​马云与宋卫平：精心密谋的热血与失控的忧伤。︱刘德科×周锦虹

事前，宋卫平先生是这么说的：「我们需要（为小百花项目）梳理一种新的商业模式。我希望它能成为世界一流水平的表演舞台与演出场所……」

当时一起开会的马云是这么说的：「赚钱不一定对，但不赚钱一定不对。（小百花这件事）必须要赚钱，要是最终变成捐款就太低级。小百花项目必须给我赚一块钱，这一块钱不仅是收回投资的商业底线，也是证明我们的付出有观众买票捧场……」

后来，政府说此事无先例，绿城、阿里巴巴与小百花的合作中止。宋卫平先生有一次散步时谈及此事：「我构思了最好的顶层设计，为小百花整合了视野范围内最好的资源。我们房地产企业名声不好，那我们就退到边上去，默默做事就好。我把阿里巴巴找来，他们出面形象好，投资能力也强，马云也有意愿；把浙报集团找来，他们是宣传喉舌，为小百花敲锣打鼓，大有好处……我们已竭尽全力，可惜……」

说话时是在一个晚上，四周幽暗，众人一片沉寂。

读周锦虹先生的《中国越剧场筹建回忆》，读到这几段，有潸然感。

我的朋友周锦虹在绿城任职时恰好经历了中国越剧场（浙江小百花艺术中心）的前期筹建。宋卫平先生与马云先生一度在这个项目上倾注了一腔热血。

这篇回忆录，值得一读。你能读到：作为侠客的马云与作为士大夫的宋卫平，他们在一起非常认真地做了一件最终没成功的憾事，在西子湖畔宝石山下。

刘德科,Sept.9th,2020

▲中国越剧场正面透视图，图片来源：李祖原事务所官网

中国越剧场筹建回忆

文︱周锦虹

马云说必须赚一块钱

2011 年 6 月 30 日，星期四下午，杭州玫瑰园酒店。绿城集团、阿里巴巴集团、浙江小百花越剧团开了一个会。这或是宋卫平董事长与马云先生第一次正式会面，也是与茅威涛女士一起，第一次正式坐下来开始讨论中国越剧场的合作筹建一事。

会议开了整整一下午。翻箱底找出的工作笔记显示整整记录了 15 页，是迄今为止职业生涯参加单次会议的最长会议笔记。

绿城方出席的人员有宋卫平、应红群、宓建栋、谢永明与我。阿里巴巴出席人员有马云、邵晓峰、王帅、陈伟。小百花方有茅威涛及其助理等。

会议直入主题，宋先生首先表态——

我们需要（为小百花项目）梳理一种新的商业模式。越剧是吴越文化派生出的、代表江南越音文化的精粹。我们希望将小百花项目打造成一个文化综合体，通过用心运营能涌现一批人才，打造戏曲艺术一张新的名片，让其成为杭州的文化亮点，旅游名城一个新的目的地。目前这个项目省政府准备投资 2.4 亿元，可能还不够，我希望它能成为世界一流水平的表演舞台与演出场所。

大众的道德情操、文化修养、审美情趣需要潜移默化，而文化一定能使我们浙江产生正面效应，并激励我们的精神。希望阿里巴巴、浙报集团等有识之士与我们一同携手，共同开创这项事业。

茅威涛接着发言——

从 100 年前诞生的「的笃班、街头摊」，到十年后进军上海一炮而红，越剧登堂入室进入中国戏曲界。在现时浅阅读时代，越剧如何焕发其新的生命力？我们在越剧艺术作品的打造中，2006 年的《新梁祝》是一个新的巅峰，但其后越剧市场一路下行；到现在，越剧市场可谓「气若游丝」。

我们意图通过小百花艺术中心项目能焕发新的市场生命力，在对艺术的孜孜追求与良心企业的大力支持下，彻底改变中国戏曲艺人的生存模式，赋予中国传统艺术新的生命。设想小百花艺术中心的运转模式能效仿日本宝冢，以世界巡演带动驻场演出，开创传统戏剧在当今世界生存的可能。就激发民间信仰与传统戏曲的同构关系而言，剧场在某种程度有着「宗教」的意义，因此，这个剧场的建设至关重要。

省政府对此次（各方）合作予以肯定，认为这是文化事业改革的新尝试，是一次有价值的创新，率先打造浙江民营经济与国办剧团合作的新模式，「开全国之先河」。我希望它（小百花艺术中心）就冠名为「中国越剧场」，让其成为当年的上海大世界。

