOMA是你读到的第二个引文，就是非重叠教权领域(NOMA, Non-Overlapping Magisteria)。已故的Stephen Gould认为，科学和宗教之间并没有真正的斗争，因为他们是不重叠的教权（magisteria），是不同的东西，是夜间航行的船只，它们之间并没有接触。它们是完全不同的东西。我一点也不那么认为。我认为宗教某种程度上是关乎科学的；我认为宗教有关宇宙的主张是一种科学性主张，我想约翰会同意这一点。关于宇宙的主张是科学主张，有上帝的宇宙和没有上帝的宇宙是截然不同的。
科学方法是适当的方法，或者至少是一种科学的、恰当的思维方式，可用于决定我们生活的宇宙到底有没有上帝。当你探讨神迹（miracles）时这一点变得更明显，我的意思是，尽管许多老练的神学家可能会宣称他们并不相信神迹（miracles），但很明显，那些平凡的普通人，那些去教会的平凡淳朴的人，他们深信神迹，而且很大程度上起初是被神迹吸引而去教会。
如果奇迹存在，那么奇迹就应当通过科学手段来考量。如果有童女怀孕生子，如果有人从死里复活，这些都是严格的科学主张，很难核实，但正如我在《上帝的错觉》书中所说的，假设想象有DNA证据被发现，表明耶稣从来没有一个父亲，耶稣确实是童女所生，那么你可以想象会有哪个神学家说：“哦，不，这是不相关的，它们是独立的教权（magisteria），科学和这件事无关。”他们当然不会这么说。科学和这件事有莫大的关系。这就是我想就NOMA要说的话，我想我已经用完了五分钟。
莱尼
Lennox
我非常赞同理查德在NOMA将科学与宗教分开这一点上的看法。实际上，如果你仔细了解NOMA的细节，你会感到不安，因为它说科学有关现实层面，而宗教关乎其他层面，我当然对这种说法无法苟同。你说的没错，我完全同意将科学所拥有的逻辑分析的模式引入，来处理许多基督信仰的核心主张。我想再延伸一点。这是历史科学，我们处理的是过去所发生的实际。基督信仰在技术层面是可证伪的，我非常认同这一点。
我们现在的论点是：科学支持无神论而非基督教。我认为无神论对科学造成了严重的破坏。想想所有科学家所持有的基本假设：我们相信通过理性，宇宙是可以被理解的。我觉得很有意思，尤金·保罗·维格纳（Eugene Wigner，美国物理学家，1963年获诺贝尔物理学奖）和阿尔伯特·爱因斯坦（Albert Einstein）这两位杰出科学家都使用了“信仰”这个词。他们无法想象一个没有这种信仰的科学家，他们指出必须相信宇宙是可理解的，然后才能进行任何科学研究。科学本身不会给你这样的信仰。现在有意思的是：假设我们在讨论两个世界观（无神论和有神论）的背景下来讨论这个问题，无神论告诉你说（至少理查德在他的书中告诉我们）：
“既然人类的生命是通过（未经引导的）进化而拼凑在一起的，那么我们对世界的看法就不太可能是准确的了。”
确实如此。如果你是一个还原论者，那么你必须是个唯物主义者，将信念还原为物理化学上的神经结构，会引起巨大的问题。如果最终我的信念，我的理论，我的科学最终都可以归结为我的大脑中原子通过未经引导、随机、无意识的过程产生的运动，我为什么要相信它们？换句话说，就像坐在树枝上的人切断了他们所坐的树枝。因此在我看来无神论实际上非常严重地贬低了科学工作。对我而言，这是无神论的致命缺陷。
