一份罕见的高层对话记录
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作者/圈儿爱历史
赵：热烈地欢迎弗里德曼夫妇一行的到来。今天机会难得，主要是想听听你的意见，你对我们的改革很关心。
在经济学方面你是个大教授，我是个小学生。你从远道而来，话应该是由你多说，我多听。
弗里德曼教授（以下简称弗）：八年前，即一九八〇年，我应中国社会科学院的邀请，来华访问了北京、杭州、上海、桂林、广州等地。
此次再度访华，从上海、苏州、无锡、南京来到北京。
与上次相比，中国有很大变化，改革取得了很大发展，使我感到很惊讶，也很高兴。
赵：为什么不到西安去看看？
弗：我们明天去。
赵：在听取弗里德曼先生意见之前，当然我应该先简单地介绍一下我们的情况。
从十一届三中全会到现在，中国的改革整整进行了十年，刚才弗里德曼先生说，同上次相比有变化，这主要是显示了经济活力。
但是，我们面临的问题还很多，总的来说，中国这么一个大的发展中国家，要由原来的经济模式转换到另一个经济模式，的确问题不少，也比较复杂。
一九八四年我们中央全会决议上就讲了，中国要建立一个有计划的商品经济。
去年，我们党的十三次代表大会，确定我们经济运行的机制是国家调控市场，市场引导企业，按照这么一个方向，十年来我们做了不少工作。
现在，我们感到改革要深入，就要进行价格改革。
当然，过去我们在价格改革方面做了不少事，但现在应把价格改革摆到改革的重要议事日程上来。价格改革不是简单地价格调整，主要是形成价格体系的机制，即由市场来决定价格。
目前，中国的现状大约是这样的：
百分之五十的价格是放开的，由市场的供求关系决定价格，这主要是日用消费品、大量的机电产品和除粮、棉、油料以外的农产品；
另外一部分重要的原材料、农产品是双轨制，即一部分是国家价格，一部分是市场价格，比如钢材、有色金属、粮食等；
还有一部分完全是国家价格，如航空、电力、运输等等。这就是我们的现状。
我们说进一步改革，就是要把实行双轨制的部分减少，把国家控制价格的部分减少。
但是，正当我们准备进一步进行价格改革时却出现了难题，即明显地出现了通货膨胀。因此，我们不能不把今后的价格改革同治理通货膨胀一起来考虑。
当然，通货膨胀不是今年造成的，而是几年所积，但我们感到今年的通货膨胀现象比较明显。
在这种情况下，如果不把治理通货膨胀考虑进来，放开价格就意味物价上涨。物价大幅度上涨的话，人们就有实际承受能力的问题。这个承受能力有经济上的，也有心理上的。
中国从一九五〇年到一九七六年，二十六年物价是冻结、不变的；中国人民就是在这二十六年物价不变的环境中度过的。因此，人们对物价变动，心理上承受能力很低。
从一九八〇年到一九八八年，人们在物价观念上有了很大变化，但是心理上还是承受不了，这是一个问题。
另一个比较大的问题是，中国人民长期以来有储蓄的习惯，把大量的钱存入银行，如果物价上涨过猛、过大，就很难避免银行存款大量下降，这也是中国经济所不能承受的。
如果说物价大幅度上涨，银行存款利率提得很高，企业就可能受不起，就会使不少企业倒闭，破产。
我赞成破产是好事、可以新陈代谢的观点，但是如果大批企业一下子破产的话，就会有大量失业的问题，引起社会的动荡。
因此，中国的物价改革要考虑到以上种种因素，考虑到承受能力，中国的物价改革与治理通货膨胀，二者要同时并举。
这里要回答一个问题，为什么中国会出现通货膨胀？你知道，我们国家过去是传统的社会主义模式，这个模式有一个通病，叫短缺经济，需求超过供给，跟市场经济国家情况相反，西方是供给超过需求。
现在，我们虽然进行了十年改革，但仍没有解决企业和地方部门的自我约束问题，或者说没有根本解决。
当然不是说我们的情况比改革前更坏，但改革还没有达到地方部门和企业有自我约束的地步，所以，这几年我们的基本建设投资规模过大，地方消费基金增长速度过快。
由于这样几个原因，带来了货币供应量过多。因此，我们准备在价格改革的同时，减少固定投资的规模、降低消费基金的增长，使我们能够创造一个条件，既能够继续进行价格改革，进一步放开一部分产品的价格，同时进行企业机制的进一步改革。
无论是价格改革，还是治理通货膨胀，归根结底是要解决企业的机制问题，提高企业内部效益。
