搜狐财经联合《经济》杂志系列访谈——“致知100人”第77期（点击“阅读原文”进入专题）
本期嘉宾：浙江大学文科资深教授、中国收入分配研究院执行院长 李实李实是我国当代研究收入分配问题的代表性学者，长期致力于收入分配领域的研究，被国际学术界誉为“中国收入分配先生”。“过去几年中，我们的再分配政策没有持续强化。”李实在最近的一次访谈中对搜狐财经说，这导致了持续下降了长达八年的基尼系数出现反弹，并逐年抬升至今。李实称，我国现有的再分配政策的种类有限，政策力度也不大。此外，房价的抬升、居民财产差距的快速扩大、互联网金融与电子商务等新兴产业的出现，以及长期以间接税为主的税制结构都是导致我国基尼系数处于较高水平的原因。李实呼吁我国尽早转向以直接税为主的税制结构，但他同时强调，由于增收直接税的负税感明显，以及减免间接税的传导时间较长，因此要采取工资补贴的方式，保证群众的收入水平不受太大影响。作为直接税的代表税种，我国房地产税的征收已箭在弦上。李实对搜狐财经说，目前我国的总体税负较高，征收房地产税的前提理应是减免其他税种或降低税率。当被问及房地产税的出台是否可缩小我国居民的收入差距时，李实说，“这取决于房地产税的税收设计。如果房地产税是一个累进税种，肯定会有助于缩小收入差距，相反则会扩大收入差距。”“我国的市场经济目前是不完善的，存在过多的政府干预、行政垄断和不合理的规章制度，阻碍了市场经济机制的正常发挥。”李实说，完善的市场经济是初次收入分配的基础，应尽快实现和发挥市场在资源配置中的决定性作用。李实因此强调，即使当前我国经济存在不确定性，但收入分配制度改革同样迫在眉睫。“消费需求不足是导致经济增长放缓的一个很重要的原因。促进消费，要缩小收入差距，让有钱的人多消费，没钱的人也能多消费，这有助于提高整个社会的平均消费水平，将促进经济增长。”
搜狐财经：你长时间研究我国的收入分配问题，目前我国的收入分配差距处于什么水平？ 根据一些机构的估计结果，我国目前的基尼系数大概是0.47左右。当然，这个估计结果有一些偏差，实际上我国收入差距的基尼系数大概是0.5左右。从国家比较的角度看，和一百多个国家相比，我国目前的收入差距处在20%的高收入差距的国家行列中，有80%左右的国家的收入差距水平要比我国低。搜狐财经：2016年，我国的基尼系数开始回升，这三年也是逐步提升的状态，你可否简单分析一下原因吗？李实：根据国家统计局的统计，自2008年后，收入差距的基尼系数有将近8年的时间处在不断降低的趋势中，但自2016年开始有所反弹。影响收入差距的因素有很多，如果单就反弹该问题本身而言，可能有几方面的原因。第一，过去几年，居民财产的积累速度很快，财产性收入增加很多，往往高收入者的财产性收入就越高，因此财产差距迅速扩大也导致了收入差距的扩大。财产性收入的增长以及分配的不平等，很大程度上便来自于财产分配本身的不平等问题，但它反过来影响到收入差距。第二，过去几年中，我们的再分配政策没有持续得到强化。2003-2013年，我国出台了很多收入分配与再分配政策，特别是给予了农村居民很多惠农政策。这些政策对于缩小城乡之间的收入差距起到了很重要的作用。但最近几年，新的再分配政策并不多，所以收入差距有可能出现反弹。第三，最近几年出现了一些新兴产业，包括互联网金融、电子商务等，它们往往都是高收入行业，往往也会导致收入差距的扩大。第四，行业垄断和个别行业过高收入问题没有得到根本解决。这带来行业之间收入差距居高不下。搜狐财经：十年间，我国财产分布的基尼系数上升了将近40%，你认为房价在当中起到了什么作用？李实：财产是由几部分构成的，一是金融资产，还有所谓的生产性资产、其他耐久消费品以及不动产等，而房产所占财产的比重越来越高。房产本身是推动财产差距扩大的一个很重要的原因。十年以前，该比重可能只有50%左右，现在上升到了70%左右。在过去十年当中，北上广几个大城市的房价上升了十倍，甚至二十倍。因此，房价的上升导致了财产的重新分配，同时也导致了有房者和无房者之间的财产差距的扩大。我国目前居民财产分配的基尼系数大概是在0.7左右，在国际上处于中等偏上水平。但是，其他国家有长期的财产积累的历史，比如欧美国家居民财产的积累历史可能长达一百多年，甚至几百年。我国财产的积累过程实际上非常短暂，因此我国财产分配的不平等程度的扩大速度是很快的。
