【对话大咖】陆川：搞不懂中国电影为什么不能分级？我有野心，有错吗？！
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本期轮值毒叔
诸葛奇谭.谭飞
· 精彩节选 ·
《四味毒叔》直击上海电影节。
谭飞：今天请来了陆川导演，这个陆川导演给我的感觉，可能最近是不是比较累？因为我上次看到你，还是在美国跟这个中国驻美大使，在一起出席活动，就从这事儿谈起，因为《我们诞生在中国》，是到美国去做了放映。其实，这个片子，作为纪录片类型来说，在中国票房是相当理想的，那么你跟好莱坞的，就是迪斯尼公司，是一个深度的合作，这一次，你能谈谈你的感受吗？
陆川：其实，《我们诞生在中国》，我觉得它不是一个纯纪录片，就这个真不是纯纪录片，因为它里边一开始就有剧本，然后拍完之后呢，其实很多的戏剧情节啊，这都是在剪辑台上构成，它不是长时间的跟拍完整的呈现，它是靠剪辑的力量，去编出来一个故事，所以我是特别怕使用纪录片这个词儿，因为我会觉得，纪录片跟故事片有一条，还是有一个非常明确的一条沟，这条界限呢，因为我一旦说纪录片，可能会对年轻的观众或者有小孩的观众有一个误导，就是说这里边的所有故事，都是真实记录的。
谭飞：就是没有被控制，或者是没有介入的那种记录。
陆川：对对，那种记录，但实际上不是的，我们每天开制作会的时候，都在说我们要讲故事，实际上就是从500个小时里边，来剪辑它在后期的过程，中间这种创作力量是很大的，对，所以它我们在美国发行的时候，因为在国内呢国内媒体不接受自然电影这种说法它不接受。
谭飞：只能用纪录片来形容。
陆川：它就用纪录片。对，在美国，我们不能用纪录片，就发行的时候，我们必须用叫natural movie，你如果说是Documentary，马上这个迪斯尼的宣发官员，会来纠正你，说导演不用Documentary，他们认为这是有界限的。所以它其实是一……我认为是用记录的手段拍摄，用故事片的方式制作，反正跟迪斯尼这次是一共合作了三年嘛？就确实对跟他们有了一个深度的一个了解。
谭飞：因为我也看到你发了一些感慨，你不是说好莱坞没有所谓的审查，这个审查是打引号的，它可能是一种文化自觉或者叫这种善意自觉，因为比如说涉及孩子、涉及动物，我们看到在这个电影里面，其实处理的是相当有分寸的。你能不能讲讲这方面？因为可能很多观众会觉得说，原来好莱坞也有这个，因为对他们来说，他们实在是不了解的，甚至会形成一个印象，好像只有在中国片子，是经过这样的一道程序，但中国程序又不一样，这方面我觉得你可以跟大家介绍一下。
陆川：这世界上没有绝对的自由，就在我们国家可能审查，是关注在这种政治上的，但在美国它的这个审查，其实我认为从经典好莱坞开始，它历经到现在到后好莱坞时期就是它的审查区域，也一直都在，它的审查是什么呢，最早期的呢，它可能是一些宗教类的，它比如它有些涉及到敏感的这些东西，他们也有他们的禁忌，这种禁忌，在我们看来可能不是太大问题，但在他们这就是一个很大的问题，比如说这种对于女性的态度，就你在那个美国，是绝对不能拍侮辱女性的电影的，女性对待女性它有它的这套东西。
谭飞：比如说一开始一些女先锋，投畀馁虎把它们装到那个上面投到敌阵上，这种情节在美国可能出现吗？
陆川：嗯，悬。反正就如果说你强行的上映，你会瞬间就会被舆论淹没。
谭飞：被舆论给淹没了彻底。
陆川：在美国是这样的，确实有点像，跟现在中国很像，就是一旦媒体判你的电影死刑，你不会有那么多人很好奇，还要去电影院看。
谭飞：中国反而成了炒作。
陆川：中国会说这是一个曝光的现象，在美国就是媒体，如果很多大咖站出来说这是一个不对的电影，这电影就没了，就没有人去看了，大家是非常相信评论者的，就是受到美国所谓的审查，那到企业内部呢？电影企业内部，实际上他们是有自己的传统，你比如说或者厂牌，迪斯尼它自己的厂牌，他是有很多这种明确的要求，这个要求是它不会形成一本工作手册，我估计可能有工作手册，但它没有让我看到这个，但是你在工作中间就开始有了。从这个老板开始到执行制片人、到制片人、执行制片、到市场部的老大，就他们都在给你逐渐灌输这个不能碰那个不能碰，你比如说像自然电影这个类型，他们的这个产品里边不许出现人，就是所有的迪士尼出品的自然电影不许有人出现，这你觉得很奇怪吧？