价格改革是靠企业提高经济效益、降低成本，来消除由于原材料涨价对企业带来的影响，而不应该因为材料价格上涨，推动物价上涨。
因此，我们决定控制固定资产投资规模，控制消费基金增长过快，同时，通过企业改革增强企业的自我约束力，使企业真正建立起自负盈亏的能力。
这里又提出了一个问题，即怎样增强国营企业的自我约束和自负盈亏能力。我们想走这样的路：
第一，实行两权分离——所有权和经营权分离。使企业的经营者对企业有经营权、财产的使用权、占有权和处置权。
打一个形象的比喻，一个财产的所有者就像一个乐队乐器的所有者，而经营者就是乐队的指挥。
目前，能够体现两权分离的大量形式就是承包责任制，即国家把企业承包给经营者。
另外我们准备试行股份制，以便明确国营企业财产的所有权。
现在我们的财产所有权不明确，国营企业的财产究竟归谁，归我？归他？还是归财政部，归计划委员会？不明确。
财产的所有权不应是笼统的，而要明确。比如说，某个部占多少股，某个地方政府占多少股，企业的职工占多少股，当然也还有国外公司占多少股等等。
笼统的国家财产要分解为不同的部门、不同的地方、不同的公司和不同的企业的股份。
这就是说，今后企业的改革，一是实行两权分离，一是实行股份制，产权明确。
这个问题我们是受到乡镇企业启发的。近几年，乡镇企业迅速崛起，这是在中国最富活力的企业，弗里德曼先生如果有兴趣的话，我建议去苏州和无锡参观一两个乡镇企业。
弗：我已经去过了。
赵：他们的财产不是私人的，财产的所有权是明确的，归乡镇政府。当然我不能说他们这种所有制同西方企业私人所有制哪个有活力，但我可以肯定地说，它比国营企业要有活力。
因此我想，在中国实行股份制把产权明确，是对国营企业的一个极大的改造。
这个问题在中国已讨论了近三年，现在国内学术界的意见大体趋于一致，所以可以说，在中国推行股份制已经有了条件。
当然这一点我也是受到西方，如联邦德国情况的启发。这个弗里德曼先生比我知道的多得多，联邦德国很多企业是工会的，但他们经营得很好，比国有化企业经营的好得多。
今后，中国的主要任务，进行改革主要要解决以下三个问题：其一是价格改革；其二是治理通货膨胀；其三是实行企业股份制。
当然，中国治理通货膨胀经验不多，解决这个问题可能会遇到不少困难，实行股份制也是个新问题！因此解决上述三个问题难度不小。
但是，有一点需要向弗里德曼先生讲清：中国改革的方向是不会改变的，我们会一步一步坚定不移地走下去的。
当然啦，有些问题要探讨，但方向不会变，具体步骤、方法可能会根据中国的情况不断地调整和改变。
中国有句话，即成都诸葛武侯祠有副对联所题的：「审时度势，宽严适度。」治理国家既要「审时度势」，又要「宽严适度」。说起来，这也有点人治的味道。
做任何事首先应该确定方向，这非常重要。要到美国去，方向定了，但怎么走要研究，因为要绕大山啊，要过大洋啊！这就是「审时度势」。
什么事情都不是永远不变的，需要不断地分析变化了的现状，就是说中国的问题不是什么领导层有了分歧，而是我们要经常不断地研究新情况、新问题。
比如说，我们今天的会面，如果不是现在，而是三个月前，我的话就不是这样讲了。如果我们明年再见面，我也会讲些不同的话。我讲得很长了，现在想听听弗里德曼先生的意见。
弗：非常感谢你给我们介绍情况，你讲得非常清楚、全面。刚才你说我是教授，你是学生，但听到你对中国经济情况的分析，你的本质是教授呀！
赵：（大笑）我只读过中学。
弗：不要把在学校时间的多少与学问的高低混为一谈。有些人在学校念了很多年书也没有什么学问；有些人念书不多，但学问却非同小可。
赵：中国也有这样两种人的。中国古话叫做「不学有术」；有的是「学而无术」，有的是「不学有术」。
弗：我对中国的具体情况不甚了解，不是专家，在座的每位先生都远比我更了解中国的情况，因此对中国的具体情况我就不准备谈了。
我曾用许多年研究进行改革的许多国家的情况，每个国家的环境都不尽相同，都认为自己的情况是特殊的；但有些情况并非如此，在各种不同的环境中，都有一些共同的因素，适用于每个国家。
比如，物理学的原理在每个国家都适用；经济学的基本原则在每个国家也适用。
这其中最根本的一条是经济繁荣与私有产权的关系。
有一条重要而简单的经济规律，你是知道而同意的，这就是花自己的钱比花别人的钱更谨慎。这解释了为什么乡镇企业比国营企业更有效，私营企业又更有效的原因。
