虞云国专访 | 对师道的仰望与书写
商务印书馆上海分馆于今年8月推出宋史名家虞云国的最新随笔集《立雪散记》，收入40余篇记述前辈学者与回顾学史体悟之文，这些昨日故事，迄今读来仍具穿透力。
近日，《解放日报·读书周刊》整版刊发了对虞云国的专访，本号转载全文，以飨读者。
《立雪散记》
虞云国 著
商务印书馆
【专访正文】
01 此程门非彼程门，但同是尊师重道
上书房：书名《立雪散记》很容易让人联想起程门立雪的故事，您是用了这一典故吗？
虞云国：书名之“立雪”，确实出自《河南程氏外书·传闻杂记》所载杨时与游酢谒见程颐时的情景，这一典故后来被提炼为成语“程门立雪”，指学生求学心切并尊敬师长。作为恢复高考的首届本科生，我就读于上海师范大学历史系，追随程应镠（笔名流金）先生治宋史。蒙程师推荐，我得以发表人生第一篇宋史论文，开始学术生涯。本科毕业后，他留我为助手，两年后又招为研究生。流金师对我的始造之力是不应忘却的，这是我辑集这册随笔的用意。虽然此程门非彼程门，但借用尊师重道这层含义，是熨帖切题的。
上书房：40多篇随笔是按怎样的逻辑分成四辑的？
虞云国：第一辑“程门立雪”编入了我写流金师生平与学术的散篇文章。其中的《治史三昧》，还是我当年读研时“史学方法论”的课程作业，是我揣摩、领悟流金师治史方法的心得体会。他将其载入《宋史研究通讯》，作为当时宋史学界研究生导师的参考。
第二辑“尚余春梦”收了一组学人侧记。他们与流金师同辈，或是至亲，或是好友，或曾同事，都出生在“五四”新文化运动前后，不同程度地受西潮与新潮的洗礼与熏陶，时代在他们的思想学术上烙下了很深的印记。
第三辑“流金藏札”也是学者侧记，但依据的是先师藏札，包括史学家吴晗、丁则良、杨廷福与陈志让，哲学家冯契，文论家徐中玉，作家兼文史学者施蛰存与宋淇，他们都与流金师有书信往来。
二三辑的写作，我着重把握两点：一是主要围绕流金师与其交往展开；二是只摹写他们某些时刻的剪影，而不求全面详备。两辑中的十多位人物，在现代学术史上构成了一组学者群像，广义上都可视为我应立雪聆教的师长。
第四辑“学史留痕”是我历年来为自己著述写的序言，权作立雪程门的一份汇报。我的治史领域主要在宋代，但也时不时写写文史随笔，希冀借此能让史学走向大众，尽一份历史学者的社会责任。将这些自序集为一辑，一方面或能勾勒出我的治学轨迹，一方面也能集中反映我的历史观与价值观———在史学界阈里对君主专制政体一以贯之的批判。
上书房：作为程门弟子，您从1993年开始整理先生的《流金集》（学术编）。2016年程先生百年诞辰之际，您更以68岁的年纪，经常工作到凌晨三点，历时数月，编纂而成《程应镠先生编年事辑》。到今天这本最新的《立雪散记》，这样呕心沥血的书写，在师生情谊之外，还有怎样的史学上的考量？
虞云国：2001年，我为《流金集》（诗文编）编过一个2万字的附录《事迹诗文编年》，是一种私领域的纪念，未正式出版。2016年，师母李宗蕖先生及其子女友朋，又提供给我包括先生日记、书信、未刊诗稿与交代检查在内的文档资料，在批阅这些新材料的过程中，我益发感到，有必要改变对流金师的私人化书写倾向，而应把他的生平遭际与坎坷命运，作为中国现当代知识分子的微观个案，以一朵浪花的视角去观察20世纪中国历史的九曲回澜。
判断书写的对象或曰传主、谱主是否有价值，梁启超曾提出过具体的建议，归结起来有三点：一是要有相对重要的研究价值，二是可以成为新的研究角度，三是必须具备起码的资料。我占有了丰富的流金师的资料，那流金师是否有相对重要的研究价值并能提供新的研究视角呢？我以为是的。
流金师出身于官宦世家，先后求学于燕京大学与西南联大，大学时代就从事文学创作，参加过北方“左联”，在昆明时期，两度成为沈从文主编文学副刊的助手，亦师亦友的关系持续超过了半个世纪。他的师长辈里有陈寅恪、顾颉刚、邓之诚、张荫麟等大师名家，同窗挚友中有丁则良、徐高阮、陈志让等，堪称“座中多是豪英”。