我认为，一种旨在从非理性中推导出理性的论证，甚至没有被提升不配成为一个“理性的错觉”（intelligent delusion）。这在逻辑上是说不通的。但有神论告诉我们，科学合理的根源、至少能够借由人类智慧来探索宇宙的根源，是因为创造宇宙的同一个上帝也创造了人类的头脑。因此这就是基础，当我们回归基础，再来看科学本身，我们就有了微调宇宙（fine-tuning of the universe）。事实上，自然界的基本常数必须非常准确才能拥有像这样的宇宙。现在我知道有些人“更喜欢”（马丁·里斯爵士Sir Martin Rees所用的词）多元宇宙的解释，但在我看来多元宇宙实际上并不能解决逻辑问题。我对阿诺·彭齐亚斯（Arno Penzias，因发现宇宙微波背景而获得诺贝尔奖）的想法非常感兴趣，他说：
“天文学带领我们认识了一个非同凡响的事实：一个从无到有的宇宙，却恰好有着一个极为精细的平衡，恰好提供了生命存在所需的正确条件，这个宇宙有一个所谓的超自然计划。”
因此，物理学关注的常数，一系列非常非常具体的数值，引出了这样的结论。有意无意的，圣经很容易被忽视（至少在《上帝的错觉》这本书中）。彭齐亚斯补充道：
“我们所拥有的（有关大爆炸的）最佳数据和我所预测的完全一致，如果没更多的数据，至少还有摩西五经、诗篇和整本圣经。”
Third thesis: “Design is dead unless one must explain who designed the designer”
第三辩题：“除非解释谁设计了设计者，否则设计毫无意义。”
道金斯教授。我明白你想要在一些方面来回应莱尼教授，我想接下来的主题和我要读的摘录都能够推进接下来讨论的议题：“除非解释谁设计了设计者，否则设计毫无意义”。这里，我要读的是你在书的109也写到的内容：
“整个论证转向了一个熟悉的问题‘谁创造了上帝？’，最善思考的人们通常都会发现这个问题。你不能用一个作为设计者的上帝去解释有序复杂性，因为任何能够设计些什么的神都必须复杂到同样的程度，这样的复杂性本身就需要解释。上帝呈现出一种祂自己无法帮我们摆脱的无限倒退。就像我会在下一章说的，这个论证表明，在技术上无法被证明的上帝，其存在的可能性几乎为零。”
道金斯
Dawkins
首先，我对于“圣经预言了大爆炸”这种说法，一点都不感到奇怪。因为只有两种可能性：宇宙有一个起始点或宇宙是自有永有的。在二者中间预测其一，一点都不令人吃惊。
莱尼：那么至少，圣经的预测是二者中对的那一个。
抛一枚银币，你就会有50%的几率得到正确答案。没错，“不解释设计者的设计论毫无意义”。当我说“设计毫无意义”的时候，我跳过了许多内容。我想，约翰大概和我一样， 都同意生命是可以被解释的。达尔文解释了生命的起源，所有严肃的科学家都不怀疑这个理论。因此，我们回到比生命起源更难的讨论：宇宙的起源。这的确是非常困难的问题。我们不知道答案。我们从本质上了解了生物学；但是我们还不了解宇宙学。某种意义上，我们可以说，宇宙学还在等待着“达尔文”的出现。
作为对前一个问题的回应，约翰提到宇宙常数的微调理论。这是没问题的，许多科学家、物理学家持有这一观点：物理学家必须先预设大约六个宇宙常数，才能够推演出其他的解释。这些常数是必须被事先假设的。你无法解释为什么存在这几个常数，而且物理学家计算出，一旦这些数字稍有不同，宇宙将不复存在。我们也不复存在。宇宙将在最初的10的负24秒消亡，我们不会存在于此，其他事物也会如此。
再一次，引入设计者这一简单浅表的想法变得颇为诱人，这个设计者在大爆炸的时候调节了宇宙的旋钮，让宇宙恰恰处于重力、强相互作用、弱相互作用等常量的正确值之下。但是，对我来说，这显然是一个无效解释，正如引述里说的：“谁设计了设计者？” 你只是说：“无论如何，旋钮就是被调到了正确值。” 这实际上等于什么都没说。你说：“啊，有一个神知道怎样设置正确值。” 那么，如果你要假设如此，你不过是弃守立场而已。
