线下录音｜与郭玉洁、btr漫谈冯内古特

本期介绍
“地狱笑话”大师冯内古特在今年迎来了自己的百年诞辰，长期以来，围绕他的作品的争议从未停止，《五号屠场》屡次被禁且从未获得重要的文学奖项，美国评论家质疑他温情化了纳粹历史。而冯内古特其人也是作家中独树一帜的存在，不论是他黑色幽默式的表达方式，还是他亲自撰写《巴黎评论》对自己的访谈，对于今人来讲，有太多围绕他的故事可以展开。
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背景资料补充

德累斯顿大轰炸
1945年2月13日至15日，英国皇家空军和美国陆军航空队联合对德国东部老城德累斯顿实施了地毯式轰炸，死亡人数在25000到35000人之间，这座历史悠久的巴洛克老城变成了一片废墟。 

冯内古特在《巴黎评论：作家访谈2》中将轰炸前的德累斯顿描述为“我看到的第一个梦幻城市，跟巴黎一样，到处都是雕塑和动物园”。

盟军选定德累斯顿作为轰炸点的主要原因在于，德累斯顿作为几条铁路干线的枢纽，是德国东部的关键运输点，城市内“暗藏着大量秘密军需工厂和用于开发秘密武器的实验室”（辛克莱·麦凯《德累斯顿：一座城市的毁灭与重生》），轰炸德累斯顿可以切断德军的通讯和运输路线，配合苏军西进，并彻底摧毁德国人的信心。

战后德累斯顿被苏联红军占领，东德时期城里修建了大量遵循平等主义的公寓楼。德国统一后，圣母教堂（Dresdener Frauenkirche）、茨温格宫（Zwinger Palace）及森帕歌剧院（Semperoper）等城市地标性建筑所在的区域得到了重建，重建费用大多来源于英美等国，城市的重建标志着昔日战敌的和解。

库尔特·冯内古特（Kurt Vonnegut）

德裔美国人，家族起源于一个德国富商家庭，父辈移民美国，1922年出生于美国的印第安纳州。1943年参军，次年赴欧洲作战，并于1945年被德军俘虏，被囚禁在德国东部萨克森州的德累斯顿战俘营。

 轰炸发生前，冯内古特在德累斯顿的一个麦芽糖汁厂做苦役，轰炸时躲进了一个巨大的地下猪肉库，幸免于难，轰炸结束后，和被俘同伴一起听从德国士兵的指挥，挖掘城市废墟下的尸体。 战后，冯内古特回到美国，曾在通用电气公司任职。从1950年开始写作科幻小说，例如《猫的摇篮》（1963），1969年出版了《五号屠场》。
《五号屠场》成稿于越战时期，书中反美和反战的内容广泛受到年轻人的欢迎，出版后即成为畅销书。但由于对战争和色情的露骨描写，以及内含反战和反宗教的内容，多次成为区域性禁书。
2007年，冯内古特在曼哈顿的寓所内去世，后期重要作品有《冠军早餐》（1973）、《囚鸟》（1979）、《时震》（1997）、《没有国家的人》（2006）。

内容节选

预计阅读16分钟

阅读《五号屠场》回忆起德累斯顿的旅行经历

郭玉洁

看这本书的时候，我想起来2011年的时候我曾去过德累斯顿。当时我参加了一个环游德国的小型旅行，德国有很多漂亮的小城，西德那边都是保存得非常完好的古典建筑和园林。

可是到德累斯顿的时候，说实话，我觉得那是一个看起来有点乏味、黯淡的城市。德累斯顿属于东德，东德的经济不如西德，即便是两德统一以后，也一直在极力追赶西德。在东德时，我觉得人们的面貌都和西德人看上去不太一样，是一种经历过创伤的样子。

后来我一边看《五号屠场》，一边回忆自己在德累斯顿旅游时，遭遇的城市是什么样子。我记得当时导游跟我们讲，有一段时间德累斯顿是产瓷的，因为那时把瓷器从中国运到欧洲太贵了，欧洲人想在自己的土地上生产瓷器，所以德累斯顿成为了这样一个替代性的瓷器产地，那时它的商业是很繁荣的。