我当时在想中国地大物博，全是人，动物永远都跟人在一起，我要拍一个电影没有人，这很奇怪，你比如包括拍熊猫，其实很容易拍到远处，然后金丝猴，其实也会有游客，你要想拍到完全没有人了。藏羚羊是可以的，但是藏羚羊也会穿越这个公路对吧？青藏公路上经常有车这样过去，这里边其实好多军规，第二，就是，比如说，这个要有很多的幽默。第三，比如说要必须happy ending，就别什么没什么可说的，必须happy ending。
谭飞：就如果不是happy ending呢？
陆川：如果不是happy ending，你就不可能下生产线。
谭飞：就必须让你在加一尾巴。
陆川：这尾巴是必须要有，就是观众不能哭着离开影院。
谭飞：但是它这个规定是不是就是文化差异。
陆川：它不是，它是这个产品针对的特殊人群，你比如说这个产品《我们诞生在中国》后来我的制片人告诉我，包括迪斯尼大老板艾伦贝尔曼说，他说我们创建这个电影以来，我们发现很多美国的孩子，人生中进电影院看的第一部戏，往往我们是我们的自然电影，爸爸妈妈把一个三四岁的孩子带到电影院去看戏，往往看到第一部就是这个戏，所以我们不能让他们受到刺激，所以你说这个社会，这个时代是不好的，这社会是人吃人，动物吃肉，所以这就是它有很多，但不能刺激这些孩子。
谭飞：包括我看你那个血腥的处理，都是特别的自然和巧妙。
陆川：这个是我也是学到了一课，比如说我是第一次拍动物的这个电影，那我以前我觉得像BBC拍的动物世界。为什么我们在电影，在我们电视台看到的这种动物世界，实际上都是经过处理的，我以为从小时候到大，我都很喜欢看，我以为那些就没有处理，我觉得都是真的，后来他们说不是，他说，你想那个动物捕猎的时候，尤其大型食肉动物捕猎的一口咬的，比如说这个脖子上，他有时候高速摄影机会拍到那血飙出来，那血就出来了，然后有时候会血肉横飞，你知道吗，然后吃完了或吃一半的时候，可能一抬头满脸是血，比如那个狮子一抬头本来是这样的，但你想整个脸全部被红色覆盖是多么恐怖的状态，但他是经常的，所以，在BBC做这类的动物世界的是这种专题节目的时候，他其实把毛色都调过了，血全部擦掉，所以你会发现我们从小到大看动物世界是没有真正看到动物那种鲜血淋淋。
谭飞:就它那血的概念就是不是像真实的那样触目惊心。
陆川：至少90%以上就已经将降低了,我们这次也是,我拍雪豹的时候雪豹捕猎,一次成功的捕猎之后，它不进食吗？进食之后，我们有一个镜头,就一抬头，那真是满脸血,它不是,请你回忆一下,你看动物世界所有的猫科动物大型猫科动物,它们吃完之后感觉脸都很干净,不是它自己靠自己舔的，它说它是电视台的这个编导，把它们擦干净的，这修图确实是，所以，我们的雪豹吃完之后不但牙是白的，毛都是白的，所以干干净净的。
谭飞：它其实就是文化自觉,可能都不是准确的，而是一种意识自觉或者说是一种保护。
陆川：我觉得它是一种产业的一种规则。电影工业都有自己的规则，这个规则源于他的一种信仰或者一种文化，我觉得它是一种信仰，也是一种文化。另外还有它，这个工业在实践过程中间，我们也别都说好的，它就觉得这么着，可能通过商业实践，他觉得这个东西是最合理的，最能卖的，只能卖的合理的，而且是最不伤害他的观众的。这种特定的观众人群的，就它逐渐形成一套规矩，而且在美国，其实我发现它是一个保守的国家，它一旦形成了规矩，不会没有人破坏这个规矩，所以你比如说像奈飞（Netflix）像这样的网络公司，在美国就是救它，是一个奇葩对吧？但是绝大部分影业公司，就发现它们都很保守，还在保守这个状态里面。
谭飞：嗯，所以其实很多人也在嘲笑美国当年也有海斯法典。说全世界都这样，但其实可能到了现代社会就是他人的一种自我的审视，特别重要，在好莱坞的电影中，我们也能看到。比如在中国，你可能一个小孩七八岁看一《情圣》或者看一那个什么《投名状》，那种血腥或者说那种情欲的东西其实并不适合他们的。
