西岳史风 || 郑先兴：鉴史济世：隋唐史研究的方法论问题———访胡戟先生
鉴史济世：隋唐史研究的方法论问题 ———访胡戟先生
郑先兴
胡戟教授近照
问：胡老师，您好！受《中国史研究动态》编辑部的委托，就隋唐史研究，与您做一个访谈。谢谢您在百忙之中接受采访！
答：谢谢你！也感谢《中国史研究动态》编辑部的厚爱，我很愿意接受访问，借此机会也向学界朋友们问好、请教。
一、怎样评估隋唐时代的历史地位及其贡献
问：隋唐史研究，一直以来就是中国历史研究的热点，也是60年前您从大学时代就开始关注的。那么，在中国历史上，隋唐时代有着什么独特的地位与独特的贡献？
答：隋代和唐前期的175年间，就有开皇之治、贞观之治、永徽之治、开元盛世四个所谓的“治世盛世”，历时近百年；而放在整个中国古代历史视野下，在成康之治以下的十四五个“治世”中，也是较为集中的历史时期。而其中开元盛世是中国古代历史上少有的“盛世”。评价历史时代，我强调人文环境，所谓“康乾盛世”有恶劣的文字狱，是算不得盛世的。
隋唐时代，在中国历史上处在从皇帝时代前期门阀政治酝酿、确立、发展、极盛、衰落、终结，向后期科举官僚政治产生、发展、腐败、终结转变的后门阀时代，是生产力、生产关系、社会政治经济制度各方面都发生变革的时代，涌现出了隋文帝、唐太宗、武则天、唐玄宗等一批颇有作为的皇帝，以及高熲、房玄龄、杜如晦、魏徵、狄仁杰、姚崇、宋璟等一批公认为贤相能臣的政治家，还有以王通、李白、杜甫等为代表的思想家、文学家。“天生我才必有用”与“万马齐喑究可哀”相比，就可以知道这样一个时代群星灿烂的面貌，在中国历史上是最辉煌的。中国终于有了一个人们用“万国来朝”形容的在世界上有独特吸引力的时代，一个中国人在世界上对东西方文明进步作出重要贡献的时代。
二、怎样展开隋唐史的考实求真研究
问：搜集资料，考实求真，可以说是历史研究的一项基础性工作，也是一个费时费力难以快速取得成效的工作。而您在隋唐史的考实求真研究中，取得了诸多成绩，请问，您是怎样做到的？
答：历史都是由胜利者书写的，即使当时当地的人，对当下发生的事，从不同视角、不同利益立场出发，也会有截然不同的记录，所以有人说“一部二十四史大多不可信”，传世史书存在着很多作伪之处。研究历史就是要一个一个地考证，找回历史的真相，“把颠倒的颠倒过来”。而哪怕是澄清一个细小的问题，都要花很多的心血。譬如武则天和李贤的关系，1964年我在毕业论文里写过，后在写武则天传记时，用旧传里一句宫人私下的传说：“贤是后姊韩国夫人所生”，重新解释为什么武则天对这个聪明能干、夫君寄予厚望的孩子“大义灭亲”下狠手，连李贤的三个儿子都不放过，以致“幽闭宫中十余年”，其中唯一活下来的唐明皇的邠哥被怀疑“有术”，他自己解释“每岁被敕杖数顿”，落下一身毛病，能感知晴阴，预报气象。这样从生母是谁重新理解这对“母子”的关系。也曾撰写了武则天传的熊德基先生对我说，他怎么就没有注意到宫人说的这条材料。所以弄清楚武则天这样一个经历复杂的历史人物是不容易的，我在写了她的传记之后说：“我愿史家们放弃到自己的研究为止便穷尽了真理的奢望”，不能轻言自己写的就已经是“一部信史”。即使如《资治通鉴》这样一部很有撰写章法的重要历史书，也可考出不少问题。比如说到西部开发，《资治通鉴》记载有后果迥异的两条材料：
一是隋炀帝“大开屯田，捍御吐谷浑，以通西域之路”，结果是“自西京诸县及
西北诸郡，皆转输塞外，每岁钜亿万计；……由是百姓失业，西方先困矣”（卷一八