马云先生表态说——

我前天才知晓此事，我的团队非常有兴趣。老宋是我敬重的人，了不起。从房地产，到足球，到越剧学校，都干得很棒。我们因为汉基学校的事而认识。

这件事我仔细地考虑了。驻场表演是目前世界上最靠谱的商业模式，赵本山（刘老根大舞台）与黄巧灵（宋城千古情）目前都做的不错。有两场戏改变了我的看法，一是赖声川的《宝岛一村》，另一场就是茅团长的越剧《新梁祝》，真的，大为赞叹。

其实，除了阿里巴巴，我最大的投资就在文化。这个社会充斥着暴发户，很悲哀；但同时文化又在鄙视金钱，这也很悲哀。如何使经济与文化共生共融，务必有公益的心态、商业的手法。我们必须重视公司治理，要有清晰的战略，要有系统的人才梯队建设。当年我在华谊兄弟花了很多心思，以帮助王中军重整华谊，文化产业肯定可以做，关键是如何做。我还投资了「印象」系列，还投资了寰亚传媒。我认为文化与商业必须结合，我们不要把艺术看得特别高，也不要把挣钱看得很可耻——把自己看高，就会离人民越远。

我觉得小百花这事大有可为，我也要为杭州做点事。我的兴趣所在，在于（小百花这件事）能诞生一大批艺术家，来唤醒人们的灵魂，激发良知与善意，这是功德。要把年轻人从「艺人—明星—艺术家—大师」打开一条通路，成为大师就可以点化别人，这是越剧的希望所在，也希望越剧能重现 15 年前的辉煌。

我们不能去拯救，我不拯救，我要的是共荣。

对于这次合作计划，我们要有全球眼光并立足当地，必须依靠杭州，先把杭州做好做成功。其次我要强调赚钱不丢脸，赚钱不一定对，但不赚钱一定不对。（小百花这件事）必须要赚钱，要是最终变成捐款就太低级。我们要在商业模式上下功夫，目前项目中的博物馆我觉得不太靠谱，我不太同意。我对展望未来的兴趣远远大于回顾历史的兴趣，因此商业模式必须简单，越剧的历史值得回味，但越剧的未来更值得向往。只有给国有资产创造价值，才能使其不会流失。

茅威涛你要形成你的「派系」，要带出 100 个小茅茅。要让你的姑娘们有粉丝，要让越剧时尚化。

我们愿意参加，并积极参加。这件事很有意义，我们可以赚钱。任何公益必须商业化，我们不为上市而合作，反而会上市。越剧振兴的根本出路就是要引发普罗大众的兴趣，要让这门源自田埂的艺术放低自己，重新走进百姓的中间，从而唤起人们对真善美的认识。

我们会乐此不疲。

那天下午的会如何结束的已经没有印象，只记得后来我跟茅团长激动地表态，作为从小在戏箱背上长大的人来说，下午这场会让我就是不领一分工资，也要把小百花这件事干成。

宋先生当晚在玫瑰园设宴招待宾客。晚宴基本就是阿里巴巴的主场，当时正值阿里转移支付宝所有权事件，马云正处于舆论风暴中心，席间他透露了事件的「难言之隐」，众人唏嘘不已。

敬酒时马云说——

小周我对你的要求就是，小百花项目必须给我赚一块钱，这一块钱不仅是收回投资的商业底线，也是证明我们的付出有观众买票捧场，有人来看我们的戏才能证明越剧振兴有希望。

晚宴宾朋皆欢。在「段子手」一词还没出现的年代，马云、陈伟、王帅灵感四溢，轮番贡献绵延不绝的江湖秘闻、奇趣段子，算是互联网公司给地产公司轰炸式地灌输了一课，听得全场目眩神迷，东倒西歪。

散席临走时，宋先生在门口喃喃自语：（马云）真好玩。

花了十八年

这次开会的缘起，按照茅威涛老师的回忆，是在 2010 年 11 月底出席越剧之乡嵊州越剧艺术学校的落成典礼上，她与宋先生结识。宋先生的丹桂基金会捐赠了 1.68 亿港币为家乡嵊州新建了一所「中国最美」的艺术学校。茅威涛感慨：「嵊州何其幸，越剧何其幸。」

学校落成的喜悦尚未褪去，宋先生已经在和茅威涛讨论越剧事业的复兴问题：这帮毕业的孩子该往哪里去？他们表演的舞台在哪里？他们继续深造的教育机会还有没有？越剧复兴是个系统工程，一个艺术中专解决不了全部的问题啊。