当然现在也提到了中国也在进步，比如《电影产业促进法》也在做一些规定，当然这些规定一开始只是一个小步，比如说本片不适合小学生观看，有这样的规定，那你觉得这个规定到今后会不会越来越好，就是让更多的更精准地知道它要去看什么，它能看到的是什么，因为我自己有体验。我带着孩子去看电影，突然一个亲热画面我得把孩子的脸给捂住，我说你不能看到，到后来我现在孩子大了，初一他告诉我：爸爸，其实这些我早知道了，因为我上网都看到了，你觉得面对现在中国的这种观众现状，以及这种慢慢再细分的，将来我们该怎么做？
陆川：初一的孩子遇到这种情况，可能就先把爸爸的眼睛遮起来，首先我觉得呢，咱就说电影这一块，电影这块我确实觉得没有理由，不让这个电影分级、通过。就是这是一个，我确实不懂为什么不让电影分级制通过，因为电影分级制不是在鼓励这个色情暴力电影的泛滥，电影分级制真的是在保护我们低龄的观众，其实是在保护他们的精神世界，所以，在美国真的是很严格的，美国别说这个电影院了，你去酒吧买杯酒看你长得小，你必须拿身份证拿ID出来。
谭飞：甚至香港地区，你看《春娇与志明》，它都是被弄成三级片，你得拿身份证，十七八岁的。
陆川：它这个是一种，我觉得是一个社会文明的一个意识，就是我们工业去做一套产品的时候，实际上我们是有一种保护意识，就相当于跟环境保护一样，就是你不可以随便的把你的这些产品曝光到不该去享用这些产品的年龄层的观众面前，这个我觉得从电影角度我是有坚决支持分级的，这个事情没有道理可讲。
谭飞：为什么不分？
陆川：我听说好多人说分级了之后是不是会出现大量的黄片或出现大量的色情暴力，现在不是吗？
谭飞、陆川：不分也会有。
陆川：而且分了，不是说要出现这些，你还是可以说不能排，但是暴力到一定程度就是不应该给孩子看，这毫无疑问。
谭飞：你说其实我特别感同身受，我以前还没有孩子的时候，我其实没有那么的想去判断这个事，但我发现我有了孩子之后，我甚至自己写东西我都会提一句，我说这个片子就别带孩子看了，我内心那种，因为它会很直接吗，你现在也是爸爸，我觉得这个可能就是一种父亲或者母亲或者说这种长辈，她对孩子未来成长健康空间的一个关注。
陆川：对那跳开电影以外，因为这种意识实际上是应该是一个全行业全社会都要共同遵守的一套制度，它才是完整的。你刚才说到那个非常对，我们现在是这样，电影是这个情况，但是电视呢？网络呢？
陆川：尤其网络。他基本上是可以说不受控制，你比如说网文，你不是你现在说影像的东西是怎样的，但是网文那简直是写得非常露骨了，对吧？那网上你要去搜一些小网站小照片那就更多了，这些东西就是他不可能在一个行业弄得跟一个寺庙似的，清规戒律一万条，但整个行业在一个洪水泛滥的那种，那你不可能保持任何的没有效用的东西，所以我会觉得首先把这个标准不能是双重标准，你的管理应该是一套标准，一套体系，价值体系，那么其次呢？我真的觉得网大是网剧，然后网文互联网的所有这些内容的端口，我觉得大家都是应该遵守同样的东西，我认为首先内容制造应该给百分之百的自由，但同时内容的销售应该分级分档，我觉得这两个都应该是绝对要。
谭飞：我特别认可你说的我觉得任何领域特色文化里它的规则应该是一样的。
陆川：没错没错。你不能说这个领域是A规则，另一个领域是B规则，其实对孩子的时候它也无所适从，对，比如我们的孩子，他也会说，学校老师让我看《红岩》，我一上网就看到那个，我去电影院看到那个，就我是一个矛盾体。
陆川：对他们现在学校的这种教育其实早就跟时代脱节了。
谭飞：那是不是会培养更多的精致的既得利益者，所谓的或者利己主义者，好像这种感觉真的是特别容易出现。
陆川：有，确实有，反正我《我们诞生在中国》，在美国发行期间我我就感觉到美国的电影工业对这种规则的遵守，他真的是非常自觉，它不是说这个领导要求，他下到每一个员工，下到这个生产线上的每一个质检人员。
谭飞：他都已经渗透到思想里，它不是说我要一个行文干嘛？