一，大业五年六月条）。
二是“是时中国盛强，自安远门西尽唐境万二千里，闾阎相望，桑麻翳野，天下称富庶者无如陇右”（卷二一六，天宝十二载八月条）。
这两条史料，均处于隋唐极盛之时，都实施着“欲保秦陇，必固河西；欲固河西，必斥西域”的传统战略。结果怎么会隋代一动，几年便至于“西方先困”，而唐代实施这一西部战略显然规模更大，时间更长，距离更远，负担更重，反而带起陇右一片富庶。司马光的这一悖论可信吗？褒贬之间让人担心，是否又是司马公有失史家公允的一例？我在《漫议西部开发的过去和现在》（《中国历史地理论丛》2002年第2辑）一文中做了讨论。
又如《资治通鉴》卷一九一，玄武门事变时建成、元吉被杀，唐高祖在尉迟敬德武装看守下被逼向秦王交权，“处以元良，委之国事”时说的“善！此吾之夙心也”那句话，我从建国后唐高祖与秦王李世民的一系列矛盾分析，结论与汪籛教授分析晋阳起兵时史书上记李渊那句话一样。在《唐太宗》一文中汪籛教授指出：“旧史所记李渊对太宗说：‘吾一夕思汝言，亦大有理。今日破家亡躯亦由汝，化家为国亦由汝’，也是虚构出来的。这正是史臣辩护太宗合法取得皇位的画龙点睛之笔。”我们还可以说：“出于同样目的的又一笔，是落在关于玄武门事变的叙述上，就是说‘善！此吾之夙心也’那样一种渲染早就想立李世民为太子的话语。这样有头有尾地把唐太宗上台以前的历史一改，李世民为李渊合法继承人的事情便似是无容置疑了。食君之禄，为君分忧，史臣们真可谓用心良苦”。（文见与胡乐合作的《试析玄武门事变的背景内幕》，《唐史学会论文集》，陕西人民出版社，1986年）
再如贞观十七年正月魏徵死，四月太子李承乾因谋反案发被废，涉嫌此案的侯君集被杀，杜正伦被贬，当初魏徵曾荐这两人有宰相材，唐太宗怀疑魏徵阿党，“乃罢叔玉尚主，而所撰碑”。但又记两年后征高丽败归，唐太宗“深悔之，叹曰：‘魏徵若在，不使我有是行也！’命驰驿祀徵以少牢，复立所制碑”。（《资治通鉴》卷一九七、一九八）可是如今所见高可四公尺的墓碑，碑额、碑身被磨得非常平整，全无字痕。如果贞观十九年唐太宗确实曾经让复立所制碑，不会是现在的实物一片空白的样子。曲笔将它复立，是他们希望唐太宗和魏徵的故事比较圆满，魏徵的结局比较圆满。颂扬一位能容忍直谏的圣明君主，讴歌一位敢于直谏的无畏诤臣，让这样一对明君直臣相知相得相辅相成的故事长驻青史，是怀抱幻想，指望后来的君主们能以史为鉴，把政治环境放得宽松一点。一片善意，一片苦心。（参见《明君亦苛———从史家曲笔谈唐太宗踣碑事件》，《历史月刊》2000年第9期）
学习历史，不仅是为获得知识，更是一种藉纷纭繁杂的历史资料做训练。考实求
真是历史研究的基本功，不盲从写在书上的东西，这对非历史专业的人士，也是一种
勇于质疑的科学思维方式的训练。
三、如何将隋唐史研究与实地考察有机结合起来
问：记得当年上您的课，您除了提到文献历史学外，您还特别强调实地考察的史学方法。那么，怎样将隋唐史研究与实地考察结合起来呢？
答：我把依靠文献研究历史的传统方法，称作文献历史学。有人在古籍书店做视频，说历史是不能做调查研究的，只能依靠古籍。其实许多历史信息保留在大地上，历史研究也要了解历史活动的地理环境变化，实地考察，睹物思人，能帮我们找回历史感，感悟历史时期人们的生活状况及其特征。我将这种实地考察的历史感悟称之为考察历史学的研究方法。