当然，一些物理学家在解决宇宙常数问题的时候，并没有涉及上帝。而是援引了人择原理：“是的，我们存在于此，所以我们必定会在一个能够支持生命的宇宙之中。” 我对这个论证本身并不满意，就像约翰•莱尼说的，一些物理学家通过多重宇宙的理论（我们的宇宙只是许多宇宙其中之一）来解决这个问题。这像是宇宙泡沫，而我们所在的这个宇宙，不过是亿万宇宙中的其中一个泡泡，任何一个宇宙都会有不同的基本常量。绝大多数的基本常量，不会适于造成任何形式的稳定存在，以及那些支持达尔文生物进化的化学及其他条件。
这些宇宙中的极小一部分具备那些支持达尔文进化的条件。这极小一部分也包括了我们身处的这个宇宙。人择原理，即我们不得不身处一个支持生命的宇宙，再加上多重宇宙原理，至少提供了一个过程中的满意答案，毕竟出于我刚刚提到的原因，造物主不可能是一个令人满意的解释。接着，我们就可以讨论一个能够产生星系的宇宙，一个能够产生化学而最终使生命伊始的宇宙，然后我们就可以讨论生物进化的发生，这样，我们就有了一个清晰的过程。
现在，我们认识到生物进化是怎么发生的，接着，理解宇宙中生命的巨大复杂性，这一最苦难的事就变得容易起来了。这才是真的令人惊叹。这也是为什么那些相信上帝的人在看到生机勃勃的世界并惊叹于此时，他们大多相信有一位上帝。至此，这种叹为观止完全被达尔文摧毁了，当然，达尔文并没有解释宇宙的起源，所以我援引了人择原理和多重宇宙，没那么令人满意，但毕竟能够促使科学向前发展，特别是当我们完全确定创造设计者不可能是一个令人满意的解释。
莱尼
Lennox
正如道金斯所说，人择原理完全是老生常谈了。毫无疑问，我们必须身处于我们所出现的这个具有种种条件的星球。但是这丝毫没有回答我们到底如何存在于此的问题。并且，恐怕我不得不反对你所谓的达尔文主义。达尔文主义并没有解释生命。他可能解释了生命产生的时候具体发生的某些事情，但进化本身预设了一个突变复制器（mutating replicator）的存在。这并没有解释复制最初是从哪里来的。现在，这有一个主要问题。我想说一下“谁创造了创造主”，这是个老套的童言问题。“谁创造了上帝？” 我实在非常惊讶的发现这是你书里的中心论点，因为它假设上帝是被创造的。不过正因此，我才一点都不惊讶你的书名叫做 “上帝的错觉”，因为被造的神的确是个幻觉。
现在，我想我应该说一下，理查德不喜欢有人对他说，他们同样不相信那个他不相信的那个上帝。
但我认为这可能会触及一个痛处，因为你让自己的论点易于攻击。毕竟，你是在说上帝是一种错觉。为了衡量这个论点，我需要知道你所说的“上帝”是什么意思。如果你说，“如果有一个上帝，你必须问谁创造了上帝”，那就意味着你只能想到受造的上帝。但我们（犹太人，穆斯林或基督徒）所相信的并不是被创造的上帝。我认为这个论点完全离题了。也许你应该把它放在你的标着“天体茶壶”的架子上，这是它该在的地方。
女士们先生们，创造了宇宙的上帝并不是被创造的。祂是永恒的。这是上帝和宇宙之间的根本区别。宇宙从无到有，但祂却不是。
这正是使徒约翰在他所写福音书的开头所提出的观点：“太初有道”。“道”已经存在了。所有的一切都是由祂而来。上帝是永存的。宇宙是他所创造。现在我不知道理查德是否对永存（非创造的)）的概念有理解困难。我很想知道他作为一个唯物主义者，是否相信物质和自然法则的能量总是存在的。因为如果它们总是存在的话，他确实相信永恒的东西。所以，也许困难在于相信一个永生的位格。
但是我想更深入的探讨这个问题，因为他认为引入上帝意味着科学的终结。上帝不是一个解释。根据定义，上帝远比你想要解释的事物更复杂。现在他说这是他的书的核心论点。我不希望科学家这样论证问题，因为科学本身的解释通常是更加复杂。