陆川：没错，包括影院你去美国，我就在美国经常买票去看电影，就你休想，它如果是PG多少的，你如果是低于这个年龄，你休想进去，它不会因为要多买你这张票，就放你进去，他售票口不是检票的地方会有人看票吗？他就判断你年龄，它就看它，一看它就会...但经常就是我们亚洲人会经常想混一混，因为亚洲人看着小，他看着小的时候必须要看你ID或者看你那个护照，他觉得因为亚洲人分不清大小，像您可能就18岁，18岁肯定不止，我去年的时候他买酒的那个，说你多大了，我说你看不出我多大？
谭飞：陆导显小。
陆川：那倒没有，我说我是太老了，不能喝酒了，但是它确实会特别严，你会发现，就这些人，印象中酒吧卖酒的这个电影院看票检票的等等，零零总总这个服务器行业包括一些酒吧，他不让多少年龄的进去的那种门口的这种，保安这种的，你会觉得他们还在捍卫一种东西，它们不是就是按理说那是纯商业社会吧，它在捍卫什么规则，就他那个还是有规则的一个地儿。咱这我觉得别说您18岁了，您只要能购买团体票，来吧您12岁的集体入场都行了，什么片子我都给你看。
谭飞：它还是当时那个片子就是电影促进法，刚通过是有一个片子写了，说本片不适合小学生，但是从那之后，又没有任何一个片子享受过这待遇，但是又忘了这规则又没人执行了。
陆川：而且从今年开始，影院我觉得日子也不是那么好过，所以，你说这种就更要让他去限定这种入场年龄对吧？这更是感觉到就是要伤筋动骨，但是，我觉得在美国其实影院也不好过，也进入了一个大的产业的一个淡季，所以，没有人违反这个，我会觉得我不是说美国都好，但是我会觉得就是一个文明的社会，其实还是一个规则的社会，就大家共同去遵守一些东西，这个还是挺重要的。
谭飞：嗯嗯，我觉得其实陆导，他前几年，包括现在，他其实很多领域也在关注，其中一点就是可能跨文化的一种视角，或者说进入方式，包括《南京!南京!》，还有《我们诞生在中国》包括《王的盛宴》，我个人认为他跨的可能是现实跟历史的一个视角的这个差异，你为什么会有这个兴趣？包括我们说到《江城》，其实《江城》，特别难的一个，他用美国人九六到九八年到四川涪陵师专的一个支教，来看待当时的中国的细节和这种变化和人的状态，你怎么会对这些事件会感兴趣？
陆川：我刚才听您在这么分析的时候，总结我的创作的时候，我对我来说，还是一个挺新鲜的，一个因为我自己在选题的时候并没有想过去说做跨文化的话，我只比如说《南京！南京！》这种视角，我觉得就这怎么拍，当时我在选择，因为我会觉得《小兵张嘎》《地雷战》《地道战》已经拍了这么长时间了，然后控诉型的那种拍法，我觉得已经拍了70年了，我们怎么去穿越一次灾难，能够抵达这个战争和灾难的核心去展示。
因为整个人类史上屠杀是不断重复的，不断出现的，在世界各地人类的种族之间的屠杀都是不断出现的。屠杀实际上是人类史上的一个战争史上的一个常见的形态。所以，我首先是以南京大屠杀这事儿进去的，然后我发现你光说中国人痛，你解决不了这屠杀这这个问题的成因，所以，你还得了解日本人，为什么会在这场战争中成为屠杀者的呢？操刀的那一方，所以就是你不展现日本人怎么行，在我看来，就不是说光去拍他杀人，就是这是根源对吧？杀人每一场战争都有杀人，正义的丘吉尔，不是说正义的战争一步就可能变成邪恶吗？他离邪恶只有一步，所以，我我当时会想，我因为当时在拍这个戏的时候搜集了不少日本兵的讲家书。
谭飞：回忆录。
陆川：家书日记，还有一些回忆录，我看一会，我发现他们可以白天在杀人，晚上却在含情脉脉地给母亲、给妻子、给自己的孩子写信，完全是人的那种感觉，白天，而且他有时候就是白天还在强奸杀人，晚上又回归到人的那个状态，他是个好丈夫，和好儿子啊，去回到这个身份里边去，那我就觉得战场到底是什么？所以，你会发现，我拍的，不是拍写的剧本。我发现其实这个事儿不光是他，是个人性灾难，所以我们必须得把这场戏里边的两个角色都要按照人的方式来表达。
谭飞：所以一个叫陆剑青，一个叫角川，加一起就是陆川。但是我为什么一直在说这个跨文化互释吧，就是可能这个术语比较深奥一点，互相阐释或者互相诠释，他其实是有高度风险，可能打个比方，就是说一个阿拉伯的这个艺术工作者是作为犹太民族来，站在他的角度再看一场战争或者一场纷争，他一定会在阿拉伯世界遭到大量的非议或者批评，那么反之也一样，所以其实当时是有巨大争议的，这个可能陆川也不讳言，我觉得是不是就里面有这样类似的东西，因为你太试图从一个所谓这个墙和鸡蛋的角度的中间点去找到它们的最佳视角，反而会在比如说这个这个墙的地区或者鸡蛋的地区形成不一样的反应。