1981年，我曾有幸参与丝绸之路实地考察活动，使我悟到生态环境的脆弱，承受不了人们的过度开发，如丝绸之路繁盛的重负，才化作今日震撼心灵的“荒凉美”。一路看去骆驼城、锁阳城、黑城等几十个废弃的古城，天上无飞鸟，地上无走兽，甚至连一声虫鸣也没有。但就是在这几无生命气息的地方，不可思议地曾存在着这样一番可以想见其繁盛、灿烂、辉煌的景象。被当年陈子昂诗《居延海树闻莺同作》所描述“莺声忽听新”的居延海，在我们来时只留下隐没在芦草丛中一汪浅浅的死水。汉代卖鱼郎倚为生计的大泽，湖底水退处是一片片干死的枯鱼。不久前还是清流不断的额济纳河，现在基本上干涸了，我们到东大河桥上，滴水不见。这时已进入八月了，水头还不见过来，下游的人们真是望眼欲穿！生命力完全系在额济纳水上的居延地区，怎么经得起常年断流的威胁？“我们不能忘记两千年来居延的开发史上的教训，一个无庸讳言的事实是人们在自己开发过的地方一步一步后撤，开发一片，破坏一片，废弃一片；再开发一片，再破坏一片，再废弃一片。居延城毁灭了，黑城毁灭了，曾是水土宜人的地方一一变成荒漠戈壁，阶级社会里残酷的战争冲突加速了生态破坏。这一切不由得使人感慨：大自然是慷慨的，当人们珍惜它、保护它的时候，人们能源源不断地从它那里取来一切衣食之需；大自然又是严酷的，当人们破坏它、掠夺它的时候，它也会降灾，让一片荒凉代替郁郁葱葱，使人们困顿，丧失立足之地。”“自然生态的变化和社会历史的兴衰之间该有一条怎样的规律联系着呢？这或许是一个可以探讨的问题吧！”（《黑城行》，《西北历史资料》1982年第2期）曾经获得联合国环保奖的廖晓义女士，指着我撰写的《黑城行》说：“我还是个绿盲的时候，你已经把问题说透了。”实地考察历史研究方法的实践，使我萌生了生态环境意识，并提出用生态环境标准评价历史时代和历史人物的系统方法论。
大运河的实地考察，使我真实地领悟其时航运技艺之发达、运河的历史价值及隋炀帝的历史贡献。所以我说：“评价隋炀帝，最好先去运河上走走。”在运河的实地考察时，最让大家关注的是，在河道交汇处怎么通水通船。看到现在控制长江水和运河水的电动江都大闸，想象不出，隋代该处江水在汛期高运河8米，枯水期低5米，隋唐时人是怎么控制的。一路上看过小鱼鹰船轻巧地被渔夫飞身推上堤坝，进入另一条河道。看过绞盘把船绞到上面一道河里。在泗水县东北枯河头，听到流传一句：“隋炀帝，过汴河，稷子拌香油。”说的是因地势过高，汴河水浅，甚至成枯河，于是在河床上铺拌了香油的稷子，龙舟从上面拉过去。1951年，河道治理，还真从枯河头南岸挖出几石稷子，证明传说不假。这些故事和坐船在20世纪70年代还通航的河段，从苏州一夜到杭州，实实在在地感受“皇恩浩荡”；由此想到皮日休的诗句：“尽道隋亡为此河，至今千里赖通波。若无水殿龙舟事，共禹论功不较多。”还有《大业杂记》的话：“于时天下丰乐，虽有此差科，未足为苦。”其时一起考察的田余庆先生，曾指着运河岸边的村庄，说：“你看，离运河近的房子就好，离开几里就差些。”运河至今影响着民生。实地考察对运河的历史价值有了更为深刻的感悟，想到世俗的“运河亡隋”谬论，我曾撰写了《千秋功罪说隋炀》（唐宋运河考察队编《运河访古》，上海人民出版社，1986年）一文，说道：“大运河一次设计，一次施工，一次通航，在勘查测量、节制水量、平衡水位、利用天然的和人工的原有水道各方面都需要高超的科学水准，工程进展的顺利和神速更雄辩地表现了我国古代工程管理人员和包括妇女在内的劳动人民的伟大创造力，我们也不能抹煞当时以极大魄力发动这一伟大工程的具有高瞻远瞩战略眼光的决策人隋炀帝的一份功劳。”