现在回忆起来，想必茅威涛一定也在当时想到了她的小百花艺术中心项目，因为就在这一年，已经荒废了近十年的小百花项目有了新的生机。

2011 年 6 月 27 日，也就是茅马宋三人齐聚玫瑰园开会的三天前，我第一次拜会杭州教工路的小百花越剧团。当时我刚刚加盟绿城旗下设立不久的绿城发展公司，尚未正式入职，公司已通知我尽快接手小百花艺术中心项目。

从接手的资料来看，这个项目最早发端于 2001 年——从发端到开幕试运营，一共用了十八年。2003 年，杭州规划局发出用地勘设条件及地形图；2004 年，浙江省发改委发出关于浙江小百花艺术中心项目初步设计的复函。项目的选址，正是曙光路浙江省艺校旧址，也是当年小百花诞生的地方。

由于受到地块内军队占用物业（黄龙小庄）以及在此期间浙江老年大学选址问题的影响，项目面临重大变更，推进缓慢。

茅威涛老师为此在杭州北京上下奔波，直达天听，终在国家最高领导人的支持过问下，项目取得重大进展。

2010 年 6 月，时任浙江省长吕祖善访问台湾省，在参访中台禅寺时，经惟觉方丈推荐，浙江省政府正式邀请著名建筑师李祖原先生为小百花项目进行重新优化设计。

2011 年 1 月 13 日，李祖原先生的设计方案通过专家论证会，并由浙江省设计院继续进行了深化设计。

考察、图纸与共识

整个七月，基本的精力都聚焦在小百花项目上——

一是要马上举行开工典礼，由于小百花项目是浙江省重点工程，全省人民高度关注，茅团长交代说吕祖善省长将会亲自出席，务必请绿城认真筹备。

二是各方的合作协议要逐项落实，并需通过省里的同意，同时原来项目建设已经落实设计施工监理等各相关单位，绿城参与建设后如何介入并调整关系，需要逐项梳理。

三是项目要开工，宋先生与马先生的要求又很严苛，需要在尽早时间里完成设计优化与深化工作。

宋董对项目的建设抱有非常高的期望，在剧场建设上，他要求中国越剧场的建设能达到拉斯维加斯水秀（O show）的硬件标准，以全球最高的剧场硬件标准加持越剧复兴。

小百花项目 2.45 万平米的建设造价原来估价约在 3.2 亿元，其中 2.4 亿元为财政拨款，8000 万元为浙江民营企业的社会捐款。经团队初步测算，可能总投资要追加到 5 亿元，这笔超支的预算只能通过各合作方追加支持。

在经营模式上，宋先生与茅团长都提出以日本宝冢为标杆，全面学习宝冢女子剧团的经营理念与分组驻场模式，以保证团队建设与剧场运营能长盛不衰。

为了确保做到世界一流中国第一，宋董还要求团队尽快组织国内考察，对国内顶尖剧场进行全方位的学习研究。2011 年 7 月 8 日，第一次考察就飞往北京，在小百花的协助下，考察了北京国家大剧院与保利剧院。记得考察组由小百花越剧团刘建宽副团长带队，成员包括谢永明先生与我，设计团队则有绿城设计院丁永军等。刘团长是著名的越剧作曲家，平易近人，给我留下深刻印象的是他的工作方式——他通常晚饭后就上床休息，凌晨一两点起来工作。

国家大剧院的工作人员非常热心，带着我们在大剧院内走上爬下，剧场任何一个机房设备间、后台马道都毫无保留供我们参观学习：「只要你们小百花来，国家大剧院的门永远敞开，没有秘密！」

刘团长事后自豪地说，我们小百花可是国家大剧院的 VIP，只要我们来北京演出，票房就没有淡旺季一说，场场飘红。保利剧院的剧场院线管理中国一流，是中国最大的剧院管理公司，在小百花的安排下，保利剧院管理公司的高层也与我们做了详细的经营经验交流。

▲考察国家大剧院，2011年7月8日

随着各项工作的紧张开展，项目的图纸设计成为一项非常关键的工作。在短短一个多月的时间，我们与小百花之间就剧场设计达成了几项共识——

一是剧场必须实现多厅制运营需求。既要有大剧院，也要有「开堂会」及开展小规模多种表演活动的空间，避免单一剧场每天活动过于苍白，也缺乏持续的吸引力。同时各个剧场根据李祖原先生的设计主题化、场景化，比如屋顶草台强调草根文化，堂会小剧场可考虑直接融入背后的黄龙自然山景等等。

二是空间多功能化。博物馆不必单一功能设置，而是将中国越剧场「博物馆化」，将历史、展品分散布置于整个剧场的大堂、走道、过厅，即做到空间集约化提升场地坪效，也让越剧文化融入观众动线，让观众近距离就可接触感知，一举两得。