苹果落下是一件简单的事。牛顿万有引力定律的解释已经让许多人的头脑吃不消了，但是基于时空扭曲的解释更是挑战着那些最聪明的头脑。简单不是真理的唯一标准。让我给你举个例子：假设你是一名考古学家，我和你一起探索一个洞穴，而你是个研究中国的专家。在这个洞穴中，你看到两个划痕，你说：“人类智慧！”我说，“啥？这不过是两条划痕。”你接着说：“但这是汉字‘人’，意思是human beings。” 我说：“理查德，你根本啥也没解释。”你假设了一些如人脑一样复杂的东西来解释这两条划痕。这意味着您的解释比您所解释的现象更复杂。在我看来，你在书中所说的是：这根本算不上解释。
我们之所以可以从洞穴墙上的两个划痕中推衍出人类智慧这般复杂的东西，因为它们具有符号学维度。它们带有意义。作为一名数学家，这让我着迷，因为还原论者（reductionist）致力于推论具有意义的东西，我也将DNA分子包含在内，致力于向您解释那些基本材料。
但正如很久以前，诺贝尔奖获得者罗杰·斯佩里（Roger Sperry）指出的那样，信息的含义在纸和墨水的物理和化学中是找不到的。它也让我很着迷，看到你在书中赞同物理学家寻找TOE，即“万有理论”（theory of everything），但这是一个责无旁贷的理论（a theory where the buck stops）。顺便提一下，斯蒂芬霍金（Stephen Hawking）在2004年说TOE是没有希望的，他的根据是哥德尔（Gödel）的数学及物理学家的应用。据我理解，我很感兴趣你已经准备好同意TOE在物理学中是一件好事，因为如果这一理论没有附加一位上帝，你可能会喜欢TOE。
Fourth thesis: “Christianity is dangerous.”
第四辩题：“基督教是危险的”
道金斯教授。接下来让我们转移到第四个论题，题目是“基督教是危险的”，下一段节选与这个主题有关。我猜你会喜欢这段节选。这段节选来自本书的第一页，在前言部分，我摘录了一些你所写的内容：
“来和约翰列侬一起，想象一个没有宗教的世界。想象没有自杀式爆炸袭击，没有911，没有77，没有十字架东征，没有巫术，没有火药阴谋（Gunpowder Plot），没有印度/巴基斯坦的分隔，没有巴以战争，没有塞尔维亚人/克罗地亚人/穆斯林大屠杀，没有将犹太人当做“杀死基督的凶手”而进行的逼迫，没有北爱尔兰的’麻烦’，没有‘荣誉杀人’，没有那些顶着一头闪亮蓬松头发的电视布道者骗那些容易上当的人的钱（‘上帝希望你多多奉献，直到让你感觉难受’），想象没有塔利班炸毁古代雕像，没有公开斩首亵渎神明的人，没有女性因暴露出分毫的肌肤而遭受鞭打。”（道金斯，2008年，第24页）
接着你在第303页上写道：
“即使是温和的宗教也会为极端主义的兴起提供信仰气氛”。 （道金斯，第303页）
最后，你在第347和348页写道：
“更普遍来看（这也适用于基督教，不亚于伊斯兰教），真正有害的是教导孩子说信仰本身就是一种美德的做法。信仰是一种邪恶，因为它不需要任何理由而且不容争辩。”（道金斯，第347-348页。）
道金斯
Dawkins
这本应该是一场辩论，我感到非常沮丧。我要回应刚刚约翰·莱尼提出的“谁创造了上帝？”这个问题。我想说“创造”这个词是从其他人那里借用的。我并没有这么做，或者也许我有这么做，但这不是重点。重点并不在于上帝是否是一个被创造出来的东西。重点是简单性（simplicity），后来你也谈到了这一点。为了理解复杂性的存在，我们不能只假设复杂性。我们必须回归简单。约翰不是用了一个考古学家的例子吗，有人在洞穴上发现了一些划痕？
