忽左忽右197｜与徐皓峰漫谈「口传电影」、国术与超现实想象
本期介绍
今年八月，徐皓峰带来新的影评集《光幻中的论语》，聚焦新中国建国后十七年的经典红色电影，结合论语经典，解读电影中呈现出的社会样貌与生活伦理。从《逝去的武林》到《白色游泳衣》，徐皓峰的小说写作对象由武林人士转向了京城玩家，从《刀与星辰》到《光幻中的论语》，徐皓峰的影评也增添了更贴近日常的哲学味道。本期节目，作为导演、作家的徐皓峰，以及作为专业读者的作家叶三做客节目，和同为影迷的程衍樑一起聊了聊国术江湖。
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以形意门高手李仲轩为传主的当代武林口述历史，由徐皓峰整理，最初以单篇的形式发表于《武魂》杂志，再现了民国年间的国术江湖。
李仲轩，1915年 — 2004年，形意拳大师唐维禄、尚云祥、薛颠的弟子，武林名号“二先生”，34岁自武林退隐，后来以在商场做看门人为生。
也被称为“玩主”、“顽主”，北京方言，含“混混”、“痞子”之意，虽以玩为乐，但重义气懂规矩，常见于老北京的大院或市井。玩主的形象最早出现于王朔的小说中，1988年，米家山将王朔的《顽主》改编成同名电影。
2015年上映的影片《老炮儿》形象地再现了新的时代背景下，当年赫赫于京城的玩主六爷，是如何与几个老哥们固执地坚守当年的处事方式的。2020年，徐皓峰出版了小说《白色游泳衣》，小说以电影《老炮儿》为开篇，讲述了老北京一代“玩家”的青春往事。
内参片主要是引进的外国影片，内部译制后对特定人群放映，用于了解世界上其他地方的文化动态，不对民众公映，“观摩内参片”在当时成为具有特权性的文化活动。著名的内参片有经典的美国文艺电影《简·爱》、《魂断蓝桥》，以及以战争为主题的《日本海大海战》、《虎！虎！虎！》等。
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叶三读《光幻中的论语》和《刀与星辰》
叶三
就像徐老师刚才说的，你在追究历史，这个感受也是我在疫情这三年一直在体验的——我现有的经验和知识结构已经不足以应付当下生活中的问题和困惑了，我甚至没有办法把一些具体的情绪问题处理得很好。
在当下或者在以后，我看不到任何能够提供给我的解决办法，那我只能往回找。但是我跟徐老师方法可能不一样，他在读《论语》，那其实这一两年我主要在读的是西方哲学。这首先是我在心态上对《光幻中的论语》的理解。
我看完这本书的第一感受是，我觉得徐老师终于有了一本具备整体性的影评文集。虽然我非常喜欢之前的《刀与星辰》，但是它更像是文章的集合，没有整体性。
我能感受到《光幻中的论语》是按照一本书的整体规划去写作的，它的结构和篇幅的安排有一种很舒服的递进感。
并且我没有想到，我能从论语中看到这么多东西。这本书对经典电影的解读，不是非常学院派的解读，不是从大文化分析的角度出发，它是一个很兼容并蓄的经验印证，而且还包含了开发的过程，这是我很喜欢的地方。就像我从来没有想过，《小兵张嘎》可以和《伊万的童年》放在一起，做文化上的对照，这篇影评给我的启发非常大。
我最近也在读塔可夫斯基的《时光中的时光》，它给我的启发是，在人生的这个阶段，我们需要把自己从各种地方拿到的东西放在一起，融会贯通，这其实已经不仅是知识结构的融合和自洽，更多的是自我的形成，是我们看待世界、处理问题的方法，是组合成一个整体的东西。
我觉得《光幻中的论语》最好的地方在于自洽，但它又不是自说自话的。包括您在写作时的自由感，也是我很喜欢的。它不仅是关于电影本体的讨论，还有对表演、选角以及导演本身的讨论，例如水华导演为什么会用这种方式去指导表演，他为什么会选这样的一个演员去演出这个角色。这些东西都放在一起，而且控制得非常好，有一个很好的平衡性。
《刀与星辰》是我读的您的第一本书，我觉得最后其实写得有点飞了。那读《光幻中的论语》的感受就会稳当很多，起码在我第一遍阅读的时候，我认为我的吸收量在70%以上，其实对我来说，这是一个非常大的收获和启发。
在读这本书之前，我这两年一直在读西方哲学，我不太重视《论语》和孔孟这些东西。像黑格尔说，中国没有哲学，中国甚至没有历史，它只是在不断重复，这是黑格尔的说法。他对孔子的批评是，孔子没有方法论，没有一个认识世界的方法，所以谈不上哲学，《论语》中只有一些对世俗生活的指导。
但徐老师这本书是把这一套东西带到了我们的日常生活中，就像处理生活，像观察抑郁病人、观察外星人一样去看待他们，这是给我很大启发的一点。
还有一个感受，我其实是有一点怅惘。在读您写这十七年的这些电影时，您的影评的气息、那些电影的气息和那个时代的气息是一致的。不像现在，我们的文艺作品和我们的生活有很强的割裂感。就像您提出的，当时人们的想法和行为，和电影中所表现出来的，是没有这种割裂感的。