陆川：我当时是很吃惊，因为你可能投入到里面，几年之后你已经自认为自己是绝对正确的，但是出来之后引起了巨大的争议，非常大，那我会觉得这是这部作品的价值，可能很多年以后还会有人把它翻出来看，因为我觉得在中国也应该有人去这么做，当然我其实那时候感觉还是有点年少无知，因为后来发生的几起，在中国的这种反日的游行，我觉得我现在还能好好在，脑子后边没有一个大洞，我觉得我很幸运，但是那时候我收到装着子弹壳的信确实是有，但是我依然觉得这个电影是有价值的，因为我不能，我不知道我是不是成功的对让这两个民族对视了，但是首先它本身就在对视，在过去的100年时间里面，这两个民族一直在各种互相在看了，而且与毋须讳言就是，我觉得太多人喜欢日料，有太多人喜欢到到到日本去采购，就是为什么我们喜欢日料，喜欢去日本的喜欢消费日本的很多的文化产品，它的东西，但是我们一方面它们就非常的仇恨仇视它，那么日本人怎么看中国的？日本人怎么看待自己在这场战争中的行为？我觉得我就算是做了一次简单的介绍，他也是有价值。
谭飞：其实我觉得南京南京的艺术价值我还是一定程度是认可的，但是我对《王的盛宴》确实不太喜欢，因为我觉得其实你也特别想影射一些东西，但是大家都看得出来这种春秋笔法皮里阳秋形左实右的东西，就是他肯定是在用过去讲，可能中国历史上一个特殊时期的一些人，男人女人对吧，但是那种刻意性太强了，嗯你是不是现在如果回忆起来是不是觉得也是有这样的一些可能勉强感吧，所以很多人就会觉得不入戏，老是在套这个人套这个人都在想那个人是谁，那个人是谁这样的一种，你也想互视就是把那个年代拉到那个更远的背景来，讲到你的一个观察，你觉得这样是不是也是难度太大？
陆川：《王的盛宴》，我觉得它就是一个比较好的一个电影，我个人是比较喜欢的，但是《王的盛宴》的问题在于我直奔后者了，直奔意义了，虽然我们也把细节做得非常的丰满，但是这些细节其实是应该根植在叙事这个层面。
谭飞：是为它服务的。
陆川：对你没有了这个叙事，你没有了一个紧张的剧情和丰满的人物，你全部成了概念和符号。
谭飞：它有两张皮，对，概念是概念里面的东西，观众还是进不去。
陆川：所以，它当然这里边有一个小小的问题，当时我们其实成本也比较多。
谭飞：超支。
陆川：没有没有，其实我们是最后做完也才8000万。就是我的两部戏吧，它的体量，都跟它的预算实际上严重不匹配，《南京！南京！》做完全部说完7200万，后来我们大家都知道《金陵十三钗》是六个多亿，但是，其实场面，然后但是《王的盛宴》，我们当时预算还是7200万，后来变成7600万，这个7600万，实际上是已经是在因为《王的盛宴》已经是在《南京！南京！》过去大概三年四年以后，这个行业的成本其实已经上升了，然后我们当时想拍这样一个戏，就是这样的卡司，但是成本没有涨，所以，我其实发现我对于成本的了解和对于我要表达的这个电影的体量的。
这种我自己对于商业的这种知识匮乏导致了后来出现了这些问题，因为当时没有钱，我们三场大战里面，其实这三场仗如果拍的话，这是另外一个电影，而且他会因为所有的人物，比如咱俩的交情从咱俩开始，我追随你，咱俩并肩打的一场仗到我离开你，打第二仗的时候我离开你，到第三场仗让我杀你。原来故事是三个，但是我缺2000万，我如果用这2000万把这三场仗全拍了，全对了。
谭飞：所以你说的真的是，我现在回想起来那个戏就是过于宫闱话，全是在讲宫闱的事，是因为我其实应该更多的一个大趋势。
陆川：剧本是一开始它就是就剧本是在这个动作，而且我们做了很长时间的这种就是阵法的排练，然后在想怎么复原那场古战争的那种真正的打法，因为你知道我是很追这些细节，《南京！南京！》就看出来，但是真到操作的时候，等到筹备完了要拍的时候发现，就当时我记得整个拍摄期，我们就在跟制片方讨论这能不能加2000万预算，要把这三场大战拍了，最后一场垓下对吧？不行就是不行，就是那个戏最后做的是8200，就8200万。