这应该是一个强有力的论据，说：“这些划痕看起来非常简单，但对写下它们的人而言它们是复杂的。”这与我提出的论点毫无关联。我提出的论点是，如果我们试图解释复杂性，我们需要某种终极解释来解释复杂事物（看似不可能）的存在。
确实，洞穴上的划痕看起来很简单，而刻下这些划痕的意图很复杂。如果你到了另一个星球，发现了这样的划痕表明生命的存在，你自然会假定存在一个复杂的生物。但我们都需要解释复杂的生命来自何处。而我想告诉你，单单说“它（生命）总是在那里”或“它刚刚发生”正是创造论者指责进化论者时所竖立的那种非解释（non-explanation ）。他们说：“只是靠纯粹的概率，怎么会有眼睛出现？”确实如此，纯粹的概率无法解释眼睛的出现。它必须是从一个简单的状态开始逐渐发展和增加的过程。任何复杂的事物都是如此。对于上帝，你也不能逃避这个问题，你不能通过说“上帝永远在那里”来回避这个问题。你还是需要一个解释。
所以这意味你没法说墙上的划痕是简单的。顺带一提，物理学是复杂的，因为它很难，这两个词存在混淆，“简单”的两个含义存在混淆。简单的意思是“易于理解”，现代物理学当然不容易理解。有一种观念认为生物学不是这样简单。我没有太多时间来处理…
我可以再多给你几分钟时间。
对不起，我并非要故意多占用一些时间。让我谈谈基督教是危险的这个问题。书前言当中的节选，从约翰列侬的《Imagine》到没有塔利班，所有这些，我认为都是不言自明的，我不会再深入去展开。我想把注意力集中到一点，就是第三段引文，有关儿童和教育儿童在没有证据的情况下接受某些东西作为真理，这种做法是邪恶的。我不会说所有的宗教都是糟糕的，或者所有的宗教都是危险的，或者基督教是危险的。确实，只有少数的宗教人士是糟糕的或者做坏事。
教导孩子们接受信仰是一种美德的问题在于：你教导他们接受你没有必要为你所做的事辩护。你可以轻松地躲在这样的声明背后：“这是我的信仰，你不要质疑”。我反对这种我们所有人都接受的惯例（无论我们是否有宗教信仰），我们认为宗教信仰是值得尊重的，不能够被质疑，如果有人说“那是我的信仰”，那么你只能尊重它，踮起脚尖离开，闭口不言。在大多数情况下，这种做法没什么坏处，但如果你是哪种按着字面意思践行你的信仰的人，而且认为你有真主的命令，或者你认为去把某人炸翻天是出于真主的意志，那么你就像在伊斯兰学校接受教育的孩子一样相信你被教导接受的信仰，而不去质疑它，如果你恰好精神状态不稳定，或者你恰好有暴力倾向，那么这可能会导致你以宗教的名义做出种种可怕的行径。
我必须再次强调，我并不是说大多数宗教人士做了可怕的事情。我想说的是信仰是一种可怕的武器，因为它能够正当化可怕的行为，而不需要理性或证据。我希望给予每个孩子的一份礼物就是怀疑主义（scepticism）。不要仅仅因为你是这样被教导的就去相信，不要仅仅因为这是你的文化传统所传承的东西就去相信，不要仅仅因为它写在一本圣书里面就去相信。以怀疑的方式寻找证据和提出问题。如果每个人都这样做，我们就不会遭受这世界上正在发生的一些可怕的事情。
莱尼
Lennox
我很希望先回应理查德提到的第一个问题。我认为在这里有一种对从简单到复杂的着迷。如果你在如果你正在建造一个工厂（例如一个制造计算机的工厂），那么你首先要在地面上挖一个洞，这听起来很简单，但随着工厂建造起来，事情会变得更加复杂。一切都来源于规划者的思想，而我所说的是对最佳解释的推测，以及当我们看到DNA的符号学涵义以及它所携带生物信息时的推测，推测存在一个有智慧的设计师，这种推测在我看来比推测一切来自我们一无所知的无意识过程的推断要合理的多。