流金师属于“五四”启蒙思潮熏陶出来的那代知识分子，西方的民主思想与传统的家国情怀构筑起那代知识分子的价值观。他义无反顾地投身“一二·九”运动；抗日战争时期，又先后在敌后战场与正面战场从事抗战活动；后因师友闻一多、吴晗的介绍，加入民盟，共同声讨昆明“一二·一”惨案。闻一多被暗杀后，他也上了黑名单，被迫逃亡。不久，他以最年轻的教授身份成为上海“大教联”骨干，一方面积极参加争民主、反迫害的斗争，一方面以政论、杂文抨击时政。20世纪50年代中期，流金师主政上海师范学院（上海师范大学前身）历史系；1957年被划为“右派”，沉沦二十年后方得复出，任上海师范大学历史系第一副主任兼古籍整理研究所所长等职，与邓广铭、陈乐素一起，创立中国宋史研究会。
流金师一生经历丰富多彩，人际交往跨界多元，亲属中也是名人济济。他尽管还称不上梁启超所说“可以作时代或学问中心”的大人物，却也有相当知名度，完全适合选为个案，以其人生沉浮与关系网络来凸现20世纪中国的风云变幻与知识分子的命运遭际。
上书房：这是不是就是您曾表达过的意思：典范史学有典范史学的价值，边缘史学有边缘史学的价值？
虞云国：是的。但这个观点非我原创。王明珂在他的《反思史学与史学反思》一书中强调，应以“反思史学”对“典范史学”进行补正、批判与反思。王明珂所说的“典范史学”接近于主流史学。更早的时候，鲁迅先生则以官史与野史的关系来说明这层意思。
我觉得以典范史学与边缘史学来指代两者可能更好些。相对典范史学，边缘史学处于弱势地位，但资料翔实而足资征信的边缘记忆，庶几可补充共同记忆的一部分。我作《程应镠先生编年事辑》，努力在叙事纲要中给以客观中性的交代，以期在时代变化中安顿人物，在人物命运中折射时代。在《立雪散记》中，我以流金师为聚焦点，选择了与他有密切交往的学界师友为深化的个案，试图串起中国现代知识分子的一代心史。后来者读后，可以从中感受到：出生在“五四”新文化运动前后的这代知识分子，在抗日救亡运动中是志存家国的热血青年，在反专制争民主的新民主主义革命中是奋勇前行的时代斗士；在不同时期的艰难岁月里，他们相濡以沫的真挚情谊与人性光辉更让人唏嘘动容；他们对学术秉持着执着终生的追求之心，历经波折，在改革开放后以拼命精神谱写了自己学术的《黄昏颂》。我以为，这些才是这册随笔的看点。
02 经师易求，人师难得；
不能止步于技能的传承
上书房：读这本书，可以读到力透纸背的两个字——师道。韩愈曾说，“师之所存，道之所存也”，师是人类知识文化的嬗传者，使人在德性和知性上成人。但为何在教育日益普及的当下，人们常发出“师道之不传也久矣”的慨叹？
虞云国：程式化的现代教育对人文学科的传承方式形成了巨大的冲击，纳入规范化教学范畴的仅是其中的基础知识与技术手段，大致不出“记问之学”的范围。中国向有“经师易求，人师难得”之说。史家胡三省认为：经师，谓专门名家，教授有师法者；人师，谓谨身修行，足以范俗者。也就是说，人师与经师的区别主要在道德持守。我认为，不妨把人师的界定理解得宽泛些，将道德人格与学术个性都纳入。
显而易见，传统文史之学不能止步于专业知识的复制式传承，还应追求更高的境界；唯在其时，导师个性化影响与人格化熏陶才凸显出来。然而，反观当今学术体制下的人文学科，真正进入人师层面的导师不说凤毛麟角，也是少之又少。不少厕身导师者，至多停留在经师层面，有的连经师也称不上。
上书房：程应镠先生的教学给您留下怎样的印象？
虞云国：流金师曾这样要求我：一是讲课要有研究所得，不能只做搬运工与传声筒；二是要强调讲问题，也就是要有问题意识。这其实就是他自己讲课时的写照。他在《国学讲演录》中，往往将自己的经历、体悟与感情倾注其中，讲稿背后有其人在。例如，讲《离骚》时自述曾集《离骚》句为挽联凭吊闻一多。