20世纪80年代以来，我曾有幸到各地进行隋唐史研究的实地考察。于私而言，为撰著武则天传记时，我自己曾到四川广元实地考察。这里保留有武则天小时候的梳妆台遗址和纪念武则天的妇女游河湾节。于公而言，在宁可先生倡导下，我和邓文宽、赵和平、张海瀛、张文彬等先后组织了丝路考察、河东两京路考察、运河考察、蜀道考察等活动，在办徐州、昆明唐史讲习班时，又组织去连云港和大理、南诏的考察，武汉大学办会时按我建议去江陵考察，在威海、满洲里办唐研究高级班时，下海、上山、去草原。2014—2016年又组织了七次去国外考察丝绸之路，到了中亚、西亚、南亚、东南亚、欧洲16国，将有丝绸之路考察丛书出版。这样做访古考察，就是实践“行万里路，读万卷书”。这样做历史虽然辛苦，但是也很快乐。
四、作为青年学生怎样才能做好隋唐史研究
问：您在历史教学中，非常关注青年学生学术素养的培养。请问，作为青年学生，怎样才能做好隋唐史研究？
答：总结我多半生的史学研究经验，我觉得，要做好隋唐史研究，或者其他任何领域或方向的历史研究，一定要注意以下几个问题。
第一，要树立正确的历史观。回顾我自己的学术道路，之所以能够取得一些成绩，应该归功于有着正确的历史观。大三的时候我用一年的时间学习了苏联科学院编的那本《马克思主义哲学原理》，有时候上别的课也拿出来看。另外，《资本论》等马列经典，也读了很多。就历史学科来说，历史教育传道，不应该只是讲知识点，从小学、初中到高中，同学们的历史知识已经很有基础了，重要的是传布正确的价值观，具体在历史教学中就是教授正确的历史观。没有思想的历史是浅薄的、无价值的，没有正确历史观的历史是贻害国家民族的。历史观是包括方方面面的，其具体化作为国家观、民族观、阶级观、革命观、战争观、文化观、宗教观、价值观，以及历史问题及其现实的评价体系，等等。希望历史教师、历史作品的作者经常考虑这个问题：我给社会提供什么思想？我在这个世界上留下些什么？我的思想和作品会给社会造成什么样的影响？当然，要把所思所想说出来，写出来，不仅要有勇气、智慧，还要有理想信念，有正确的观念。总之，就是要“该说就说，该做就做，要对得起历史交在我们手里的这支笔”。
第二，要具备基本的史学素养与隋唐史研究知识。史学素养当是指研究历史的主体能力与条件。我讲授《史学名篇》课程，目的就是培养同学们的史学素养。我是这样做的：一是从中外史学史上萃取国内外史学流派的史学名著名篇，其内容涵盖中国历史各大朝代和政治经济文化各方面；二是要求选课的本科生、研究生各自选取其中的篇章精读细读，请同学自己从中去体悟史学理论，并撰写导读文字；三是在课堂上宣读交流，提请其他同学说出自己的看法。实践证明，我的《史学名篇》课程，为大学生、研究生掌握史学知识，拓展知识面，提高学术素养，起到了积极的作用，深受同学们的喜爱与好评。
隋唐史研究知识，除了掌握基本历史事实知识之外，主要是了解掌握隋唐研究的基本资料及其工具书。一方面，是要掌握目录学的知识。当年在北京大学读书时，汪籛先生向我推荐了《郘亭知见传本书目》，我去海王邨买了一套线装书，1965年只几元钱，现在孔夫子书店的标价是15800元。1996年编《唐研究纵横谈》一书时，我在《简论唐史研究》一文中详列了《大唐创业起居注》以下唐史的基本史籍和著作。