但这个问题是一个很大的辩题，我们两个人都写过这方面的文章可供参考。因为我想谈谈“基督教是危险的”这个话题。我在很大程度上同意你所说的许多内容。狂热宗教的危险在于煽动暴力的火焰。坦率地说，我因基督徒的名声而感到惭愧，特别是中世纪时期，还有十字军东征等等，它们与基督教有关。但我想指出，这种暴行的肇事者并没有真正跟随基督，实际上他们违背了他明确的诫命，这一条诫命挺有名的，你或许有所了解，他禁止他的门徒使用武器：“我的国不属这世界”，他既对他的门徒这么说，也对彼拉多如此说。
有趣的是，基督实际上是被当做狂热的恐怖分子而受到审判。这一点很容易被遗忘。他被罗马的执政官公开宣布无罪。真理无法通过暴力来强加，特别是基督来到这个世界所带来的真理，这一真理是上帝的爱和赦免的信息。所以我同意你的看法，培养孩子成为狂热分子且不允许他们质疑的是非常危险的。我很高兴我的父母鼓励我思考，基督教信仰的一部分就是思考。
你提议和约翰·列侬一起想象一个没有宗教信仰的世界。好吧，我希望你可以和约翰·莱尼一起想象一个没有无神论的世界：没有斯大林，没有毛泽东，没有波尔布特，三个当代无神论国家的领袖。一个没有古拉格，没有文化大革命，没有杀戮战场的世界。我认为这也是一个值得想象的世界。我不得不说，在我的书中，我感到非常不安，因为在我看来，你书中的内容看似是对共产主义世界暴行的粉饰。我花了很多时间访问共产主义国家，我看到的和你所说的不尽相同。无神论并非在马克思主义的边缘位置。对马克思来说，对宗教的批评是所有批评的基础。因此，我担心一位对历史科学感兴趣的科学家在进化生物学的意义层面解读历史，并且满足于对冷战时期的肤浅分析。更让我不安的是阅读这样的内容：
“即便我们接受希特勒和斯大林都是无神论者这一点，那他们还都和萨达姆侯赛因一样留着胡须。”（道金斯，2008年，第309页）
所以呢？没错！他们三个人都和我们其他人一样有鼻子，但这是什么样的推理？我们不是在谈论普遍性的共同特征，而是促使这些人谋杀数百万人（无论是犹太人、基督徒或其他人）以试图摆脱宗教的意识形态。所以我对你的历史分析感到非常不安。你写道：
“我不相信世界上有无神论者会去推倒麦加-或沙特尔，约克大教堂或圣母院。”（道金斯，2008年，第249页）。
但是在斯大林时期的俄国那些成千上万被拆毁和被迫改造为博物馆的教堂要怎么说呢？我可以理解为什么人们想要重写20世纪的历史来粉饰无神论的作用，因为人们可以很容易地在新无神论者的反宗教议程和共产主义消灭宗教的尝试之间划清界限。在我看来这并非正确的方式，我确信你会感觉受到侮辱，而我不打算做这样的暗示，如果我说因为你和斯大林都是无神论者，你会下令批准无情地杀死数百万人。你当然会希望我能够对无神论者有所区分。我希望你能写另一本书来区分不同的宗教，因为它们不尽相同。有些宗教是狂热的，另一些却不是这样。
最后你争辩说温和宗教的教义是对极端主义的公开邀请。但这对基督的教导而言并不适用。我无法代表其他宗教发言，但是无神论的温和教导又是如何呢？我曾坐在德意志民主共和国一位十三岁的小女孩身边，她是学校里最聪明的孩子，但是她被告知她无法再接受教育了，因她不准备宣誓效忠无神论国家。我将其称之为智力谋杀（intellectual murder），这样在谋杀在无神论的名义下发生过许多次。但按照你的说法，这比起推倒建筑糟糕得多，但是你提到不存在一星半点证据证明无神论者会这么做吗?但是这样的证据确实存在。也许我误解了你的意思。
辩论主席你倾向于哪种方式呢？
我都可以。我乐意让理查德选择他希望的方式，因为我刚刚提出了一些强硬的陈述。
道金斯
Dawkins