因此，中央权力下放是个关键，下放得越多越好。
我主要讲三个问题：通货膨胀，价格改革和企业活力。
我不想具体地谈这些问题，具体问题你比我更清楚。
通货膨胀的现象已有了许多个世纪，很多国家都出现过。我们不能以控制个别价格的办法来达到抑制通货膨胀，许多国家曾试图过，结果都失败了。远在一千六百年前，罗马帝国使用过这个办法，当时罗马的皇帝想控制通货膨胀，但失败了。
赵：我们过去就是用这个办法。
弗：再举一个新的例子——美国。它一九七一年通货膨胀率是百分之四点五。当时尼克逊总统说百分之四点五太高了，他采取控制物价和工资的办法，把个别物价和工资冻结了。
三年后，由于这种控制措施使美国经济发展很不顺利，不得不放弃了，但那时通货膨胀率已达百分之八。这是七十年代美国通货膨胀的开端。
关于通货膨胀最大的教训是要把价格上的通货膨胀与个别价格的上升分开。许多国家并没有采取控制个别价格，而是控制了货币量就抑制了通货膨胀。
比如日本就是这样。一九七一至一九七三年，日本通胀指数是百分之二十五，货币的增长率也是百分之二十五。于是日本政府决定放慢货币发行，通货膨胀很快得到控制，其后通货膨胀率一直处于下降的趋势，结果为日本后来经济顺利发展打下了基础。
关于经济改革问题，其实这里有个重要条件，即以控制货币发行量来避免通货膨胀的发生，因为一旦发生通货膨胀，对社会产生的影响很大。抑制通货膨胀只有一个办法，这就是约束货币供应量，在中国就是要少印钞票。
中国的银行不能像西方银行那样通过机制降低货币发行量，中国银行是受中央政府的命令印钱，向企业提供资金和贷款的。
我认为中国的通胀问题不在于投资或消费，而是钱印得太多了。当然，社会需要投资和消费，但这些钱应来自于储蓄和生产。
放开价格对控制通货膨胀是有利的，因为可以更有效地利用资源，鼓励储蓄和防止浪费的投资现象。
你讲的工业的例子是个很好的例子，你讲储蓄利率如果低于通货膨胀率，人们就不会去储蓄，而企业就因为利率低便争到银行借钱，但这种不考虑经济效益的投资，实际上是一种浪费。
如果把利率放开，完全由市场调节，就可以鼓励人们去储蓄，也可以避免浪费的投资。
第一个（通胀）问题要讲的还很多，但怕占你的时间过长，现在讲第二个问题。
刚才讲要放开价格，但最关键的问题没提到，这就是汇率问题。我开始认识到这个问题时，是三十年前。
我当时是印度财政部长的经济顾问，当时印度有几种汇率，最简便的发财致富途径就是通过关系搞到一张进口许可证，这样，一些人成了富翁，但更多的人成了贫民。
还有，这种制度非常容易引起腐化。
我当时向印度政府提出取消外汇管制，建议放开汇率，但印度政府没有采纳。正因为他们没有采纳我的建议，印度没有改善人民的生活水平，现在跟三十年前没有多大变化。
我认为印度经济失败其中重要原因就是批准进口许可证和多种汇率。一次，我访问印度的一家纺织厂，发现这个厂的设备很先进，都是进口的先进设备，省人省力，而另一方面印度的许多人在等待就业。
我于是问工厂厂长为什么进口这么先进的设施，他回答说，这是因为政府批准以官方汇率买机器，合算。这样的事情对自己来说，当然是便宜，但对国家不利。
据我了解，中国也有好几种汇率：较低的国家汇率，中等的半官方汇率和更高的市场（黑市）汇率。如果你们取消了双轨制，高的往低处降，低的就会向高处升，采用双轨制其市场汇率就必然较高。
我认为放开价格，实行价格改革，并不会引起通货膨胀。如果官价低但买不到东西，实际不是低价。如果花五个小时排队轮购，也不能算价格低。
我的夫人曾给我讲过一个古老的故事。同一条街上的两边有两家肉店，一位家庭主妇到一个店里买羊肉，说这个店里的肉贵，店主就说，你认为价格高，可以到对面那家去买，那里低。但那家肉店没有羊肉，这样的便宜又有什么意义呢？因此我说双轨制是使价格更高，而不是更低。
再谈第三个问题。权力下放问题，我已经谈到了，但我想从不同的角度来讲。
企业要有活力，最主要是创造一个竞争的环境。我再谈谈印度的例子吧。
过去三十年，我多次访问印度。在印度建厂要得到许可证，给了某人许可证，他就有了权，这和国家垄断一样糟。
重要的是，要使每个人都能自由经营商店、企业，当然对经营者要征收适度的税。只要多有私人自由建了企业，自负盈亏，就会迫使国营企业要么提高生产效益，要么破产。