2001年我在《二十世纪唐研究》的“概论”中分断代史、中国通史·唐史、论文集和信息资料工具书四栏，表列318种中外唐史著作，方便学者和同学们研读。另一方面，学会利用资料索引，也就是今天所说的主题、关键词。我尝试为《册府元龟》和《唐会要》两部类书做编年索引，这样就可以与《资治通鉴》对照使用。如果把这三部大书的材料按编年合起来，就不啻有了一部《资治通鉴》长编或准实录。有了这样一套编年材料，按汪籛先生跟我说的，再做一套分门别类整理加分析说明的隋唐代史料，有这样两部按编年或按内容整理出来的史料书，可以减少所有人的许多重复劳动，可以事半功倍地做学问。在西北大学工作时，我用了整整一年时间，用八开大纸做出了《册府元龟》的编年卡片，摞起来有一人多高；20世纪90年代，又为唐史学会做了《唐会要》的编年索引。当然，对于今天的青年朋友来说，不用这么辛苦地做资料索引工作了，因为如我主编的《二十世纪唐研究》，即可直接作为工具书使用，也可以此为例，不断跟进补充；最主要的是中国知网之类的论文检索平台，完全不用采取前辈学者辛勤摘抄笔录的手耕方式，就可以做到前辈学者所提倡的“穷尽资料”了。
第三，要做具有理论深度，能够鉴古知今、鉴史济世的课题。选择什么问题作为课题来做研究，当然主要是学者个人在读书中悟出，然后钻研探讨的。但是不管什么样的课题，都应该以现实生活问题为旨趣，鉴史济世。“文章合为时而著”，我想是应该选做有理论深度、鉴古知今、有意义的题目。以我自己研究为例，都是从现实生活中选题的。1979年，我离开矿务局到高校，所做的第一个课题就是“唐代农业数据研究”。起因是饿肚子过来的人，想知道唐代人吃多少粮，得知道唐代的生产劳动生产率，往前推到亩产量研究，再往前要解决度量衡。秦统一度量衡以后到唐以前，新莽、西晋是关键，度量衡涉及天文地理不能随意变更，有相当的继承关系。得知咸阳博物馆有一件始建国律量龠，征得他们同意后，我又带着游标卡尺和小米量筒去测量，回来写出和王国维、唐兰、刘复讨论的始建国律量龠尺，在这基础上推算唐代的度量衡。为此还联系上国家计量总局的度量衡史研究组。去台北“故宫”专门看了嘉量，跟带我参观的女士讲这国之瑰宝的价值，她说她捧着出去展陈多次，才知道这么重要。我建议她促成和祖国内地计量总局合作，用统一的方法测量研究。就这样，
我写出了《莽量尺考》《唐代度量衡与亩里制度》《唐代粮食亩产量—唐代农业经济述论之一》《从耕三余一说起———我国传统小农经济的生产效率和生产结构问题》一组四篇文章，得出唐代人均口粮达到实行联产承包制的20世纪80年代中期水平。那时没有工业用粮，所以日子好过，“稻米流脂粟米白，公私仓廪俱丰实”。这些结论，曾被吴宗国先生、宁可先生所引用、赞誉。1978年以后，社会上出现了农民工，由于还没有被认可，所以被当作盲流用闷罐车押送回农村。这就激发了我反思历史，于是又做“唐代逃户研究”，肯定逃户在生产力向广度发展和促进生产关系变革中的积极作用，也肯定武则天宽容逃户的政策，认为这是贞观到开元经济上升的秘密所在。这些观点，先后得到唐长孺先生、王炎平先生，以及日本唐代史研究会的老会长古贺登等同仁的赞誉。2005年，就历史研究选题问题，我跟高敏先生有过讨论。高敏先生的魏晋南北朝经济史研究做得很细。但众所周知，古代经济史材料都是替皇帝管家的记录，并不是按我们弄清经济史问题的需要留下的材料。所以，你把古书上记录的那些机构、规定、词语研究得再细再明白，看了以后也还是不知道当时经济运行和民众经济生活的具体情况。那些小农经济时代的规章制度对今天是死去的东西，有什么可资借鉴的？这样的历史研究，有什么样学术意义？面对我的质疑，高敏先生沉思良久，没有说话。