搜狐财经：自2008年后，城市内部的收入差距和农村内部的收入差距是在扩大的，但城乡之间的收入差距在不断缩小。你能否解释下该现象出现的原因？李实：全国的收入差距由三部分构成，一部分是城市内部的收入差距，一部分是农村内部的收入差距，还有一部分是城乡间的收入差距。这三部分的变化影响着全国收入差距的变化。你所指的现象，背后的原因有很多种。第一个原因是城镇化。农村劳动力流向城市，并在城市就业。他们获得的收入远高于在农村所获得的收入，通过转移支付的方式，他们将收入的一部分转到农村的家中。这样会缩小城乡之间的收入差距。另外，从2003年以来，政府实行了一系列的惠农政策，包括农业税的减免政策、教育学杂费的减免政策、农村低保、新农合，新农保等等。这些政策提高了农民的收入，使得农民收入的增长超过城市居民收入增长，所以城乡间的收入差距有所缩小。但是，这些政策的效应慢慢开始消失，所以目前我国需要一些新的政策，希望借此进一步缩小城乡之间的收入差距，从而缩小全国收入差距。搜狐财经：所以中央在2012年提出了“乡村振兴”的计划，目前还有“精准扶贫”计划。你觉得精准扶贫还有哪些改进的空间？ 李实：精准扶贫使得大批的贫困农民和贫困人口成功脱贫，这一点是无可非议的。另外，精准扶贫改善了农村基础设施和公共服务，以及农村的发展环境，给很多地方的区域发展提供了机会。任何一项政策都不是十全十美的，精准扶贫需要改进的是如何更加精准，贫困人口的精准识别方面尤其是较大的难题。此外，目前的农村贫困人口可能是一些特殊的贫困人群，比如老年人、留守儿童等，要采取一些特殊的帮扶措施。留守老人不仅仅需要收入，还需要有人照养。因此，他们的贫困问题不仅是收入上的贫困问题，而是一个多维贫困的问题。搜狐财经：我国基尼系数已经处于很高水平了，但我国的宏观经济形势还是稳中有进的形势，你认为这在理论上是否需要重新阐释？李实：这涉及到一个理论问题，即经济增长与收入分配之间的关系。应该说，经济增长对收入差距变化的影响并不那么显而易见，它可能会扩大收入差距，也可能会缩小收入差距，在更大程度上取决于经济增长方式。但反过来，收入分配是否会影响经济增长？早期的研究认为，一定的收入差距有助于促进经济增长，但后来的研究发现，过大的收入差距是不利于经济增长的。即使过大的收入差距短期内不会阻碍经济增长，但长期肯定会阻碍经济增长，这样的研究结论基本上得到国际学术界的普遍认同。我国目前的收入差距很大，但同时经济增长也很快，但我们不能由此得出过大的收入差距有利于经济增长的结论。如果收入差距小一点，也许我们的经济增长水平会更高一些，也许也不需要付出那么大的代价，包括环境的代价、能源的代价、社会稳定的代价等。
李实：收入分配分为两个过程，一是初次分配过程，另一个是再分配过程。我国在这两个方面都可以做得更好一些。合理的初次分配结果需要完善的市场经济作为基础，即各种生产要素皆可获得公平与合理的回报。但我国的市场经济目前是不完善的，存在过多的政府干预、行政垄断和不合理的规章制度，阻碍了市场经济机制的正常发挥。这样一来，在初次分配过程中资源分配、收入分配、财产分配就会存在很多不合理的地方。另外，和其他国家相比，我国现有的再分配政策的种类有限，政策力度也不大。经过再分配调节以后，很多欧洲国家的收入差距下降很大的幅度，基尼系数可下降30%-40%。而在我们国家，经过再分配以后，收入差距虽然有所缩小，但缩小的幅度可能不到10%，所以我国再分配的范围和力度都是远远不够的。搜狐财经：当前我国经济面临的压力较大，收入分配改革能否暂缓？收入分配制度改革有助于经济增长，并不阻碍经济增长。我国目前的收入差距过大，直接影响是消费需求不足。而消费需求不足是导致经济增长放缓的一个很重要的原因。促进消费，要缩小收入差距，让有钱的人多消费，让没钱的人收入增加更快一些，也能多消费，这有助于提高整个社会的平均消费水平，将促进经济增长。另外，收入分配制度改革有助于稳定社会环境。社会稳定性不足是不利于经济增长的。所以，收入分配制度改革能够实现更加公平合理的收入分配秩序，有助于社会稳定，而社会稳定也会反过来促进经济增长。