美国的国营邮政局就是一个很好的例子。过去这邮局对快件有垄断权，是合法的，但现在其它人也有权传递这种快件，把国营邮局的快件生意杀得片甲不留。
要是美国的国营邮局在其它邮件上也没有垄断权，我就可以肯定地推断这邮局会破产了。
因此我提出中国要取消许可证。我认为要使企业有活力，就要提供更多的机会让它们来竞争，无论是乡镇企业或私人企业都要让它们来竞争。
最后简单地再说一点。改革的最关键问题，就是不要半途而「胶」，不进不退。南斯拉夫是个先例。
过去我几次访问南斯拉夫，第一次是由俄国去的，当时是从一个经济衰退的国家到一个经济发展的国家，留下了深刻的印象，后来从奥地利去又是另一种感觉。
那时南斯拉夫采取了工人合作社制；苏联是全民所有制的国家计划经济。但是南斯拉夫只走了一半，它没有把产权交给工人；在工厂工作的工人可以分红，但却不能将权利卖出或转让。这些企业为赚钱就不想多雇工人，也不想多投资，工人也难以另谋高就。
如果南斯拉夫的工人有产权转让的话，情况就不一样了。
我举这个例子，不是说工人合作社制如何好，而是要说明改革不要半途而被「胶」。
我非常赞赏你刚才说的，中国改革要继续下去，方向是不会变的话。现在我非常愿意回答你提出的问题。
赵：非常感谢弗里德曼先生谈了很多好的意见。
关于物价问题，我们不打算采取控制个别价格的办法，而是要通过管理货币流通量来控制通货膨胀。正如弗里德曼先生所说，要利用银行机制。
但是，中国银行的改革刚刚开始，因此很难像西方那样，通过银行抽紧银根，就可以控制通货膨胀。国家银行必须同国家宏观调控结合起来，现在抽紧银根，可能抽紧农业，而重复建设的并没有抽紧。
弗：这是由于权力部门在上层，上层完全控制了权力。
赵：两个问题都有，一方面是地方政府控制，一方面是银行本身性质不合理。
弗：我理解，因此提出建立相互竞争的体制。
目前，中国和一百五十年前的西方相似，当时西方小城镇建立了银行，银行利率根据市场来决定，这些小银行发挥了作用。中国也可以在小城镇建立银行进行调节。
赵：刚才讲到私人企业，今年三月份人大开会讨论、修改、通过了一个法律，允许私人企业的发展，对私人企业没有特别的限制。
弗：两天前，我曾在无锡访问过一个私营生意的个体户，他说要开店就需要取得许可证，要向政府有关部门申请，还要请客，很困难。
究竟他所指的困难是今年三月份以前的事呢，还是三月份以后的事呢？
赵：法律上是一回事，实际上又是一回事，完全消除还要一段时间，这种现象还不少。不是说法律一定下来，一切问题就都解决了。
弗：请允许我再提一点。中国邻近的地区，如香港、南朝鲜、台湾、新加坡等，它们发展得很快，用了三十年等于西方用了二百年。
其中最成功的例子是香港，香港困难最大，但取得的成绩也最大。香港中央干预最小。
中国由于国家大，遇到的困难自然也大，但我想，中国也可以用三十年的时间取得西方国家二百年所取得的成就。
中国邻近的地区都从西方汲取教训，其中包括借鉴技术和工艺等等。我希望中国人民更加富强，希望中国改革成功，为人类的进步事业做出更大的贡献。
南朝鲜和香港等地区的发展对美国带来很大的利益，中国经济的发展同样对美国有好处，这是友好的竞争，不是经济利益上的冲突。
赵：谈谈汇率问题。两年前，一个叫邹至庄的美籍华人教授向我提出汇率浮动的建议。
弗：他是我的学生。
赵：他告诉我，他曾多次向蒋经国提出过这个建议，但蒋开始并没有采纳。他希望中国也能实行浮动汇率。
弗：即使是台湾也没有完全浮动它的汇率，政府在不断地进行干预外汇市场。
赵：我们国内不少人也提出建议，中信公司的老板荣毅仁就多次讲过放开汇率问题。
但我们有这么一个困难，中国正在进行价格改革，中国的价格与国际市场价格结构不一致，我们的换汇成本不高，大体是四元人民币换一美元，当然作为某种商品可能是另一种情况。
在国内价格不合理的情况下，放开汇率就可能出现汇率价格不合理的现象，使原料的成本提得很高。
弗：但是放开外汇管制的最大好处是可以解决不合理的价格体系，避免浪费资源，可以促进改革。
赵：价格改革与开放汇率要结合起来，价格放开与汇率放开应大体是一致的。
弗：当然二者一起来考虑是非常可取的，但是，如果有政治上的障碍，不能同时解决，则解除外汇管制是最重要的。
赵：我再次对你提出的有益建议表示感谢，我和我的同事们会很好研究你的建议的。总之，中国的改革是不会变的。我完全同意你所说的，中国的发展完全符合美利坚合众国人民的利益。