所以，今天我一直从来没有站出来说我这个戏到底多少钱，大家都传超期超准8200万还这么一个戏，就就像《九层妖塔》9600万，他真的是性价比挺高9000万，因为就你知道我们拍《九层妖塔》的时候，一个爱情片到9000万就是就是我，其实是一个不太在，那个时候我我不太去反思，因为做我做我觉得这是作者导演，制片人定了钱我们就去操作，给你拍戏给你钱拍戏就不错了，后来发现不是这么回事，因为这个行业现在已经变成了他要评判你的票房，一旦评判你票房的时候，我突然发现噢影片的，体量你的梦想的体量跟做这事儿成本，可是必须画等号，否则你就会出现各种各样的折损，你知道吗？其实我是一个梦想比较大的一个导演。
陆川:其实我是一个梦想比较大的导演，所以在做的过程中间，我发现你不懂商业，你不懂制作的这些关系，内在的这种数字关系，你会受到很大的一个问题。
谭飞：其实陆川也提到了你的梦想比较大，但是我看到可能另一个评价。说的就更狠一点 ，说这个陆川给人感觉就是野心过大，说因为他可能是影评人出身，然后他就特别想，一下就成为大师，一蹴而就，所以就选择像《南京！南京！》或《王的盛宴》这样的，其实是需要很高的一个把握力的，或者是对历史的一个一个很宏观微观的认识，甚至形成自己的哲学体系，这样的一个导演要求。那么你怎么看这个评价？你觉得你是野心太大了吗？
谭飞：我觉得只有在中国可能野心大才是个问题，因为我觉得这个行业就是我对这种评价是觉得比较可笑的，因为等到你全都明白你也就不会做了，我觉得电影属于青春，属于梦想，属于野心勃勃的年轻人，一定是在自己最有冲劲的时候去冲这个事情，而且现在看来我觉得《南京！南京！》没毛病，就是说做的很好，如果说我们，到现在了就是我这个年龄了，我再反而去拍《南京！南京！》，我很懂事儿了。
谭飞：棱角也没了。
陆川：你不一定能拍出这个东西来，我觉得人一定要尊重自己血液的温度，要尊重自己在当时当下那个对电影最直接的最本初的想法，至于我是不是影评人出身，这就更是血统论了，我不是影评人出身，我没有正经的去做过任何的影评，我会觉得这些东西听上去评论就带着很强烈的酸气，你知道吗？而且，英雄不问出处，影评人也不是一个见不得人的行业，就算我是影评人，就算我有万丈的雄心，是毛病么？对吧？不是毛病，我要是没有这些问题，我也不可能把片子带到今天，我觉得其实判断一个导演，我们现在casting，这些年轻导演，野心是最大的，你别上来跟我聊，我就要拍一个成熟的商业片，类型特别成熟。我基本不跟你聊了，你连年轻的时候，你连想做一个梦的勇敢都没有，上来就想装一个老逼，这事儿别聊了，你年轻就得干年轻人的事。
谭飞：就在不用制式化的时候你就不要制式化了，你就是在制式化。
陆川：我觉得我没有虚度这个我第一个十年，这十年《寻枪》、《可可西里》、《南京！南京！》、《王的盛宴》，我觉得ok我在我第一个十年，青春气盛的时候我做了我该做的事情，当我结婚了，我开始了解人生更多丰厚的东西，那我就开始去做《我们诞生在中国》，所以我一直在听我身体的需要，所以我觉得这个没毛病。
谭飞：但这个过程正好是你当父亲的过程。
陆川：对。
谭飞：可能生下儿子，那种喜悦就是，可能那个电影的语言也是感觉其实很慈爱，很慈爱的一种，带来一种很温暖的视角嘛！
陆川：因为正好那个触动太大了，因为你有孩子之后，你会一下觉得，这个世界像你展开，展现了另一半的东西。那么他会影响创作态度。
谭飞：再说一个互视的话题，好像你最近有两部商业电影，就会在《江城》呀这样的作品中去寻找你的点，我们讲讲江城，因为《江城》是很多 知识分子特别喜欢的书，何伟写的，而且他那种视角，其实那个细腻度非常非常好，甚至我觉得算是那段叫“涪陵上河图”是不是，那种风土人情，每个人的感觉，你怎么想到的，因为这也是我刚才说的跨文化的东西，其实挺难的，以一个美国人的视角看中国你一个中国人再去导这样的电影。
陆川：我觉得您对《江城》的点评总结非常精到，您把它那个价值已经说出来了，我看那个书的时候有种亲切感，其实我大概是在那个九几年的时候开始学英语的，只是彼得·海斯勒没有教我而已，所以我在看书的过程中间，他把中国非常重要的一个时期带到了我的面前，整个外部世界都用一种，怀疑仇视的态度看待中国，我们中国其实也从原来的那种开放，这种交往的进程中突然停了下来，开始有点相对孤立，孤立于整个外部世界，您肯定知道我在说什么，所以那个时候，恰恰又孕育着后来一次高歌猛进的开放，高歌猛进的变革，它是相对静态的。