搜狐财经：我国的税收制度对收入差距的变化有何影响？李实：税收包括两大类，一类是直接税，一类是间接税。直接对老百姓征税的税种都叫直接税，包括个人所得税、财产税、遗产税等。间接税是在生产和销售环节上征收的税，增值税、消费税这些都属于间接税。如果将这两类税收的收入分配的功能做比较，我们会发现：直接税基本上是累进的，和收入相挂钩。收入越高，交的税就会越多，因此有助于缩小收入差距。而间接税是根据商品和服务购买量来决定的，一定程度上其税负和收入之间是负向关系，所以穷人承担的间接税率（税收与其收入的比率）较高，富人较低，这样就带有累退性，导致收入差距扩大。我们国家是主要以间接税为主，所以我国税收的再分配功能是扩大了收入差距，而不是缩小收入差距。搜狐财经：很多人却认为，间接税体会不到直接的负税感，但像房产税等直接税却能，因此民众对直接税的反应便会很强烈。你认为应如何纠正这种观念？李实：当然这是一个问题。如果马上从间接税改为直接税，老百姓能否接受？从长远来看，间接税减免有助于工资的提高。一方面，收入在提高，另外可再从新增收入中拿出一部分来缴纳直接税。从税负的角度看，税制结构从间接税为主改为直接税为主，居民的平均税负并没有差别，但这样一来，穷人可从中获得的好处便会增多，有助于缩小收入差距。如果这项改革立马进行，就需要一些其他的配套措施，来保证老百姓的收入在该过程中不受影响。因为这两种税收的居民收入效应是不太一样的，直接税的收入效应马上就能反映出来，但间接税往往是缓慢的，所以减少间接税并不一定马上带来工资的提高。李实：可以采取工资补贴的方式。提高了直接税之后，要确保民众的税后收入保持不变。然后通过间接税的收入效应的逐渐显现，工资慢慢提高之后，再逐渐减少类似的工资补贴。搜狐财经：2019年两会出台了减税政策，将制造业行业现行16%的增值税税率降至13%。你认为增值税的减税会对我国的收入分配差距产生什么影响？李实：减免增值税对收入差距的影响是非常缓慢的过程。在初始阶段，可能受益最多的是企业，特别是中小企业。但增值税减免的效应传递到员工的工资增长上需要一个过程。另外，增值税减免会增加企业利润，中高收入人群可能会从中获益更多一些。哪一些群体将长期受益，这需要进一步的研究。搜狐财经：你认为房地产税能起到明显缩小我国居民收入分配差距的作用吗？李实：这取决于房地产税的税收设计。如果房地产税是一个累进税种，肯定会有助于缩小收入差距，相反则会扩大收入差距。但如果开征房地产税，很多人是承受不起的，因为我国的总体税负是偏高的。在这种情况下，如果再增加一个新税种，就必须要减少其他的税种，使居民的整体税负保持相对稳定，甚至下降，这样老百姓才会对房地产税有更多的认可。比如，首套房减免，是否有面积大小的前提？比如，按照平均面积减免是否是合理的？另外，本身房子处于不同的位置，价格差别又很大，是按照价值增税，还是按照什么增税？我想，技术层面的问题需要比较细致的论证过程，这都需要进一步研究。房地产税是地方税种，其征收更多还是地方政府行为。由地方政府制定一些相关的税收规则，这应该是主要的。
搜狐财经：遗产税也是调节收入分配差距一个重要的一个税种，目前遗产税是否到了出台的合适时机？李实：遗产税目前还处于研究论证阶段，还没有介入决策阶段。时机成熟不成熟，很大程度上取决于大家对遗产税的认同。因为从技术层面而言，这不是一个很大的问题。不同的政府部门和专家对遗产税的认同感并不强，存在很多不同的看法。我想这是一个主要的障碍。搜狐财经：富人不太愿意交高的遗产税，这是一个观念上的障碍？李实：过去没有遗产税，遗产继承和转让都是私下的事情，属于家庭的隐私问题。一旦遗产税出台后，遗产的转让就会变成公开透明，这对于很多人来说是比较忌讳的。富人越来越多，富人越来越富。他们在公共事务中的话语权也越来越大。如果他们不愿意缴纳遗产税，就会通过各种方式阻碍遗产税政策的出台。搜狐财经：除了税收这样调节外，还有哪些措施有利于缩小收入差距？李实：再分配措施有两大类，一类是税收，另外一类是转移支付。转移支付是对富人征收一些税收，然后通过政府转移到一些低收入人群手里。我们国家的转移支付种类是比较有限的。低保是一种转移支付，当然还有各种名目的补贴，但补贴的数量很少。因此，我们可以考虑出台更多种类的转移支付项目。比如儿童补贴，其有利于儿童增加营养，缓解儿童贫困。搜狐财经：对于最近收入分配情况，你有什么最新的研究成果可以和网友分享吗？李实：我们课题组刚刚做完新一轮住户收入调查，这个调查于2019年在全国十五个省市展开，大概有两万户样本。数据刚刚清理完毕，我们正在做一些相关的研究和分析，对我国近期收入分配状况做出一些新的判断。这个调研的初步结果估计在年底（2019年）便可公布于众。【搜狐智库：聚集学者与企业家智慧，把脉经济趋势。如有意投稿或联系现场报道、访谈、节目合作事宜，请发邮件至zhikucaijing@sohu.com】对话何帆：全球化的黄金时代已一去不复返，要适当保护本国经济
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