另外，我们当时去了一个德累斯顿当地报纸的编辑部，报纸的总编讲起了东西德合并时编辑部的状况。其实东德的政治瓦解之后，他们都是充满希望的，觉得可以重建自己的国家，重新办自己的报纸，但没想到他们有钱的兄弟把报纸给买了下来。他说当时他们就坐在编辑部的办公室里，等一个从西德来的女性进了他们的办公室，那位女性充满自信的状态他们从未有过。

我们到了市中心的广场，导游说德累斯顿正在重建，因为它在二战时经历了一次轰炸，很多地方都消失了。广场上有图，城市重建后会是什么样子，图上是一些很古典的教堂和宫殿。我那时候在想，原来德累斯顿经历过轰炸。我们知道柏林轰炸、伦敦轰炸，也知道广岛长崎被投过原子弹，但不知道德累斯顿也经历过。

我在读这本书时，就想起了当时旅行感受到的点滴。但读书的时候，又不觉得冯内古特在认真写大轰炸是怎么发生、怎么进行的。他好像写了很多东西，有点天花乱坠的感觉，你就会想，这个人到底在说什么？后来我总结，这本书是一本穿越文学，因为其中有很多时间旅行，再加上科幻文学，因为有外星人，再加上脱口秀的段子，融合成了这么一本书，这是我对它的大概印象。

《五号屠场》中的人物塑造

程衍樑

我们刚刚提到，这本书的主角比利是一个反英雄的角色，冯内古特对他的描写其实下手蛮狠的，不光是反英雄，他塑造了一个小丑一样的、集各种劣根性于一身的美国大兵的形象。

郭玉洁

我觉得比利其实是个倒霉蛋，他没有那么坏，坏的是另一个人，跟他待一块的韦利。韦利也不讨人喜欢，可他的解决方式是找一个不如他的人，跟他混一会儿，然后狠狠欺负对方，他也会收集各种酷刑的玩具模型，还会想象世界上最狠的酷刑是什么。包括他们还在战俘营里遇到了一个人，那个人在讲自己是怎么把一只狗折磨致死的，因为那只狗咬了他。总之是一群暴力的、欺善怕恶的人。

我觉得冯内古特的写作让人绝望的点不只是在于，我们不相信政府了，有一些做决策的人很糟糕，而是说连身边的人也这幅模样。

他们中唯一一个正直的人，德比，是一个会出来质疑纳粹分子的人。可就是这样一个人，在大轰炸结束之后，因为拿了别人家的一个茶壶被逮捕，最后被枪决了。

程衍樑

我不知道两位怎么看比利这个主角的塑造，我觉得中国的读者读来可能会觉得很熟悉，他跟阿Q其实是蛮像的。

 btr 

我觉得比利就是一个普通的人，从人性上来说，既没有特别善，也没有特别恶。

冯内古特在这本书里的很多安排，除了刚刚郭老师提到的那个爱好酷刑的特别恶的韦利，从人性的角度来说是比较中立的。即使是这样，刚才提到的德比也被安排了一个这么悲剧的结尾。

冯内古特描述的其实是一个疯狂的、非理性的世界，描述的是整个战争的不理性，在这样一种大环境下，即便是普通人，也会遭受这种命运。我觉得他的主要观点不在于去批评人性的恶，而是说，即便是一个普通人，被放到一个这么疯狂的地方，也会完蛋。

书里面的一些人物设置其实蛮有意思的。比如比利，全名叫比利·皮尔格林（Billy Pilgrim），“Pilgrim”是朝圣的意思，这里面就有很多暗含的意思。

冯内古特是一个无神论者，他后来写过一本书叫《没有国家的人》，他对国家的观念都是持非常怀疑的态度的。在这本书里你还可以看到很多反宗教的东西，他把耶稣描述成了一个流浪汉。