学术个性与道德人格是融为一体、不能分割的。流金师吸引我们聚拢在他身边，先生家的客厅成为我们77级学生晚餐后的向往之地，去那里听先生谈时事政治，谈学林往事，谈学术动态，似乎什么都能成为谈资。这种师生谈话，气氛自由而随意。
上书房：教学过程中哪件事让您印象最深刻？
虞云国：先生对弟子，很少有直接的批评，对我也是如此，但有一次当面诘问，让我至今难忘。
1986年，为参加一次科学社会史的学术会议，我与好友合写了一篇中西科学思想比较的文章。好友搞科学哲学，凡西方神学与科学的资料与论点由他贡献，而中国思想与科学的材料与想法主要由我提供，分头操觚，而后合拢，题目叫《理性的西方神学与非理性的东方理学》。先生看到了这篇文章，在我登门时，正色问我：“你西方的东西读过多少，宋明理学的书读了多少，就下这样的结论！”说完这几句话，就没再多说，而是转到了其他话题。
这一棒喝令我深省与警醒。我琢磨先生的意思，并非对传统与历史不能批判，而是告诫我，任何关乎史学的判断与结论，必须在全面掌握材料、深入进行研究后做出，而结论先行、材料后找，必然背离史学正道。这些年来，我仍会在历史随笔与史学书评中对历史与传统中的负面因素进行批判与反思，但每当完稿之际，我总会扪心自问：你的观点与结论是否经得起全部史料的覆案与拷问，从来不敢再有造次。
上书房：在程先生的时代，国学与西学的关系是学术界乃至全社会一个非常重要的论题，程先生是怎么看待这个问题的？
虞云国：《国学讲演录》是流金师当年为古典文献学本科生上课的讲义，从中可窥他的态度。他开讲之初便说，“国学就是中国之学……也就是四部之学”“四部之学，包括的范围极广”，至于国学是否会妨碍中国转型成功、真正走向世界，他认为关键不在国学自身，而取决于我们如何正确对待国学及其与西学的关系。他指出，国学里“精华是与糟粕并存的”“我们文化中也有许多坏东西，诸如‘血统论’‘朕即国家’‘迷信神、迷信鬼、迷信领袖（天王圣明，罪臣当诛）’绝对不是科学的态度”，但“肯定是有一些好东西，我们是要拿过来的，是要继承的”。同时他也明确指出，“西方哲学，认识论求真，美学求美，道德学或伦理学求善。要建立社会主义的道德，也要有所继承”。也就是说，在中国转型中，就文化而言，既不能拒绝西学为人类文明贡献的共同遗产，也不应遗弃中国文化的优良传统。这些理性包容的持论，正是这册讲义的根本立场，也是流金师对中西文化的根本态度。
上书房：您之前提到《治史三昧》是您揣摩、领悟程先生治史方法的心得体会，其核心有哪些？
虞云国：其一关乎史料。先生总是告诫我们，要抵御名利思想的侵袭，静心坐下来认认真真多读几部中国古代史基本典籍，以“板凳要坐十年冷，文章不写一句空”为座右铭。他让研究生第一年就以研读《资治通鉴》为日课，实在是期望我们在史料上有厚实的根底。且他认为，无论专治哪个朝代，都应对历史先有整体的了解。
其二关乎史论。先生常吟一句古诗来勉励我们：“剖破藩篱是大家”。扎实的史料学训练是历史研究的第一步，但不是终点。史学研究不应该仅仅是史实的考察与求真，更不能是史料的罗列与堆砌。先生曾说，“史料不等于史学，不论他掌握了多少史料，都不能说他是史学家”，还曾说“议论终须不傍人”，即要以史实为基础，在对历史发展带有普遍意义的问题上，以新的理论与方法，做出自己新的概括与总结。
其三关乎述学。文以载道，史学研究的成果是要通过文字表达出来的。先生相当讲究文字表达，要求我们不断提高驾驭文字的能力，把史学论文写得简洁畅达，富于文采，使人爱读。先生自己的文章清峻雅洁，看似漫不经心地写来，毫无人工斧凿的痕迹，侃侃然，娓娓然，使人感受到笔端是带着温情的。
03 合格的历史工作者，既能为己也能为人
上书房：您果然得程先生治学“三昧”，比如您曾在《宋帝列传》中承担了宋光宗、宋宁宗部分，但由于光宗的精神病与宁宗的讷言寡行，他俩的史料特别寥落，为此您下笨功夫在文集奏议和笔记野史中去发掘相关的零散史料。