我认真研究了浙江省院提供的全套图纸，就方案设计部分提出了 45 个问题——

关于小百花艺术中心扩初修改

需要讨论的问题

（一）总平面问题及统一性问题：1. 出入口的整合问题；2. 二层地下车库的可能性（关于车位数量的考虑）；3. 黄龙小庄的具体位置、建筑面积、内部设计要求是否已经确定，有没有更改余地？4. 所有电梯包括客梯、可能的扶梯、消防梯、后勤梯、餐梯的统合考虑（垂直交通有待优化）；5. 在 C15 轴-CC 轴处总图显示贵宾出入口的目的？6. 大型公共建筑的物业管理、后勤、尤其大剧场清洁及后勤服务动线的考虑，需要物业顾问尽快介入；7. 小百花展厅、大剧场、200 人经典剧场的规模、位置的最后确定；

（二）一层平面：8. 小百花展厅（总约 3100㎡）的具体功能是什么？9. 剧院部分大门没有门斗，能耗损失巨大；10. 前厅进深是否过浅，且其功效需要评估；11. 前厅没有更衣、寄存等便利设施；12. 公共卫生间尚需优化细化；13. 售票处的排队空间考虑（现在看起来这个考虑有点多余了呵呵）；14. 所有机房的面积大小及位置需要专业确认；15. 舞台后侧的办公区域、卫生间尚不合理；16. 大剧场观众席数、包厢数量及舞台形式的确定；

（三）二层平面：17. 展厅及黄龙小庄部分问题同上；18. 包厢的动线设置及包厢配置，如包厢内是否需要设置卫生间等？19. 休息侧厅的商业价值及利用价值都有待考虑；20. 机房、办公等后勤区大小、功能及其功效需要评估；

（四）三层平面：21. 同二层平面「问题 17」；22. 大排练厅的功能？是否需要更衣、沐浴、洗手间？其位置是否可以变动？目前方案坪效较低；23. 多功能厅的功用？客流动线（自地下、地面到达此处的全过程动线）？前厅空间？宴会功能？后勤动线？24. 整个舞台后方的舞台后勤动线与办公区域混合，是否会造成干扰？25. 卫生间尚需优化；26. 乐队排练间的位置是否会对该层其他功能造成干扰？

（五）四层平面：27. 四层以上大空间的消防限制是否适用？28. 两百人经典剧场的观众动线尚欠考虑，观众是如何上去又是如何疏散的？29. 大办公室等零散空间的坪效评估；

（六）五层屋顶空间：30. 草台剧场的顶盖闭合技术及荷载基础的准备；31. 屋顶草台餐厅的后勤动线安排缺乏；32. 草台位置与餐厅位置，如草台位置放在西侧，餐厅客流可以看戏，且背景是蝴蝶水面，是否妥当？33. 卫生间的设置使得剧场人流需要穿过茶舍方能到达，是否合理？34. 草台茶舍的后勤动线及物流；35. 草台剧场的后勤空间及动线？36. 此层蝴蝶南侧的屋顶绿化应以观赏性为主，未看见人流可以走出的动线；37. 蝴蝶北侧草地的空间功效；

（七）屋突二层平面：38. 屋顶水面的平时维护及后勤动线、空间考虑。水系统的循环与技术设备考虑；39. 这个水面从标高关系看，建筑物里的人几乎都无法享用水面效果；

（八）-4.00 米标高平面：40. 贵宾接待的全过程动线，如门口与自行车库混用，贵宾如何到达 VIP 包厢，贵宾与观众动线有交叉等；41. 停车场入口大厅缺乏考虑；42. 停车场人流如何进入剧院的动线考虑；43. 化妆区的更衣、沐浴考虑；

（九）-9.00 米标高平面：44. 化妆间的垂直快速交通动线问题；45. 化妆间的更衣沐浴问题。

▲中国越剧场设计效果图，来自李祖原事务所官网。该图中，屋顶有草台表演中心，还有带长廊的水秀场

开工典礼

2011 年 8 月 2 日，经过紧张的筹备工作，项目举行了隆重的开工典礼，即将退休的吕祖善省长亲自出席致辞。

开工典礼当晚，茅威涛老师宴请特地从台北飞来出席开工典礼的李祖原先生，她通知我参加，以便更好地衔接设计工作。记得是在西湖里边的一处僻静会所，郭晓男导演也在场。

李祖原先生详细介绍了小百花项目的构思，同时也回应了我关于他在「具象建筑」领域的一些疑问。他非常清楚业界对其建筑作品的争议，也承认具象建筑并不是一条讨巧之路。谈及城市有三个特质，先生认为是「繁荣、安全与圣地」。犹如一村之于祠堂，西方之于教堂，一个城市必须要有「圣地」，使其成为文化与灵魂之寄托，他衷心希望小百花艺术中心能成为杭州的又一「圣地」。作为一名虔诚的佛教居士，先生还提到了法门寺、峨眉金顶与中台禅寺设计时的心路历程。