程衍樑

冯内古特也说过自己是卢德主义者（Luddite）。反对技术进步，对现代的进步思潮、进步主义持强烈的怀疑态度。

郭玉洁

我觉得比利就是被设置成了一个普通人，但他有可能代表了冯内古特自己，代表了他这些年经历的战争和生活。

比利不太像阿Q，在阅读鲁迅写的阿Q时，你可以很明确地感受到一个现代知识分子的观看视角，可是在比利身上没有这样的眼光。你会觉得比利是一个真正经历了二战和战后美国变化的主人公。在这个过程当中，你能感受到主人公的内心，他没有作过恶，这是很重要的一点，他是一个倒霉蛋和小丑，完全不知道发生了什么事，一切怎么会变成这样。

但在战后二十多年的时间，他都要面对这个问题，面对当年的记忆，并且还要面对大家对于那次轰炸的无视。书里有个很重要的情节，比利遭遇了一场坠机事件，再次受到创伤，他住进了医院。同住一个病房的还有一位历史学家，他在研究德累斯顿大轰炸，但他是完全站在轰炸者那一边的。比利每天都要听这个历史学家讲他的研究，听他说轰炸德累斯顿的确是一场悲剧，你们是挺可怜的，但是没办法，这场轰炸是“军事需要”，是必须要付出的代价。

比利要忍耐他说的这些话，但他很清楚，他活到现在的意义就是自己当时经历了那场轰炸，他见证了这件事。这是在所有非常绝望、对人类感到荒谬的叙事中，唯一一个有点力量的地方——我见证了这些事，我得把它说出来。所以比利这个人物的内在还是很丰富的，他经历了一个普通美国人会经历的事。

 btr 

冯内古特把比利死的那一天安排在了2月13日，其实那也是德累斯顿大轰炸开始的日子。所以其实他在暗示，轰炸开始的那天，比利已经死了。

库尔特·冯内古特本身身份比较复杂，他有德国血统，你看他的名字就知道他是一个德裔的美国人。其实小时候在家里，爸爸妈妈还是会讲德语的，但二战发生之后，家里人就有意识地不说德语了。后来他为什么要去参军打仗，一部分原因可能也是为了证明自己的美国性——一个德国裔去打德国人，证明自己不在德国人之列。

郭老师刚刚提到了很重要的一点，在我们的认知里，广岛长崎的原子弹爆炸是很清楚的，但德累斯顿大轰炸我们就不太了解。

哪怕是冯内古特自己参了军，也不太清楚这段历史，《五号屠场》也是1969年才出版的。出名之后，他通过古根海姆奖金（Guggenheim Fellowship）到德国做研究，才认识到关于这场轰炸的具体内容，去估算当时死了多少人。

这也说明，当时的舆论报道故意掩盖了这场涉及平民的轰炸。这里有一个我们如何叙述历史的问题，很多历史不是通过官方的报道和报告让我们了解到了的，而是通过这样一本小说才被我们感知到，这可能也是文学的力量。

程衍樑

二战可能是人类历史上绝无仅有的、道德属性占极大成分的战争。作为“反法西斯战争”，它具有天然的正义性，在这样的情况下很难去探讨，战争发动国的某座城市的受害问题，尤其作者又是一个德裔美国人。所以后来也有一些美国的批评家会指出，这本书是在温情化纳粹的一段历史。

本期嘉宾

郭玉洁，作家，媒体人

btr，作家，译者，文化评论人

本期提到

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库尔特·冯内古特 / 德怀特·大卫·艾森豪威尔 / 苏珊·桑塔格 / 小赫伯特·诺曼·施瓦茨科夫 / 奥斯卡·王尔德 / 马克·吐温 / 诺曼·梅勒 / 萨尔曼·拉什迪 / 巴斯特·基顿 / 查理·卓别林 / 阿瑟·C. 克拉克 / 伍迪·艾伦

莫言 / 阎连科

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文稿、排版：谢新月

编辑：禾放 

封面：电影《第五屠场》（1972）

忽左忽右140｜超自然写作与地下读物：维多利亚文学的B面