虞云国：这确实是用力多而收获少的艰苦工作，但毕竟对丰富传主个人形象有所补益。在使用笔记野史时，我都尽力做了比勘考订。我自信，传记中所有史实性的陈述，无一句无来历。历史传记不同于文学传记，必须具有史学著作的科学性，虽允许在史料若断若续、若有若无处做出合情合理的推断分析，但容不得一点虚构。
上书房：既在史料上下笨功夫，您同时也在史论上有不少开创性观点。比如您对宋代台谏制度的研究，被同行评议为有新意。
虞云国：我在制度史研究中，除了必须做到的制度复原外，确实尤其注重对台谏制度在运作过程中的动态考察。在中国的政治环境中，制度的程序规定与实际运作之间，其差异性往往不能以道里计。
上书房：所以您对宋代分权制衡的初步尝试与最终失败始终持清醒的认识，但在近年来兴起的宋朝热中，对此不乏有些过于美化。
虞云国：宋代的台谏制度看起来是帝王与士大夫实现了某种共治，实际上君权始终凌驾于一切权力之上，台谏制度的实际运作效果取决于君王的性格与觉悟。当君主失去自觉，滥用君权时，权力制衡结构就不复存在，宋朝历史便发生畸变。那种鼓吹宋朝“皇权成为最高公权力的象征”的论调，不是对历史的无知，就是在为君主专制作背书。
宋朝是中国历史上一个很重要的朝代，现在连普通人也关心宋朝是件好事，但历史不能戏说。我的《细说宋朝》，是黎东方先生生前留下的“说史”系列的续篇之一，我希望以黎先生开创的既有历史感又有可读性的“细说”文体，去清除那些有悖史实的“戏说”，让历史研究走向社会民众。
上书房：您的多部宋史研究著作，都因为可读性强而受到了普通读者的喜爱，但学术界始终存在着以所谓的学术性鄙夷这类作品的现象。
虞云国：学术性与否，并不取决于著述的形式。张荫麟《中国史纲》的学术价值向为学界推崇，但这部著作完全不用引文，使人读起来十分有味。流金师对这种撰述风格推崇备至，他的《南北朝史话》也有这种流风余韵。你能说这些著作不具学术性？当下史学界似有误解，认为征引文献、规范注释才是学术专著。实际上，对任何一个治史者来说，为自己的论著注上些引文出处，并非难事，若借此披上所谓学术的华衮，倒是让人发笑了。
上书房：这看似是个形式问题，实则是否体现了治史者的现实关怀？
虞云国：从某种角度来看，可以这样理解，因为这涉及治史者是否愿意向民众传播历史实相的问题。以史学为业的人，一方面以自己的工作，为社会提供精神产品，有助于人们把握历史大势，探寻因果联系，完善知识结构，陶冶人格情操，这是为人。另一方面，他们创造精神产品的过程，也就是收获的过程，他们给予社会的，也正是自己试图获得的东西，这是为己。在合格的历史工作者身上，为人与为己的两种史学功能是可以也应该协调兼顾的。
上书房：那么，普通人从“出入历史”中又可以获得什么？或者说，您认为历史与现实的关系是怎样的？
虞云国：历史与现实的联系，有两种基本的路向。一是从历史到现实的取径，即以严谨的科学方法对某一历史现象做出本质的认识，取得成果，提供给现实作为借鉴。一是从现实到历史的取径，即从现实社会生活中领悟到有必要重温历史上某些与之近似的现象，加深对那一历史现象的再认识。
无论哪种取径，都必须坚持把历史的还给历史，坚持历史的真实性，不能歪曲、隐瞒、编造或篡改历史，不负责任地借史说事，低俗浅薄地“古为今用”。史学研究不能失身于现实政治。
上书房：您在书中说自己几乎一年都拿不出一篇精打细磨的像样论文，这固然是您谦虚了，但话中似也有对当下论文泛滥不以为然之意。
虞云国：学术史的长河也遵循着大浪淘沙的铁律，轻飘飘的学术泡沫总要消退的，沉甸甸的成果终将留下。学者的价值就在于他们的著述能够长久地传世，就像《立雪散记》写到的流金师与他的学界友朋留给后人的那样。
（实习生秦乐淳对此文有贡献）
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