第四，要构建良师益友的学术氛围。历史研究是一个长期积累、积淀的过程，又是一项既清贫又清寂的事业。所以，历史研究特别讲究家学师承，但事实上又缺少家学师承。因为历史研究是要坐冷板凳的，发不了财。陈寅恪先生和汪篯先生的孩子都没有做历史研究。盘点一下，身边也就是邓广铭—邓小南，宁可—宁欣，韩国磐—韩昇，胡如雷—胡宝国、胡宝华等不多的几个。家学无几，那么，师承显得更为重要。所以，作为再传弟子，我曾撰写了《传承陈学》（李宁宁、曾晓云主编《陈寅恪研鉴史济世：隋唐史研究的方法论问题61究》，江西人民出版社，2018年）的文章，呼吁庐山、修水、终南山办陈寅恪书院或研究班，召开汪籛教授百年诞辰纪念会和出版纪念文集（胡戟、杜海斌主编《汪籛百年诞辰纪念文集》，社会科学文献出版社，2020年）。希望陈先生的再传弟子、三传、四传弟子能将“独立之精神，自由之思想”一以贯之地坚持下去。
除了家学师承，我最想告诉年轻朋友的一句是要善于做学问，如果你能在自己周围构筑一个良师益友的氛围圈子，互相帮助，你就成功了一半。良师益友就是既具有共同的进步的历史观，又志同道合的学人。以我自己的研究为例，就是把自己身边的人团结好，形成一个可以互相交流促进的学术环境。在1981年的丝绸之路考察以后，有了围绕在宁可先生周围的一队考察队朋友；在20世纪末连续五年的唐史高级研究班中有合作编写出《二十世纪唐研究》的30多位合作者；又有合作做成《大唐西市博物馆藏墓志》的60多位合作者。我不仅在半个世纪的老同学里，在单位和学会的同仁里，在教过或没教过的学生里有众多的学友，还在国内外学术界里有谋面良多或未曾谋面的朋友。最让我感动的，是为我写《大唐西市博物馆藏墓志》的五百方墓志和《珍稀墓志百品》的一百方墓志的题解写书法评价的连树声老师；是为我主编的《玉华宫》赐序的季羡林先生；为《史学名篇》赐序的宁可先生；为《二十世纪唐研究》赐序的张广达先生与谷川道雄先生；书“大老杜诗赠胡戟兄留念”的沈从文先生。还有亲自到我家里来看我并鼓励我写自传的刘泽华先生，第一次见面就给我作画题“智仁勇”的冯天瑜先生；“孤女只身走玄奘路”的书云，在千禧之年走上玄奘路前找我谈了一次就结缘二十年，在她的名著的前言里竟写了一句“我希望《万里无云》能够做到像他的书一样关注人性，关注历史，令人思考”；还有来家里看我的麦大维，送他我的隋唐史课讲义后，第二天他又来家里，说他连夜把讲义看了，很重要，让我签了字，说回去交给剑桥大学图书馆保存。又趁我去普林斯顿大学开会，安排我会后去伯克利做讲座的叶文心教授，要陪我去原始森林玩。最让我吃惊的是上海李伟国先生带几位外国出版社编辑来西安约稿，其中一位企鹅出版社的编辑找我，说没有可读的中国史，都是宣传品，作为世界上最大的出版社，他们有为每个国家写一本历史书的计划，中国这本希望我来写，说这是国内外学者推荐的。至于是谁推荐，他没有说，我就不知道都是谁了。当然我有自知之明，告诉他我牢记着汪篯先生的教导：“一部好的中国史要四代人才能做好。”我现在的学术积累不够，做不好的，婉拒了。总之，正是因为我有这样一个有形无形的学术圈子朋友的关心帮助鞭策，我才能在一个甲子里，把隋唐史的学习研究坚持下来，总算是多多少少做了
些有益于历史教学和学术研究的事宜。借此机会，向各位师友表示诚挚的谢意！