谭飞：那时候马云正在申请去澳大利亚。
陆川：没错。
谭飞：但是去不了。
陆川：这个静态的社会下面，其实孕育着巨大的一场更深刻的一场动荡，所有人都在观望，所以那个时刻我觉得特别宝贵，尤其在涪陵长江边上的一个小镇，记录了我跟你讲那个时候长江边上的这些小镇，都有点像你记得有一部电影叫《巫山云雨》，章明的那个，就是都在建筑物的一半上画了一条线。
谭飞：建三峡大坝。
陆川：不叫拆叫淹，就是你的江水都会到，就在你头顶上，所以我觉得这是个很有意思的事，这就是一种末日感，一种末日感，但是他那种末日代表了一种新生，然后同时他也影响了一批年轻人，我并不觉得这部电影，这部电影其实有个危险，拍成一个白人拯救世界的电影，对吧，这个是有这个危险的，但是我会觉得其实如果我拍这个电影的话，我觉得他们在这，那个点上彼得·海斯勒和他的学生们完成了一项相互的交流和完成了一次相互的了解，其实也是有象征意义的，它也代表了未来我们中国人跟世界的，这种相互沟通的一种愿望。
谭飞：而且因为社会人文学科本来有个种类叫田野调查，其实这是特别好的一个民间的，可能关于人心和社会形态的一个调查，所以为什么我觉得当时那个书能让很多知识分子迷恋，它里面那种可能带点暧昧晦涩啊，混淆的那种劲儿，就是说不清无法形容的感受，可能会让很多人觉得，从那个时代过来，他会感同身受，其实我希望能拍出那种感同身受，但是真的挺难的。
陆川：很难，很难，而且经历了拍了文艺片，也尝试了商业片，也尝试了自然电影之后，其实我开始有，我认为我自己开始有一种工业，体制内导演的叙事自觉，我认为这种自觉开始有了，这种自觉在《王的盛宴》的时候是可有可无的，我是直觉的我觉得我要拍三场战争戏，但是没钱了也算，反正我这个《南京！南京！》也没刻意的拍动作，咱事儿得说全了，我有那种自信，但是我《王的盛宴》的整个宣发过程，整个后期过程和宣发，我发现这个时代你没有这种自觉你可能会逐渐脱离这个时代，如果说你想做的电影完全是低成本为自己写书，为自己写作没关系，如果你想进入这个体系在影院里面跟观众握手，那你要完成一次自觉的叙事，《江城》我觉得还有一个问题，还有一个雷要排掉的，或者是一个坑要填的，就是完全散文性的这种描绘方式，我们得让他成为强剧情。
谭飞：不能拍成《后会无期》吧？
陆川：因为这个呢，其实你还得有剧情，剧情从哪个点进去又不破坏书的原味，这个还是都是课题，所以我们现在其实已经用到第三个编剧了，一个美国编剧用完了，然后现在同时一个美国编剧一个中国编剧开始进入，我在想这个电影的时候我不希望它仅仅是小众电影，我希望他能够被尤其被好莱坞的。
谭飞：还是一个主流商业片。
陆川：我希望它在被好莱坞的这些观众被看到，因为这才是这个电影有趣的地方，因为彼得·海斯勒认识了二十个中国年轻人，但是这部电影会帮助一万个或者一千万个彼得·海斯勒认识更多的中国年轻人，我觉得这个是一个有意思的事情，我就在想做江城如果我们能够，因为现在已经有一个美国公司跟我们合作，而且现在我们在寻求在美国本土的一个studio的一个介入，studio的介入之后它会带来的东西就是，投资其实我们都有，他带来的是一线的演员比如说，打个比方说就一个大咖就三十多岁的一个腕儿，绝对的一线的。
谭飞：腕儿级的。
陆川：绝对的一线的优秀的演员，打个比方抖森，这是我热爱的一个。
谭飞：小雀斑。
陆川：小雀斑他来，打个比方说那就是多么有趣的，然后我这边，我特别希望子怡来演廖老师，你说多棒啊这事就变成，然后再一批年轻的学生讲着四川川普。
谭飞：讲着川普。
陆川：然后一帮老师讲着四川话，你能想象这帮四川学生讲着什么样的英语，太棒了。
谭飞：其实你这个视角让我想到一个段子就是，川普当总统的时候四川人特别高兴，说川普的国际化推广有望，就是你说的这个状态。
陆川：我想象的电影是还是有这种色彩的，他不是一种沉闷的，一种绝望的...