在《上帝的错觉》一书中，我刻意没有太多提及宗教当中个人层面的邪恶。我偶有提及，但我并没有深入探讨十字军东征、征服或类似的内容。我并没有试图去说宗教和宗教人士做坏事。我完全赞同，斯大林、希特勒、波尔布特、毛泽东他们做了非常糟糕的事。甚至无神论可能的确是马克思主义的一个重要组成，致使他们做了可怕的事情，假使确实是他们所持的马克思主义导致他们去做坏事。我感兴趣的是，我认为从宗教到可怕的行径之间有一条合乎逻辑的道路，当我谈到信仰引导你做事时，我在最后一个答案的结尾对这一点有所提及。
有一种合乎逻辑的说法，声称如果你的的确确相信你的上帝或真主（无论是谁）想让你做某件事，如果你做了就能去天堂，那么一个完全有理性和逻辑思维能力的人去做可怕的事也是可能的。我无法想象这样的一条逻辑链会使一个人说：“因为我是一个无神论者，因而对我而言杀死别人、残忍对待别人或做其他可怕的事情是合理的。”我能够轻易的看出有许多人他们碰巧是无神论者，甚至那些持有其他哲学理念的人碰巧与无神论产生关联。但是对他们而言并没有这样一个逻辑链。
那些轰炸伦敦地铁和公共汽车的年轻人，那19个在2001年9月飞往各个位于美国的目标的人，他们不是精神病患者，他们不是受到压迫的无知者。他们是受过良好教育且理性的人。他们热切地相信自己是对的。他们认为他们是正义的，他们认为他们是良善的，按着他们的宗教信仰他们是良善的。塔利班的可怕行径也是如此，他们对女性的压迫。这些人深信他们所做的事，一旦你赋予他们信仰的前提条件，那么他们所做的那些可怕的事情也按逻辑紧随其后。斯大林所做的可怕的事并不是紧随他所持的无神论而来。这些可怕的事情发生源自他的内心。
克里斯托弗·希钦斯（Christopher Hitchens）已经指出，斯大林实际上是国家的新沙皇，若干世纪来沙皇一直被认为是半神般的王，对斯大林而言，不去利用这种农民对沙皇的谄媚的忠诚和屈服才是疯狂的。如果斯大林不这么去做，那他就是疯了。但不论希特勒是否有宗教信仰，希特勒都是个疯子，但对此还存有一些争议，有一个很好的论证说明希特勒有宗教信仰，但是我并不在乎这个。事实上，希特勒的可怕行径是基督徒完成的。我想我就说到这里。即使这并不相关。我想再次探讨的一点是，你不会因为你是一个无神论者就去做可怕的事情。而你却可以因为宗教信仰的缘故，基于非理性或者及其理性的缘由去做可怕的事情。这就是信仰。这就是信仰意味着什么。我想你可以说有一种信仰也激励着希特勒的追随者和斯大林的追随者，但这是另一个独立的观点。
请你简单回复一下。我们很希望今晚能讨论完所有主题，Lennox博士
莱尼：
道金斯：
无神论不是一种信仰。
莱尼：
无神论当然是信仰，你不相信无神论吗？
道金斯：
那你大概是个相信雷神、奥丁、宙斯的无神论者。
莱尼：
那就对了。我并不相信他们，但你相信无神论。这是你所持有的信仰。
道金斯：
不是的。我在你的YHWH，你的耶和华（不论你怎么称呼他）面前的立场是一致的。我在他面前的立场就如同你在宙斯面前的立场。我想象不出不相信宙斯会导致一个人做出可怕的事。不相信上帝也是如此。
我想应该要收尾了。如果我们还要继续进行剩下的辩论。
莱尼：
好的，让我们继续吧。我认为这个问题与宙斯和其他神祇无关。他们是不存在的神灵。问题在于针对宇宙的两种不同解释，我们每个人都有自己的信仰。我相信这宇宙背后有一位上帝；你相信宇宙就是全部。宇宙就是全部的存在。这些都是信仰的陈述。你有相信他们的证据。
视频资源：
Richard Dawkins vs John Lennox | The God Delusion Debate
https://www.youtube.com/watch?v=zF5bPI92-5o
由Fixed Point Foundation录制
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