例如您写到的，《青春之歌》的导演怎样去处理这部偶像电影。因为女主角长得美，我们就原谅她一切的胡作非为，包括这部电影在剧情上的胡作非为。但那时候的人的思维方式就是这样的，我们是很真诚地去处理这部电影，导演是真诚的，观众也是真诚的，因为观众接受电影是真诚的，我觉得这是我们生活中缺失了很久的东西，已经离我们非常远了。所以我们从《光幻中的论语》中去看，当时的人为什么会有这样的反应，为什么会理解这样的电影，它是很有意义的。
徐皓峰
对，你刚才说到黑格尔，其实这也是我的一个疑问吧。因为黑格尔说《论语》最好不要翻译到德国来，不翻译我会向往这个东方的圣语，但翻译过来之后，我发现它只是说了一些粗浅的人生道理——你怎么在生活里当个聪明人。世界各国的民谚传统都有这些话，你们这个顶级的文化圣人就是这个水平，这是黑格尔对孔子的评价。
中国的经典和西方不太一样。在西方的哲学系统里，青少年的智商和人生经验都不够，所以得等到人成熟过后再读哲学书，太早是读不懂的。
但在东方，儿童看的经典和成年人看的经典是同一个东西。它不像西方学院里的哲学，比较像《圣经》。在教区，给那些要天天上教堂的人讲解的《圣经》是一种说法，但是到专业的修道院里，解释的《圣经》又是完全不同的一种说法。在教区，上帝是不能质疑的，但修道院里最关键的问题就是，那些教士要论证上帝是否存在，论证拜火教是怎么回事，它跟上帝有什么关系。
《论语》也是这样。同样一段论语，在私塾里边教七八岁的小孩和在书院里教成年人，它的解释是完全不一样。我在这个影评集里也经常做对比，《论语》在私塾里的说法和书院里的说法有什么不同。
叶三刚刚也说，在这本影评集里，我虽然评论的是不同的电影，但这本书有一个自然的递进关系和整体感。这其实也是因为，我是按照《论语》的潜在内容做的影片的罗列，从最开篇的“什么样的人才有资格上学”，一直到核心的“大同世界是怎么回事”这种《论语》中形而上的内容，是按照这个顺序在罗列。
民国时期，武林才成为具有公共属性的“武行”
程衍樑
您也提过，胡金铨导演的《空山灵雨》对您影响很大，能具体说说吗？
徐皓峰
胡金铨导演年轻的时候在老北京做话剧，他是从老北京扎根成长起来的。他的《空山灵雨》非常正式地描述了中国的文士阶层，虽然电影讲述的是一个庙里发生的事，但那个作派其实全是书院文士的作派。
明末时有这个援儒入释，说的是佛门人才少，不出大师了，所以大量儒生涌入寺庙，来研究佛门的禅学，有的是出家，有的是当居士，迅速地把寺庙书院化。《空山灵雨》给我的刺激是，民国的人能把明清寺庙书院化的气质排得那么准，基本上像文字记载的样子。
我二姥爷的师父师爷一代其实是一个回光返照，他们把武林给书院化了。因为以前没有武林，大家都做保镖之类的事，是社会边缘的存在。在城市内部，武林人士也不是一个亮相于社会的阶层，都是在深宅大院里当保镖，或者协助官府去捉拿飞贼。老百姓在社会明面上是见不着武林人士的，街面上没有他们的位置，他们属于社会的隐秘阶层。
但到了1912年，天津街面上确立了武行，武林就成了一个行当了，武林人士有了公会，在街面上有房子，还得跟社会各阶层接触，跟老师、医生以及官员找齐，拔高自己的社会阶层。
那时候整个社会都在西化，年轻人把书院里边的好多礼仪、细节都抛弃了，他们要学西方，这些武林老先生们一看，太好了，你们不要我们要。
挑战书这东西就是那时候才发明的，以前哪有挑战书。而且挑战书很讲究，得用红色的比较硬的纸，折三折，再严格一点，折五折，折成一个长条。并且不能直接把这张纸送给别人，递给别人的时候，挑战书外边必须包一个很干净的白色信封。
这有点像明清时候的文人雅集，请人到家里来参加酒会。所以到民国时期，武林才开始文人化，文人的请柬成了武林里生死相搏的挑战书。
程衍樑
是的，所以武林作为一个具备公共属性的行业，其实是挺晚才形成的。
在这之前，对中国人来说，武林其实是很神秘的，可能存在于唐宋传奇里，是那些非常玄幻的想象，飞剑取人头，或者明清小说里，例如《童林传》这样脍炙人口的故事。它其实和真实的武林不同，也就是您刚刚说的这种具备社交属性的武林。
民国时期形成了具备公共性的武林，这可能也跟19世纪末中国人的身份焦虑有关，当时强调强身健体、振衰起敝，把精武精神拔高成国民意识。而在民国之前，对武林来说，是没有相应的土壤的。
徐皓峰
是的，这也跟租界文化有关系。为什么要拔高武术阶层，因为当时中国不能在租界里驻扎军队，外国租界等于外国国土，比如天津的海光寺当时是日本租界，驻扎的是日军司令部，北洋军的部队是不能进入的，最多能立个警察。
但警察的职能是很有限的，你想越权操控民间的话，就必须要用民间的组织。正好因为那时火车、轮船等交通运输方式起来了，赶骡车的镖局全垮，所以这些失业的镖师就被网罗起来，进到租界里办武行，帮助控制街面，租界就还是咱中国人的，这是当时的一个操作。
本期嘉宾
徐皓峰，导演，作家
叶三，作家，媒体人
本期提到
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管虎 / 郑洞天 / 张水华 / 贾樟柯 / 娄烨 / 徐克 / 胡金铨 / 李仲轩 / 张北海 / 刘家良 / 陈家林 / 米家山
文稿、资料整理：谢新月
排版：谢新月
编辑：禾放 ｜ 封面：《空山灵雨》