关于李祖原先生的作品争议，《世界建筑》2014 年 3 月「台湾建筑的现代性：焦虑与希望」专辑中，王俊雄一文认为李后期被「房地产商业操作收编的大师风格未能挽救其长期停滞于文化符号论述所产生的问题」。徐明松一文指李的形式主义并不单纯，其情景建筑反映台湾当时「从迷恋西方与回到传统之间的拉扯，是古典过渡到现代的自然现象」。徐明松肯定了早期李祖原作品对台湾的贡献，将其与汉宝德并列作为 70 年代台湾建筑商业化时期涌现出的两位代表人物之一。

▲李祖原先生代表作之一，台北101，图片来源：李祖原事务所官网

众人一片沉寂

事件的发展并不总是激动人心，由于对社会力量介入国办剧团的合作方式没有先例，政府内部出现了不同声音，合作陷入僵局。

现在回想起来，宋先生当年为了小百花合作事宜可谓呕心沥血。短短两个月里，宋董频繁召集我们亲自部署相关工作，从顶层模式构思、合作协议起草、到各方关系资源的整合、项目运营思路、规划设计理念……此后在绿城工作期间，我未见他对一个单一项目如此深入仔细地全面布置工作过。

记得有一次关于合作协议的讨论，宋先生罕见地回到杭大路绿城中国总部他的办公室，与茅威涛老师讨论了足足两个多小时，边讨论边指示我修改协议条款细节。还有一次，宋先生与茅老师在四季酒店宴请中国美院院长许江教授，宋董详细询问许院长在高等院校开设越剧表演或研究专业的可能性…….

无奈事与愿违，进入九月初，由于人事更换，政府态度已经从「全力支持」变为「只做不说」。到 9 月 22 日，在小百花的工作对接会上，剧团进一步明确了政府的意见，在一些具体问题上，政府的态度与合作时的初衷渐行渐远：「没有先例」 「很难解决」云云。9 月 27 日，公司向小百花提交报告再次就相关问题提出建议，但小百花方也是束手无策万般无奈。

合作大门自此徐徐关上。谁也不会知道，如果绿城与阿里巴巴继续参与，这个项目真正面世是否还需要八年。

与小百花的这次合作无疾而终，是我人生的一大遗憾与愧疚。当然，最遗憾的莫过于宋董，他后来曾有一次散步时谈及此事，大致意思是——

我构思了最好的顶层设计，为小百花整合了视野范围内最好的资源。我们房地产企业名声不好（时年有国家领导人指地产商「应该流着道德的血液」），那我们就退到边上去，默默做事就好。我把阿里巴巴找来，他们出面形象好，投资能力也强，马云也有意愿；把浙报集团找来，他们是宣传喉舌，为小百花敲锣打鼓，大有好处……我们已竭尽全力，可惜……

说话时是在一个晚上，四周幽暗，众人一片沉寂。

尾声

2018 年 3 月 27 日，一家叫「百越文创」的公司正式对外揭牌，这家公司背后有四大股东，包括阿里巴巴、蓝城集团、杭州远行地、浙江小百花剧团，公司董事长则是茅威涛。茅威涛希望看到未来的「百越」能为小百花、为越剧书写一册「闲情偶寄」；能为生活在杭州或来这座城市游玩的人，创造一个欣赏美、启迪美的全新的生活空间。

宋先生与马先生都出席了这次揭幕礼。在终止中国越剧场开发建设合作七年后，他们以另一种方式为茅威涛站台，为越剧站台。而百越文创的一个重要任务就是，承担即将竣工的中国越剧场的运营管理。

当年，曾经有家公司计划叫「中国越剧场经营管理有限公司」。

▲宋卫平、马云、茅威涛在百越文创揭幕礼，2018年3月27日

2019 年 9 月 26 日，浙江省人民政府重点建设项目——小百花越剧场宣告开幕试运营。浙江小百花的开幕献礼为经典剧目新版《梁祝》。

戏词是这么唱的：「天乃蝶之家，地乃蝶之灵，云乃蝶之裳，花乃蝶之魂，但为君之故，翩翩舞到今……」

作者声明：本文主要记录源自个人回忆及工作笔记。文中相关时间地点人物回忆及会议记录未经当事人审核同意，仅为一家之言。如有出入，请指正。

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