谭飞：当然又会有人说你很有野心啊，你瞄着奥斯卡去的嘛！
陆川：我没有瞄着奥斯卡。
谭飞：奥斯卡不就最喜欢跨文化的视角嘛！
陆川：野心其实，那没有野心我们人类还在地球上，有野心我们就在月球上了，其实这个我觉得为什么要抨击一个有野心的人呢？
谭飞：我也看到覃宏就是有一次发飙了，也说的那事就是说陆川把我的钱用超了，这事好像闹的还挺大的，但是我一直没看你回应，现在你跟他已经没有这种，还是说这事你得解释一下。
陆川：我没什么可解释的，因为我作为一个职业导演就是应该去保持沉默，因为我觉得行业实际上，行业的秩序行业的繁荣，我觉得是每一个从业人员应该自觉维护的，就是家丑不可外扬，这首先我们内部做每一部电影都有问题，你也出来说我也出来说，其实会成为一段笑柄，因为这个事没有道理可说，大家只会看电视剧，看连续剧。
谭飞：肥皂剧。
陆川：而且看肥皂剧，但我一直觉得我是这个态度，我很自信的说我跟不同的制片公司合作，我都会给他们留下他们自己影业历史上最好的一部戏，这是这样的，我觉得我把《可可西里》留给了华谊，我把《南京！南京！》留给了覃宏，至于超不超今天我已经提到了这个数字。
谭飞：您刚才说到了。
陆川：这个数字说出来已经解释了所有的东西，八千两百万，决算不是预算，最后花完所有的钱，八千两百万，吴彦祖、张震、刘烨、沙溢全明星阵容，古装片，贵不贵，可是他投的别的戏是多少钱，所以你不可以双重标准，这是第一。第二超的那部分钱是谁付的呢，超了六百万是我个人举债，向一大姐借的钱，我用了四年时间还了这六百万，这六百万是用来干嘛的呢，这六百万是用来给剧组最后两个月工资发的，我抵押了一套房子，然后借了一大姐的六百万，把钱付给剧组。
我觉得在中国没有一个导演做过这类的事，但是我一直没解释是为什么，因为我觉得难看，因为我觉得覃宏和陆川这两个名字代表着《南京！南京！》，代表着一次探索，代表着一次在一个新的电影一个新的话题我们一次勇敢的探索，既然是做电影，我觉得说实话愿赌服输，电影这个行业谁敢说一定挣钱，没必要做成了就得意洋洋做败了就哭哭啼啼，所以我当时觉得难看你知道么，但这么多年大家都过去了，他也成长了我也成长了。
谭飞：那你还可能跟他合作吗？
陆川：我可以呀，我觉得他当时批评我或着说什么，那是爱的表现，只有爱之深才会责之切。
谭飞：其实确实现在的覃总包括选片我觉得也有变化。
陆川：就是我觉得我们俩的交往。
谭飞：你们的价值观可能还是相近的。
陆川：对，因为我觉得我们俩的这种合作，我们创造了《南京！南京！》它永远摆在这了，《王的盛宴》也有它的价值，有很多人不喜欢也有很多人喜欢，说实话我也有，确实有很多上商学院的大佬在看，他们在看这部电影，这个东西来呢，电影是一个非常个人的东西对吧，但是我会觉得既然合作就像一段婚姻一样，好可以蜜里调油，不好，保持沉默，这我觉得是一个合作的一个，是一份尊严，所以我觉得这个事呢，其实也过去了，我依然会感谢覃总在我那么年少气盛的时候帮我拍出了《南京！南京！》，因为我觉得我们得有一个榜样，我们是走在前面，我们很多年轻导演要有一个榜样，就是说我们该怎么跟制片人去合作，你说没关系我就保持沉默。
但是现在我在你的节目里面，我把我这一方的态度讲出来是说我做到了，就是这个电影好与不好我尽力了，你可以看到它的服饰的细节，里面摄影的精度，还有我们对台词的设定，这个我们用心了，但是用心不一定能拍出一个完美的作品，这是一个必然大家都在成长，但是至于说钱超了，这个钱已经很可怜了，这是我的态度，包括你说《九层妖塔》如果那个时候我懂，我绝不可能接受九千六百万。
谭飞：怎么预算那么低啊？
陆川：九千六百万拍《九层妖塔》，疯了吧！
谭飞：就一层才一千零五十多万
陆川：对啊，一层才一千多万啊，它有九层啊，它有三百多怪兽呀，还有怪兽、地震、天崩地裂什么都有，全是A类的特效镜，而且我们基本完成的也不差，到现在你说国产片的哪个特效镜头是超过了那个特效的，九千六百万你就想想我们大家拿钱了么？都在拼这个事，所以我觉得就是如果在探索的路上，我觉得大家该多一份宽容，都是在为中国电影能够更好在做事，所以我到现在为止一直是感谢，我依然是感谢中军中磊，感谢覃宏，感谢张昭给我的机会，有些东西就是大家一直这么走过来的，然后有了他们的支持我才还有像很快要宣布明天吧。
谭飞：新的项目，万达有一个，腾讯有一个。
陆川：万达那个是我们投资我来监制的，是请好莱坞的导演来做，腾讯那个是我自己个人的片子，也是野心很大的项目，如果拍好了呢，希望给我点赞，如果拍不好呢希望为我的勇气点赞。
谭飞：我对陆川的感觉就是当野心成为平常心，这颗心最重要的是真心。
陆川：谢谢。
谭飞：好谢谢陆导演。